Gegenthese: Dass sie nützliche Idioten sind ist nicht unbestritten.

Nur das die meisten "Kriegsdienstleister" eben nicht mit der Waffe in der Hand vorn im Graben liegen, sondern idR logistische Funktione, INstandhaltung, Ausbildung und Beratung übernehmen. Ich glaube nämlich nicht, dass die Ukrainer unbedingt mehr Fussvolk brauchen. Sicherlich sind dort irgendwelche Berater(Teams), kommerziell, unterwegs. Nur wenn sowas bekannt wird, schreit jeder gleich "Blackwater".

Das ist in dem Fall eine unzutreffende Verallgemeinerung. Herr Lüders hat sich explizit auf eine amerikanische Sicherheitsfirma bezogen um damit eine Beteiligung der USA an diesem Krieg zu implizieren. Das es dort "Kriegsreisende" (schöne Umschreibung ) gibt bestreite ich nicht. Ich hab bei den ukr. Regierungstruppen schon Weißrussen, Polen und Georgier gesehen. Ob die jetzt Söldner waren oder Idealisten kann ich nicht sagen.

@Parsifal

Von den derzeitigen, öffentlich in Erscheinung tretenden, Führungsfiguren der beiden sogenannten Volksrepubliken wird nach dem Ende des Krieges wahrscheinlich kaum einer eine bedeutende Rolle spielen. Dafür sind sie zu sehr politische Amateure. Zakarchenko z.B. hat sich heute bzgl. des Angriffs auf Mariupol verplappert. Das dürfte in Moskau nicht gut angekommen sein. Leute wie er sollen der Separatistenbewegung aber ein lokales Gesicht geben. Ein russischer FSB-Mann an der Spitze würde etwas "unglücklich" aussehen.
Du darfst natürlich auch gern ausführen warum Du das anders siehst. Ich bin immer offen für Gegenargumente.

Kriegsreisende hat sich in der Wissenschaft als Sammelbegriff durchgesetzt, weil es eben mehr gibt als bezahlte Kämpfer.

Amerikanische Beteiligung =!= amerikanischer Sicherheitsdienstleister. Ein Privatunternehmen ist eben nicht die Regierung und wenn der Vertrag mit den Ukrainern steht ist die Sache völlig unabhängig von den USA... nämlich ein privatrechtlicher Vertrag mit der ukrainischen Regierung. Die US-Regierung wird da sicher von wissen und ein Go geben, aber (völker-)rechtlich ist es KEINE Einmischung. Das wäre es, wenn Soldaten der USA, also Leute, die direkt für die US-Regierung arbeiten und Kombattanten gem. VR sind dort im Auftrag/Befehl ihrer Vorgesetzten wirken. Das macht zur Zeit aber nur die andere Feldpostnummer.

Wenn ich die Leute wie du zu Bauern (Schach) reduziere, dann entbinde ich sie ein großes Stück weit ihrer Verantwortung. Ohne eigenes Interesse sind sie nicht dort wo sie sind. Zum Werkzeug für andere macht man sich nur bei gleichen (Teil-)zielen. Die Motivation kann eine unterschiedliche sein und doch sieht es so aus als sei das Interesse der Russen und der russophilen Ukrainer das gleiche.

Meine Aussage bezog sich ausschließlich auf das Video mit Herrn Lüders. Im Kontext seiner Aussagen kann dieser Eindruck aber entstehen. Die völkerrechtlichen Regelungen sind mir auch bekannt aber für die meisten Deutschen dürften sie eher unbekannt sein. Siehe dazu auch die Kommentare auf youtube zu diesem Video.

@Parsifal
Das spricht trotzdem nicht gegen die Rolle als "nützliche Idioten". Schach ist nicht das Leben, ihre individuelle Verantwortung geben die Herrschaften damit nicht ab. Ziele und Interessen können sich übrigens auch wandeln.

Fußball auf der Krim kicker.de
Ja ist nur eine kleine Randnotiz, aber vielleicht muss man einfach die allmächtige FIFA als Problemlöser ins Spiel bringen.
Gerade Donezk ist ja auch eine Fußballhochburg.

