Da liegst du einige Km daneben. Das Ganze spielt in der Ukraine, mit größtenteils ukrainischen Beteiligten auf beiden Seiten. Ich denke nicht, dass es von russischer Seite angeregt wurde die Gefangenen so zu präsentieren. Dass gleichzeitig von den Regierungstruppen ähnliche Aktionen durchgeführt werden (wie im Spon-Artikel schön beleuchtet), scheint dich nicht zu stören.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 27. Jan 2015, 15:01

Korinthenkacker!

JA alle beteiligten sind ukrainer Mütterchen Russland wäscht seine Hände in Unschuld. Mir ist es auch wumpe ob dieses gesocks von givi, Motorola Nokia und co. Ukrainische, mongolische oder takatuku Land Nationalität besitzen, sie definieren sich als Russen, kämpfen und morden für russische Interessen und werden von Russland moralisch, finanziell, personell und materiell unterstützt. Ende

Füße stillhalten!

@schießmuskel:
Chill mal einbisschen. Das sind, leider, "normale" Verrohungsstadien in einem länger andauernden Krieg. Unabhängig von Nationalität oder der Kräfte die dahinter stecken (falls Enthauptungen nicht gerade zu ihrem Grundrepertoir zählen). Gab es bisher in nahezu jedem Krieg und wird es auch weiterhin geben. Wie gesagt, da stehen sich beide Seite in nichts nach. Ausgerechnet daraus die hässliche Fratze eines ganzen Landes/Kulturkreises konstruieren zu wollen ist schon ein starkes Stück.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 27. Jan 2015, 21:40

Ja und ein Krieg kommt ja auch einfach so, er bricht einfach aus wie ein Vulkan und zerstört wie ein Erdbeben. Das ist wie eine Naturkatastrophe und man braucht sich nicht darüber aufzuregen das es zu solchen Erscheinung kommt. Eine Macht steht nicht dahinter die diesen Krieg befeuert und die mit ihren Propagandainstrumenten den Hass schürt. Wir wissen ja mittlerweile alle das die ukrainer alle Faschisten sind die babies kreuzigen. Von daher tu bitte nicht so als ob diese Bestialitaten nun mal normal sind und keiner Schuld ist.

http://mobile.reuters.com/article/idUSKBN0...150126?irpc=932

Neue Sanktionen möglich?

In Staniza Luganskaja soll es Anfang des Monats zu ausschweifenden Plünderungen seitens der ukrainischen Armee gekommen sein. Mehrere dutzend Anwohner, die anonym bleiben wollten, weil sie weitere Repressalien fürchteten, berichteten, dass Soldaten unter dem Vorwand der Suche nach Terroristen die Menschen aus ihren Häusern getrieben, geschlagen und gedemütigt haben, mutwillig Fenserscheiben einschlugen sowie alle elektronischen Geräte, Decken, Winterkleidung und Stromgeneratoren mitnahmen.
http://gazeta.zn.ua/internal/zachistka-stanicy-_.html

Die Platte läuft bei dir schon seit bald einem Jahr. Die Russen sind schuld, wir haben es verstanden. Langsam kannst du aus dem Gejammere rauskommen, denn der Erkenntnisgewinn dabei läuft gegen null.

@SE
Die Gefahr neuer Sanktionen scheint man wohl in Kauf zu nehmen. Entweder man sagt sich "Schlimmer kann es eh nicht mehr kommen" oder man verfolgt einen Plan, dessen Ziel dieses Opfer in den Augen des Kremls rechtfertigen würde.

Fassen wir es doch einfach mal zusammen; gerade in Bürgerkriegen, und das haben wir ja aktuell (im Prinzip) in der Ukraine, kommt es immer früher oder später zu Übergriffen auf beiden Seiten.

Die aktuelle Entwicklung auf beiden Seiten ist "leider vollkommen normal und war zu erwarten".

Es steht nicht umsonst in Anführungszeichen, was meine persönliche Meinung zu den Übergriffen auf beiden Seiten ausdrückt.

