So war es gedacht. Aber das bedingte natürlich, dass auch ein Haufen Nachschub an die Front gebracht werden musste, was bei einem WK3 der Fall gewesen wäre. Die Sowjetarmee hatte dann auch ein System von Verbandsplätzen und Feldlazaretten vorgesehen, die in der Ukraine auch völlig fehlen. Viel Nachschub wird die Ukrainische Armee wohl nicht an die Front bringen, deswegen fehlen auch die Transportmöglichkeiten nach hinten. Die ukrainische Armee ist an dem Punkt der Sowjetauflösung unden daraus resultierenden Mängeln hängen geblieben, ohne sich an die veränderten Zustände anzupassen, scheint mir.

MMn könnte die Räumung von Debalzewo gerade dafür sorgen, dass endlich ein richtiger Waffenstillstand eintritt. Bisher konnten die Seps den Bruch des Abkommens irgendwie konstruiert begründen. Debalzewo hat dabei die Hauptrolle gespielt. Nun ist es (fast) aus der Welt und ein Ende der Kampfhandlungen wäre auch aus Sicht der Seps nicht verkehrt. Denn irgendwann würde auch ihre Offensive an Schwung verlieren und anfällig für Gegenangriffe machen. Ausser neuer Gebiete gibt es für sie nichts zu holen. Dafür müssten sie mangelnden Rückhalt in der Bevölkerung befürchten, wenn sie in bisher friedliche Gebiete neue Kämpfe tragen würden.

Um die Sanität dürfte es ähnlich bestellt sein wie um den Rest der Armee:

http://www.spiegel.de/fotostrecke/ukraine-...e-123862-3.html

Dem Verwundeten wird's am Ende aber eh egal sein, welche Farbe das Auto hat, was ihn rausholt.


Das ist das, was ich gestern mit "durch Rückzug die Situation beruhigen" meinte. Schaun'mer mal, wie sich die Lage entwickelt. Besser als eine weitere Eskalation wäre es allemal.

Der Beitrag wurde von Ralle83 bearbeitet: 18. Feb 2015, 18:42

Ich wette, es geht als nächstes im Süden weiter, Mariupol wurde ja von Seiten der Seps immer wieder genannt und für den Großen Bruder ist eine (Land)verbindung zu Krim auf diesem Wege einfacher zu erreichen als eine teure Brücke zu bauen... Dort ist noch lange nicht Schluss, die Seps haben Blut gerochen und wissen, dass sie langfristig nur verlieren können, wenn sie den Druck nicht aufrechterhalten und Kiew eine Atempause geben.

ZEIT: Bericht zu Debalzewe (Interview von Steffen Dobbert mit einem unterstützenden Polen): "Der Waffenstillstand tötet meine Freunde". Ein Auszug:

"ZEIT ONLINE: Es sollen einige ukrainische Soldaten gefangen genommen worden sein?

Maciejczuk: Ja, aber heute am ganz frühen Morgen gelang es auch einigen ukrainischen Soldaten, Debalzewe zu verlassen. Sie mussten sich ihren Weg raus aus der Stadt freikämpfen. Viele starben dabei, ich weiß nicht wie viele. Aber einige meiner Freunde haben es geschafft, zu fliehen. Sie mussten jedoch einen Teil ihrer Waffen zurücklassen. Es gibt hier, also vor Debalzewe, viele Verwundete und zu wenig medizinische Hilfe. Die Soldaten, die immer noch in der Stadt sind, können momentan gar nicht erreicht werden. Keiner weiß, wie denen geholfen werden soll.
[...]

ZEIT ONLINE: Wird Debalzewe das zweite Ilowajsk?