Für Russland und Putin ist die ganze Krim Annexion und das ganze novorossia gedröhne nur ein Phyrussieg. Man hat ein paar km2 Territorium dazu gewonnen und jeder Russe ist jetzt auf dem großen "großrussischen der Westen hat sich gegen uns verschworen patriotischen Trip" ( Russland und die armen Russen haben ja auch so schon kaum Lebensraum) aber das war es dann auch. Ansonsten hat Russland nur verloren. Aussenpolitisch ist Russland so isoliert wie seit der Oktoberrevolution nicht mehr und wenn sogar Länder wie Weißrussland die Unterstützung verweigern, dann spricht das Bände. Wichtige Verträge mit ausländischen Partnern sind storniert oder annulliert, der Rubel ist kaputt und ein Land welches sich ausschließlich auf montanindustrie abstützt kommt der aktuelle Kurs nicht entgegen. Dann die von sailor genannten Punkte, das Verhältnis von Russland zu den anderen slawischen und osteuropäischen Staaten war schon immer feindlich bis reserviert. Aber egal wer braucht schon gute Beziehungen zu seinen Nachbarn wenn man eine Supermacht ist mit diesem Fauxpas in der Ukraine dürfte es dich für weitere Generationen vergiftet haben.
Innenpolitisch kommen immense kosten für den Wiederaufbau hinzu und der laufende Einsatz. Dann müssen die ganze pseudo Kosaken warlords zivilisiert werden die nur ungern ihre Machtpositionen wieder aufgeben.

Aber egal, solange der gemeine Russe glaubt Russland ist eine supermacht und militärische auf Augenhöhe mit dem Westen, dann ist es auch gut, dass der Genosse Wladimir Wladimirowitsch Russland gegen die amerikanischen Bluthunde und ihre faschistischen Vasallen verteidigt hat. Im Zweifel haben die USA immer noch mehr Sauereien veranstaltet von daher darf Russland auch mal ran.

Krim: Vor der sogenannten "Volksabstimmung" auf der Krim stimmte nach russischer Lesart das Parlament der Krim für eine Sezession von der Ukraine. Laut unabhängigen Beobachtern waren aber kaum Abgeordnete da und diese wurden mit der Waffe bedroht. Russland bestritt dies bisher. Nun hat aber auch der russische Geheimdienstler Girkin im russischen TV bestätigt, dass die Abgeordneten bei der Abstimmung mit der Waffe bedroht wurden. Vermutlich sind Russland jetzt solche Dinge egal, momentan wird sowieso auf die militärische Karte gesetzt.
https://www.youtube.com/watch?v=aelwn_UfeN0

Igor Girkin (alias Strelkow), früher mal Verteidigungsminister der sogenannten Donezker Volksrepublik, der im August 2014 aus Donezk floh, als die ukrainischen Streitkräfte ihre Bekämpfung terroristischer Kräfte begannen, ist inzwischen zu einer Art Whistleblower geworden, der sich selbst bloßstellt. Kürzlich saß er in einem Studio einer Talkshow namens “Polit-Ring”, die von einem so bezeichneten NeuroMirTV produziert wird. Girkin beschrieb ganz offen die Systematik, wie das illegale Referendum auf der Krim im Frühjahr 2014 durchgeführt wurde, das später als Vorwand für die Annexion der Halbinsel durch Russland verwendet wurde. Als sein Gesprächspartner leidenschaftlich zu beschreiben anhob, wie die Krimer Uniformträger der ukrainischen Armee und der Polizei seiner Meinung nach in jeder Hinsicht die “Sehnsucht der Menschen, mit Russland wieder vereinen zu werden” unterstützten, lachte Girkin leise und erwiderte:


“Waren Sie eigentlich auf der Krim während des Referendums? Nun, ich war dort. Ich war dort seit dem 20. Februar. Was Sie hier beschreiben, ist absoluter Unsinn. Es gab keine Polizisten, die zu diesem Zeitpunkt zu unserer Seite hielten. Die einzigen Sicherheitskräfte, die sich damals unseren Reihen angeschlossen hatten, waren die Berkut. Der Rest der Strafverfolgungsbehörden blieb unter der Kontrolle des ukrainischen Innenministerium und hielt sich an die Befehle des Innenministeriums. Ja, manchmal haben sie diese Befehle ein wenig sabotiert, aber alles in allem blieben sie unter ukrainischer Kontrolle. Ich habe keine Unterstützung durch offizielle Regierungsvertreter in Simferopol gesehen. Unsere Truppen mussten die Abgeordneten in den Plenarsaal des Regionalparlaments regelrecht zwingen, damit sie für unsere Initiativen abstimmten. Ich weiß das, weil ich zu der Zeit das Kommando über eine solche Kampftruppe hatte, und ich habe alles von innen gesehen. Wir hatten überhaupt keine Unterstützung von den Menschen, ganz zu schweigen von der Armee. Die ukrainischen Armeeeinheiten hielten nach wie vor zu Kyiw. Und für den größten Teil der Armee blieb das auch so. Es war einzig und allein die die Präsenz der russischen Armee, die das möglich gemacht hat, was wir auf der Krim erreicht haben.”