Auch das gehört zur "erfolgreichen" Propaganda: Ukrainische Journalisten werden von den Separatisten mit Entführung bedroht oder werden tatsächlich entführt, wenn sie aus der besetzten Ostukraine berichten wollen. Russische Journalisten dagegen können ungehindert von beiden Seiten der Front berichten.

http://www.osce.org/ukraine-smm/136966

Auf welchen Zeitraum bezieht sich diese Beurteilung?
Weil...
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...t-a-975742.html
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medi...t-12953138.html
http://www.fr-online.de/ukraine/ukraine-ru...8,27656562.html

Nun sind diese Beispiele von Mai/Juni 2014.

und Beispiele von entführten ukrainischen Journalisten sind von wann?

Ja, in den umkämpften Gebieten der Aufständischen ohne staatliche Organisation gab es einige schlimme Geschichten aber der Witz ist dass Kiews Kräfte trotz "Ordnung" kaum nahstanden, illegale Verhaftungen, Gefängnisse etc.

Journalisten können in LNR/DNR heute in der Regel normal arbeiten wenn sie sich offiziel als Journalisten anmelden.

Das russische Journalisten ungedindert arbeiten können ist nicht wahr, das ist mit höchsten Risiken behaftet selbst in Kiew geschweige die Front.

da gab es noch mehr Geschichten, bezeichnend für das System war der Fall von zwei ukrainischen Journalisten von ukrainischen 112 Fersehkanal die im August in Donezk unter anderem auch bei Aufständischen und auch Strelkow Interviews nahmen und ich glaube auch in Flüchtlingslager in Russland reisten.

Probleme haben die aber erst bei der Rückreise bekommen, auf ukrainischen block post wurden sie zur weiteren Untersuchung in Gewahrsam genommen aber an sich normal behandelt. Abenteuer begann als dann sie vom block post wieder von unbekannten Leuten abgeholt wurden, sie kam in ein offenbar halb legales Gefängniss wo sie Tag und Nacht unsanft verhört und bedroht wurden (übrigens in der Zelle trafen sie auch normale verprügelte Leute die da tagelang ohne medizinische Hilfe hausten), zum Schluß wurden sie Zentralukraine gebracht, nackt ausgezogen, Augen gebunden, geschossen wurde nur über die Köpfe, so kamen sie frei...
Aber das waren ukrainische Journalisten und auch noch vom Fernsehen, Aufständische die in die Hände der pro europäer geraten oder einfach normale Bürger die bestimmten Sympathien beschuldigt werden haben in der Regel nicht so viel Glück.

http://www.nzz.ch/international/putins-tro...ferd-1.18470693

@TrueKosmos

Es wurde doch auch das Gebäude eines ukrainischen Senders verwüstet, weil er das Silvesterprogramm von einem russischen Sender übernahm. Und russische Journalisten werden regelmäßig in der Ukraine angegriffen, ihnen die Ausrüstung weggenommen oder für einige Tage wegen Spionageverdachts in Gewahrsam genommen. Man erinnere sich da an den Nazifackelmarsch in Kiew...

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 28. Jan 2015, 14:21

Die BBC hat sich die Berichte der russischen journalisten zu den vermeintlichen Opferzahlen bei dem Angriff auf den Bus in Donezk vor ein paar Tagen mal etwas genauer angesehen.

http://www.bbc.co.uk/monitoring/anomalies-...t-on-death-toll

Und mal etwas allgemeiner zu den russischen Staatsmedien. Da wird eine ganze Menge inszeniert um die russische Sicht der Dinge zu bekräftigen. Genau genommen sind sie Teil des Krieges gegen die Ukraine, was aber natürlich Angriffe auf die Journalisten nicht rechtfertigt. Da die russischen Reporter in den von den Seps kontrollierten Gebieten gerne mal in Tarnklamotten ohne Pressekennzeichnung aber dafür mit AK rumlaufen, ist der Spionageverdacht seitens der Ukrainer nicht ganz unverständlich.

Na ja, ich glaube nicht, dass sie in Tarnklamotten durch Kiew laufen. Denn nämlich dort werden sie meistens festgenommen...


Laut einem Vertreter des ukrainischen Generalstabs fliehen die Menschen in der Westukraine massenhaft vor der aktuellen Einberufungswelle. Als Beispiel führt er die Oblast Transkarpatien und Oblast Ternopil auf. In mänchen Fällen würden ganze Dörfer ins Ausland ausreisen. Und zwar - Zitat - "paradoxerweise nach Russland". Weiterhin würden die Unternehmen mit allen Mitteln versuchen, ihre registrierten Kraftfahrzeuge nicht der Mobilmachung zur Verfügung zu stellen.
http://korrespondent.net/ukraine/3471788-m...-tselymy-selamy

Passend dazu: Russland verlängert Aufenthaltsdauer für ukrainische Bürger im wehrfähigen Alter.
http://korrespondent.net/world/russia/3472...tsyui-v-ukrayne

Schon klar. Da gibt es auch aktuellere direkt aus Kiew. Im Hinblick auf die o.g. Verrohung gibt es auch keinen Anlass davon auszugehen, dass sich daran etwas geändert haben könnte.

In meinen Augen hängt die so schnelle und auch plötzliche Verrohung mit der russischen Propaganda zusammen. Andere treibende Faktoren, die es beispielsweise in den Jugoslawienkriegen, Tschetschenien, Ruanda etc gab, treffen auf diesen Konflikt nicht oder nur mittelbar zu. Das wären: große ethnisch-kulturelle Divergenz zwischen den Gruppen, massive wirtschaftliche Unterschiede (zB Ruanda: Ackerbauern gegen Viehzüchter), lange Geschichte von Aggression (über mehrere Generationen), lange Zeit der "Anarchie"/Besatzungszeiten mit entsprechenden Folgen und Guerillakrieg... Die intrinsischen Faktoren fehlen, bzw. sind nicht in dem Maße ausgeprägt wie bei anderen Konflikten. Ein wesentlicher treibender Faktor ist der propagandistische Rückgriff der russischen Seite auf die Rhetorik des Zweiten Weltkrieges. Diese Rhetorik, in leicht veränderter und abgeschwächter Form war ja die gesamte Sowjet-Zeit über aktiv, der Kampf der Roten Armee immer ein Hauptmem der Sowjetpropaganda. Das Problem daran ist, dass dieser Kampf sowohl in der Realität wie auch in der Propaganda ein "entmenschter" Kampf war: Beide Seiten haben der Gegenseite das "Menschsein" abgesprochen und zwar massiv. Davon kann man halten was man will, der WK2 ist Vergangenheit... aber die Bilder wurden durch das Prädikat "Faschisten der Ukraine" aufgewärmt und durch diverse journalistische Ungenauigkeiten und tlw. Lügen noch verhärtet. Daraus folgt eine unbewusste Projektion der Handlungsmuster des WK (wobei die (Pro-)Russen ja wissen, wer gut und wer böse ist) auf die Kampfhandlungen. Man darf den Gegner nicht schonen, wenn er eben ein "Faschist" ist, ansonsten gewinnt man nicht den Krieg.

Die Propaganda spielt mit Sicherheit ein Rolle. Wie viel genau kann man nur schätzen. Fakt ist natürlich das es auf beiden Seiten Propaganda gibt,dass lässt sich ja sogar in Deutschland wahrnehmen.Auch hier gibt es ja Medien/Personen die eine eher Prorussische Sichtweise zeigen,teilsweise einfach auch aufgrund der Abstammung,teils durch von Russland finanzierte Medien.Das gibt es für die Ukrainische Seite zwar auch,aber doch deutlich geringer,zumindest nach meiner Wahrnehmung.Die meisten haben halt sehr wenig Verbindung mit der Ukraine.Die Ukraine hat auch nicht die gleichen finanziellen Möglichkeiten wie Russland um z.B. eigene Propaganda im Ausland zu schalten.