http://de.euromaidanpress.com/2015/01/24/g...war-eine-farce/

Wenn die Quelle dafür euromaidan heißt, dann sollte man sie mit Vorsicht genießen.

@ Schießmuskel: Nein, die Seite ist pro-ukrainisch, oft regierungskritisch aber meist seriös. Falls Du russisch sprichst, darfst Du gerne das schon im Vorbeitrag von mir verlinkte Originalvideo des russischen(!) Senders anschauen. Girkin ist dort selber zu sehen und zu hören. Euromaidan hat nur die Übersetzung seiner Rede geliefert.
https://www.youtube.com/watch?v=aelwn_UfeN0

Der Beitrag wurde von Seneca bearbeitet: 25. Jan 2015, 11:53

Video des Raketenangriffs auf Mariuopol aus der Sicht eines Autofahrers: Hier

Möglicherweise habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Ich versuche es nochmal. Die russophilen, ukrainischen Separatisten wollen sich nicht wie die restlichen Ukrainer gen Europa orientieren oder wenn überhaupt, dann eben zu anderen Bedingungen. Möglicherweise versprechen sie sich von Russland bessere Zustände. Jedenfalls sahen sie in ihren Bestrebungen eine Unterstützung durch Russland und sagten nicht "Nein", als sie von Moskau mit Waffen und Manpower dabei unterstützt wurden. Dass der Deal, Unterstützung gegen Pufferzone/Chaoszone heißt war zwischen den Zeilen vermutlich als klarer Auftrag zu verstehen. Sollte Russland die Separatisten nicht mehr unterstützen, dann werden sie trotzdem zusehen, dass sie weiter ihre Interessen vertreten. Die Separatisten also nur als nützliche Idioten abzuhaken, greift meiner Meinung einfach zu kurz. Unterkomplexe Erklärungsmodelle wie im Schachspiel greifen eben nicht wie du richtig erkennst. Es sind nicht nur (russische) Bauern, es sind Leute welche verantwortlich für ihre Taten sind und ihre Interessen haben. Da kann es sogar sein, dass Moskau etwas "piano" machen will und die Separatisten trotzdem hart weitermachen. Die Separatisten sind nicht einfach nur moskauer Befehlsempfänger und daher meiner Meinung eben keine "nützliche Idioten" sondern höchstens "temporär nützliche Idioten". Sie können irgendwann unnütz werden und später sogar gefährlich werden wenn sie von Moskau verraten und fallen gelassen würden wie eine heiße Kartoffel. Moskau muss mit diesen Leuten sensibel umgehen und das muss man bei Verhandlungen mit Russland bedenken. Lösungsversuche über die Köpfe der Separatisten hinweg sind somit nicht tragfähig.

Höchst interessant: Der russische Militärexperte Felgenhauer über die Ziele der Separatisten, die russische Invasion und Putins Ziele im Ukrainekrieg:

The Russian strategic objective is to change the regime in Kyiy, to install in Kyiv in such a regime and make constitutional changes to make this regime not integrate into European transatlantic institutions, including the European Union and NATO. Moscow is not interested in the Donbas whatsoever. They don’t care who holds Mariupol.

“The local chiefs of this rebellion have their own agenda as always in such conflicts. They will continue to provoke an escalation. They have been given official guarantees by Putin that Russia will not allow them to be defeated and overrun. ...

I recently had a working breakfast with a European ambassador who, by protocol is present at summits when presidents are meeting. When he is present at the top-level talks, Russians all the time want to put a map on the table and carve up Europe, Yalta-style, or Molotov-Ribbentrop style. Russia is waiting for the West to begin talking on substance -- where Vilnius goes, where Lviv goes. In the Russian view, there should be a map and a line on the map. They can’t say so publicly. They would want a secret appendix.

http://www.kyivpost.com/content/ukraine/pa...est-378372.html

Das war doch dieser Experte, der Russland gegen Georgien einen langen und verlustreichen Krieg prophezeit und deswegen im August 2008 dazu geraten hat, Südossetien aufzugeben.