Zur Verrohung der Konfliktteilnehmer auf beiden Seiten.Je länger so ein Konflikt dauert und so mehr Tote/Gefallene/Verwundete/Verletzte es gibt,dazu noch alltägliche Entbehrungen,eine tägliche Bedrohung durch Artillerie und Raketenbeschuss,desto mehr schreitet diese Verrohung oder Abstumpfung voran.Bei Soldaten und erst recht bei Zivilisten.
Ich will jetzt nicht Psychologisch werden,aber der Mensch ist für so ein Leben nicht unbedingt geschaffen.Wenn man selbst bedroht wird,will man,je länger diese Bedrohung dauert, immer mehr das der dafür verantwortliche damit aufhört.Die Hemmschwelle zu Töten sinkt.
Solche Vorfälle wie der Raketenbeschuss in Mariupol schüren natürlich Hass.Genau wie ähnliche Vorfälle auf der Gegenseite.Je länger der Konflikt andauert desto größer wird die Entfremdung.Das führt dann dazu das sich auch der vermeintliche Normalbürger dazu hinreißen lässt z.B Gefangene zu beleidigen/schlagen/zu bewerfen,vermeintliche Spione oder Kollaborateure öffentlich zu Demütigen,oder Gewalt anzutun.Irgendwann hängen dann Menschen an Bäumen.Man darf auch nicht vergessen das es in den betroffenen Gebieten ja auch keine regulierende,objektive unabhängige Gewalt in Form der Polizei mehr gibt.Die öffentliche Ordnung fällt zusammen.

Ich persönlich habe immer mehr den Eindruck das die meisten direkt betroffenen Menschen einfach nur wollen dass dieser Konflikt einfach nur aufhören soll.
Sowohl auf der Ukrainischen Seite,als auch bei den sich zu Russland gehörig fühlenden Menschen der sogenannten Volksrepubliken.Selbst in Russland gibt es doch viele Stimmen die sich aus dem Konflikt raushalten wollen.
Scheinbar wird diese ganze Geschichte mal wieder von ein Minderheit befeuert und am Leben gehalten.
Eine Politische Lösung drängt sich doch geradezu auf.
Eine Militärische Lösung scheint doch zurzeit für keine Seite möglich.Die Ukraine hat nicht die Militärischen Mittel um die Separatisten zu bezwingen.Und die Separatisten können wohl kaum die Ukraine erobern.

Für eine Verrohung dauert der Krieg einfach noch nicht lange genug, bzw. wurde der Krieg bereits von Beginn an mit Hass geführt. Das kommt nicht von allein, sondern dazu gibt es "Anreize/Antreiber". Diese sind in dem Fall entweder nicht oder nur sehr schwach vorhanden, der einzige wirkliche Bruch im Verhältnis nach dem Maidan war in der Propaganda zu verzeichnen. Davor waren die Ukrainer ja "Brüder", nun sind sie Faschisten. Vieleicht übersehe ich ja etwas, bzw. es gibt Differenzen zwischen den prorussischen und westlichen Bevölkerungsanteilen, die dermaßen tief gehen, dass sie den Hass erklären... aber dann hätten sie schon früher zu größeren Auseinandersetzungen führen müssen.

Ich gebe dir durchaus recht das es nur sehr wenige,oder kaum historische oder gar Kulturelle Gegensätze gibt.Die Menschen kamen vorher ja scheinbar gut miteinander klar.
Nur die Zeit für eine Verrohung/Abstumpfung empfinde ich als dafür ausreichend.6 Monate Konflikt ändern da viel.Natürlich verstärkt eine gezielte und umfassende Propaganda das ganze.
Und man ist hier ja auch noch am Anfang,je länger der Konflikt dauert,und je härter er geführt wird, desto stärker werden die Auswirkungen wohl werden.

Die letzten Übergriffe der Seps auf Gefangene und das ausgiebige präsentieren der Gefallenen Ukrainer würde ich größtenteils unter Psychologische Kriegführung buchen. Letztendlich soll damit der Verteidigungswille der Ukraine unterminiert werden. Wenn man den von Kameratt verlinkten Artikeln glaubt, zeigt das durchaus Wirkung.