Ja das ist wohl korrekt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pavel_Felgenhauer

http://www.dw.de/analysis-south-ossetian-c...early/a-3548662





Aber jeder bekommt eine 2. Chance. Vielleicht hat er ja jetzt Recht. Man wird sehen.

@ Kameratt: Felgenhauer am 7.3.14: "A decision seems to have been made to meet Western pressure with counter-pressure by grabbing more Ukrainian land and countering feeble Western threats of sanctions with preventive Russian ones."
http://www.jamestown.org/single/?tx_ttnews...=1#.VMagQP6G_38

Da lag Felgenhauer sehr früh sehr richtig. Felgenhauer sieht Putin kritisch, das gefällt natürlich nicht jedem.

Naja, die Wortwahl ist schon ein ziemlich stereotyper Seitenhieb Richtung historische Clichees. SO berechenbar sehe ich die Russen/die russische Führung nicht, schliesslich sollten sie aus den letzten 70 Jahren und den Folgen willkürlicher Grenz- und Einflussbereichziehungen gelernt haben. Selbst wenn sie es gern so wollen, sie haben niemanden gegenüber sitzen, der auf diesem Niveau mit ihnen verhandeln würde oder es auch nur könnte.

Misshandlung und Zurschaustellung von Kriegsgefangenen durch prorussische Separatisten: https://www.youtube.com/watch?v=D-gJ46pVLMo (Warnung: Graphic Content)

Na ja, die in dem Aufsatz gemachte Andeutung, dass Russland die Wahlen vom 25. Mai nicht anerkennen werde, hat sich als falsch erwiesen und es sieht momentan nicht danach aus, als ob Russland mehr ukrainische Gebiete besetzen will. Denn dazu hätte man schon lange die Möglichkeit, wie man z.B. Ende August gesehen hat. Man hat nach Ilowajsk die strategische Offensive abgeblasen und auf die Einnahme Mariupols verzichtet und stattdessen das Minsker Abkommen unterzeichen. Es gibt auch jetzt kaum noch Hinweise, dass Russland die Separatisten in größerem Umfang mit Großgerät unterstützt. Damit meine ich die bis dahin wöchentlich dokumentierten Tieflader-Transporte, bei denen die Panzer nahe der Grenze unglücklich von der Ladefläche fielen. Nach meiner Einschätzung verfolgt man jetzt im Kreml das Ziel einer weitgehenden Autonomie für den Donbass sowie einer Föderalisierung/Dezentralisierung des Rests des Landes. Das könnte man natürlich als weitere Expansion interpretieren und ist für die Ukraine derzeit nicht hinnehmbar.

EDIT:

Und ein Artikel von SPON dazu.

Neue Eskalation in der Ostukraine: Unser Krieg in Europa

Von Benjamin Bidder, Moskau

Der Krieg in der Ostukraine wird immer rücksichtsloser geführt. Um den Feind zu demoralisieren, stellen die Separatisten getötete Ukrainer zur Schau. Aber auch die Gegenseite brüstet sich mit Brutalität.[...]
http://www.spiegel.de/politik/ausland/mari...-a-1015074.html


Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 26. Jan 2015, 22:42

Ich hoffe wirklich, der Konflikt wird mal irgendwann anständig aufgearbeitet. Wie die Separatisten mit Gefangenen und Andersdenkenden umgehen, war von Anfang an der beste Grund nicht auf deren Seite zu sein.

Dito!

Es gibt ein wirklich übles Video der Seps nach der Einnahme von Krasnyi Partizan vor ein paar Tagen. Schwer Verwundete beim sterben in Großaufnahme zu filmen ohne irgendwelche Anstalten zu machen ihnen zu helfen geht gar nicht.

@Kameratt
Allein schon das auffüllen der Munitionsreserven der Seps dürfte die Russen auf Trab halten. Aber der nächste "Hilfskonvoi" ist ja bereits angekündigt......

Warum sollten die Russen Munition in den Hilfskonvois verstecken, wenn sie 200 Kilometer offener Grenze haben?


Weitere Nachrichten der letzten Tage:

In Dnipropetrowsk werden Einberufungsbescheide in Jobcentern verteilt.
http://korrespondent.net/ukraine/3469346-v...rakh-zaniatosty

In einem Teil der Oblast Odessa wird den wehrfähigen Männern das Verlassen der Kreisgrenzen untersagt.
http://korrespondent.net/ukraine/3471162-n...zapretyly-vyezd

In der Oblast Poltawa erschien die Hälfte der während der letzten Mobilmachung einberufenen Männer nicht in den Kreiswehrersatzämtern.
Besuche meine Hohttp://korrespondent.net/ukraine/3471333-na-poltavschyne-polovyna-muzhchyn-poluchyvshykh-povestky-ne-yavylas-v-voenkomatmepage

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 26. Jan 2015, 23:46

Das ist für mich seit langem die schlüssigste Erklärung für das russische Verhalten. Bis dahin zeigen sie mit militärischer Drohkulisse was alles gefährdet sein könnte wenn man sich nicht nach diesem Schema einigt. Dazu dann noch mit Hilfe der Ukraine ein "je länger ihr wartet desto ungüstiger wird es für Euch".

Das sagen sie schon sehr offen und deutlich. Der russische Botschafter hat letztens bei der Young Leader Conference in der einleitenden Podiumsdiskussion gesagt, es brauche eine Sicherung des Friedens in Europa und die Länder, die weder zu EU noch zur Eurasischen Union gehörten, müssten in Frieden als neutrale Staaten zwischen den Blöcken leben können. Deutlicher geht es nicht.

Nur komisch, dass "blockfreie" Länder in Europa nur in den seltensten Fällen wirklich zufrieden mit dieser Lage sind. Ansonsten hätte zB die Ukraine ja nicht schon vor Jahren angefragt, ob man bei der Nato mitspielen dürfe... dieses Ansinnen wurde ja gerade im Hinblick auf Russland abgelehnt (soviel zur "Einkreisungsstrategie"^^). Des weiteren schafft man man von russischer Seitee aus gerade mit diesem Verhalten eine selbsterfüllende Prophezeiung: Das aggressive, militär-zentrierte Vorgehen (Annektion Krim durch russische Truppen, militärische Unterstützung der Seps) MUSSTE geradezu die Nato auf den Plan rufen.... nur die Frage ist, war das "beabsichtigt"/in Kauf genommen oder unwillkommene Folge des Handels, die so nicht vorhergesehen wurde?

Ich weiß nicht warum man meint, dass solche Videos die Moral der Ukraine untergraben. Selbst ich als nicht ukrainer bekomme dabei den blanken Hass. Als ukrainer muss man sich erst recht berufen fühlen dieses pack ein für alle mal zu verjagen.

Gefangene misshandeln und öffentlich zu demütigen, Frauen an den Pranger stellen und mobgerichte warlordtum etc. Das ist die hässliche Fratze von Russland. Es zeigt wie absolut notwendig es für alle Länder in Russlands Peripherie ist Schutz in der Nato zu suchen.

In Moskau meint man ja noch immer man hat was zu melden und muss die Welt in interessensspharen aufteilen.

Mal abgesehen von den hässlichen Dingen (die nicht nur in/durch Russland passieren), ist das Streben nach Puffer-Gürteln historisch nachvollziehbar... wie gesagt, historisch. Die Lage seit 1990 ist anders als noch in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts und das hat man nicht begriffen oder will es nicht begreifen. Der angenommene Dualismus erleichtert natürlich die eigene Politik, aber es ist ein typischer Fall von "passen wir die Realität unserem Modell an". Ich habe bis zur derzeitigen Situation nicht gedacht, dass dieses Modell wirklich eine politische Richtschnur in Moskau ist... eher ein Propagandavehikel. Aber vor allem die Geschehnisse um die Ostukraine zeigen, dass man einer Konfrontation nicht ausweichen will. Die Krimannektion war dagegen Realpolitik in Reinstform, sehr rücksichtslos und regelwidrig, aber eher im Widerspruch zur Puffer/Dualitäts-Theorie...

Die Krim-Annexion ist aber eben auch etwas, das die UdSSR nach Stalins 1930er-Snap-and-Grab gelassen hat. Insofern ist der Rückgriff auf altes Verhalten hier besonders kritisch, weil er eben kein Rückgriff auf eine Politik der UdSSR prä 1991 darstellt, sondern prä UN-Charta.