@sailorGN
Von welchem Hass sprichst Du? Der Konflikt wurde von Anfang an sehr ideologisch geführt, eine außergewöhnliche Verrohung konnte ich jedoch bislang nicht feststellen. Du hast als Beispiele Jugoslawien, Tschetschenien und Ruanda aufgeführt, aber von den damaligen Zuständen ist die Ukraine, Gott sei dank, noch ziemlich weit entfernt. Es finden keine ethnischen Säuberungen statt, es wurden bislang keine Massaker dokumentiert und es werden auch keine Enthauptungsvideos o.Ä. gedreht und verbreitet. Das Ausmaß exzessiver Gewaltanwendung im Vergleich zu diesen und auch anderen aktuellen Konflikten ist derzeit eher überschaubar. Von beiden Seiten. Die schwerwiegendsten Vergehen sind derzeit die unverantwortlichen Artillerieduelle und -Überfälle in besiedelten Gebieten, die nur unnötig Menschnleben kosten.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 28. Jan 2015, 20:18

Natürlich sind die Ausschreitungen weder in qualität noch Quantität vergleichbar... es erschreckt nur, dass es für einen internen Konflikt "aus der Kalten" bereits so heftig ist. Niemand, der auch nur annähernd Ahnung von BM-21 Werfern hat, wird bei dem Einsatz bei Mariupol keine Absicht oder rein militärische Beweggründe finden... Auch die Demütigung von Gefangenen ist nicht rein propagandistisch motiviert, weil es auf die eigenen Soldaten zurückfällt... "wer keine Gnade gewährt, kann vom Gegner auch keine erwarten", auch ein Merkmal, oder besser, Grundthema des WK2 in Russland/der SU und der damaligen Propaganda. Schon damals wussten Soldaten beider Seiten, was sie erwartet und heute wird es dadurch nicht anders. Sicher, ein paar Rekruten/Wehrpflichtige verschreckt man vieleicht, aber die bereits kämpfende Truppe wird dadurch weniger negativ beeindruckt. Vielmehr erhöht sich die Zähigkeit und der Überlebenswille, denn einfach zum Gegner desertieren kommt ja dann nicht infrage.

Ich spreche von dem Hass, der die Menschen dort dazu treibt, Anhänger der anderen Seite öffentlich zu demütigen, Gepflogenheiten der Kriegsführung und die Unversehrtheit der Zivilbevölkerung zu missachten und öffentlich dem Gegner menschliche Attribute abzusprechen.

Ich sehe in der Verrohung (die sich noch in einem eher frühen Stadium befindet) weniger das Ergebnis von Propaganda. Zumal die beteiligten Akteure als direkt involvierte eh sehen, dass diese nicht ganz der Realität entspricht. Die Gefangenenvorführungen dürften auch eher dazu dienen der Bevölkerung zu zeigen, dass man es nicht mit einem Phantom zu tun hat und den Gegner aber auch besiegen kann.
Man muss aber auch sehen, dass es in der Ukraine und Russland eh nicht so zimperlich zugeht. Hier wie da sieht man Dominanz und Stärke als typisch männliche und auch verpflichtende Attribute. Machotum schwingt da auch so schon immer mit... und ich rede von Friedenszeiten.
Ebenso ist Härte von Seiten der Armee und sogar schon bei der Polizei auch vor dem Konflikt nichts neues gewesen. Dass die Gefangenen Prügel einstecken müssen, wird dort niemanden wundern. Das kriegt man auch von der Polizei wenn man im besoffenen Zustand auf der Wache landet.

Russland geht es nicht nur um den Donbass, Russland will den unabhängigen Staat Ukraine, der sich nicht Putins Willen unterwirft, vernichten. Und was könnte besser dazu geeignet sein als Propaganda, die die Existenz der Ukraine schlicht abstreitet, ja als "Erfindung" westlicher Geheimdienste verleumdet ?

Aus der Süddeutschen:
Die Ukraine? Gibt es gar nicht. Jedenfalls nicht als Staat mit eigener Existenzberechtigung. "Projekt Ukraine" heißt ein Film, der am vergangenen Donnerstag im russischen Staatssender Rossija 1 zu sehen war. Die ukrainische Nation, erfuhren Millionen Zuschauer, sei eine Erfindung westlicher Geheimdienste.

http://www.sueddeutsche.de/politik/eu-staa...ganda-1.2313013

Der Machismo befeuert das Ganze natürlich, aber ich denke, dass die Ziele der Bilder dort nicht so hochelaboriert sind wie wir hier vieleicht denken... denn eine wirksame Propagandastrategie und das öffentliche Ausleben eben jenes Machismos beissen sich gewaltig. Jede Strategie, auch die der Propaganda, braucht langfristige Ziele, die auf einen Zustand "nach dem Krieg" hinarbeiten.... und dieses Moment fehlt völlig... Es geht nur um totale militärische Konfrontation, Sieg oder Untergang, also das klassische "Vaterländische Krieg" Szenario. Da wird die Propaganda nur zur Dämonisierung nach Innen gebaucht, man weiss, dass der Gegner "Faschist" ist, man muss es ihm nicht noch sagen. Dabei bedient man sich alter Propagandamuster, weil man eben nix anderes/Neues hat...

Sicherlich spielen dabei vielerlei Frustrationen eine Rolle, die an den Gefangenen als "mittelbar" Schuldigen ausgelebt werden. Die Seps sind zwar erfolgreich gewesen, aber der Erfolg hat ihnen keinen langfristigen Gewinn gebracht: Weder ist die Ukraine eingeknickt, noch hat Wladimir klare Verhältnisse geschaffen... Sie hängen strategisch gesehen in der Luft, in jeder Hinsicht.

Dem kann man nur zustimmen, sogar hier im Forum hat sich diese propagandistische Rhetorik und deren Wandel durch unsere lokal Putinistenl 1 zu 1 wiedergespiegelt. Ich kann mich noch gut erinnern, wie zu Beginn der Eskalation hier auch von slawischer Bruderschaft schwadroniert wurde und man süße russische Bären Familien Bilder und Bärchen Cartoons gepostet hat, wo der russische Mamabär den ukrainischen Babybär vor der blutrünstigen amerikanischen Hyäne verteidigt und knutsche Pärchen Bilder etc. pp. Als man dann gemerkt hat, dass keiner darauf anspricht, besonders die Ukrainer nicht, und die es dann doch tatsächlich gewagt haben ihre territoriale Integrität zu verteidigen und nicht etwa gegen die blutrünstige USA Hyäne, die keinem Ukrainer ein Haar gekrümmt haben und keinen cm² ukrainisches Territorium Annektiert haben, sondern gegen den friedlichen Mamabär. Dann fing das Faschisten Gedröhne an und die undankbaren Ukrainer, ohne uns hätte es die ja gar nicht gegeben usw. dann war auch keine Horrorgeschichte mehr zu peinlich um die Ukrainer als Bestien darzustellen, bis hin zur Kreuzigung von Babies. Ich würde Vorschlagen die Tochter des kuwaitischen Botschafters einfliegen zu lassen, die kann auch noch ein paar tolle Horrorgeschichten mit Babies zum besten geben.

Kein einziger russischsprachiger Bürger wurde in der Ukraine getötet, deportiert oder sonst wie misshandelt von Seiten der neuen Regierung. Es gab überhaupt keinen Grund zu den Waffen zu greifen und dieses Land in einen Bürgerkrieg zu stürzten. Der einzige Grund ist der gekränkte russische Chauvinismus der sich nicht damit abfinden kann nicht nur keine Weltmacht zu sein, sondern nicht mal akzeptieren kann, dass ehemalige Teile und Völker ihres Imperiums sich anders orientieren.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 29. Jan 2015, 13:31