Maciejczuk: Ja, die Soldaten, die jetzt noch in der Stadt sind, haben nur zwei Optionen. Entweder sie kämpfen und sterben oder sie geben auf und geraten in Kriegsgefangenschaft. Wenn die Soldaten sich ergeben, überleben sie vielleicht, aber dann haben die Separatisten auch all ihre Waffen. Sie sind sowieso schon stark, damit wären sie an vielen anderen Frontlinien weiter überlegen. Das Abkommen von Minsk sollte uns alle nicht täuschen. Die Separatisten und mit ihnen die Russen wollen diesen Krieg gewinnen, nur darum geht es. Nach Debalzewe werden sie weiter nach Westen vorrücken, erst Artemiwsk, dann weiter Richtung Charkiw. "

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Feb 2015, 20:01

Ein Artikel von SPON zu den blutigen Tagen auf dem Maidan und der Rolle bewaffneter Demonstranten.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/maid...-a-1019044.html

Ist auch gut möglich das sie von Debalzewo weiter in Richtung ihrer alten Hochburg Slowjansk marschieren. Das würde sich anbieten, da ohnehin ein Großteil der Kräfte der Seps im Raum Debalzewo versammelt ist. Irgendeine Begründung für die Fortsetzung der Kämpfe werden die Seps schon finden. Die Begründung für den Angriff auf Debalzewo während des Waffenstillstands war schon an den Haaren herbeigezogen.

Auf der Felge aus dem Kessel:

https://twitter.com/olliecarroll/status/568122022724816896

Werter sailorGN, tatsächlich neige ich zur Gegenwette. Da es hier aber um Menschenleben geht, erscheint mir jeglicher spielerischer Wetteinsatz - die berühmte Kiste Bier - moralisch verboten. Ich vermute, dass wir darin übereinstimmen.

Gewiss ist die Landbrücke und damit Mariupol im Fadenkreuz. Doch wäre das ein allzu offensichtlicher Schritt des immer noch auf deniability (wenn auch mittlerweile ohne plausible) schielenden Großen Bruders. Daher lautet mein Tipp: Artemiwsk. Die schweren Fahrzeuge stehen ohnehin gerade in der Nähe - angesichts all des Matsches der tauenden Böden ist das buchstäblich nahe liegend.

Edit: Der Jäger96 teilt offenbar meine Einschätzung, war dabei aber drei Minuten schneller.

Der Beitrag wurde von ColaBear bearbeitet: 18. Feb 2015, 20:30

Die Frage ist, ob Artemiwsk einen ähnlichen Strategischen Wert für die Achse des Bösen hat wie Mariupol. Putin kann selbst nach innen die Farce nicht ewig aufrechterhalten, bzw. wird er nicht in Offensiven Investieren, die ihm strategisch nur wenig bringen. Die Frage ist auch, ob Artemiwsk noch so eine "Hochburg" ist oder ob man am Ende nur Verluste für eine Ruinenstadt erhält? Debelzewo war sowohl strategisch als auch moralisch für die Seps wichtig, aber wie sieht nun die Realität aus? Anscheinend ist der Großteil der "8000" entkommen, tlw. mit schwerem Gerät. Weiterhin ist damit zu rechnen, dass das Halten von Debelzewo zum Anlegen neuer Stellungen in der Region genutzt... zB (ich kenne den genauen Frontverlauf jetzt nicht) an diesen Seen nördlich, an der M03. Da Die Seps auch in Richtung Mariupol aktiv waren (Debelzewo aber definitiv Priorität hatte) und es ein strategisch wichtigeres Ziel auch für Putin ist, tippe ich weiterhin darauf. Ein Vorstoß nach N würde vieleicht Sympathisanten bringen, aber diese müsste man mitversorgen, ohne dass es sicher ist, dass diese neuen Gebiete wirklich gehalten werden können.

Ich vermute vor allem das es jetzt,spätestens aber wenn die Separatisten weiter Offensiv bleiben, Waffenlieferungen der USA und eventuell auch anderer Nationen geben wird.
Die Ereignisse um Debelezwo kann man vielleicht noch als Streitfrage abtun,jedes weitere Vorgehen lässt sich aber durch keine wie auch immer formulierte Begründung der Separatisten erklären.
Die nächsten Tage werden für den weiteren Verlauf der Krise sehr wichtig sein.

Zum Thema Mariupol und eine mögliche Landverbindung zur Krim.Kann es sein das die Bürger in Mariupol vielleicht gar nicht von den Separatisten befreit werden wollen? Es kommen jedenfalls keine Berichte über Sympathien oder Unterstützung für deren Sache,geschweige denn Aktionen.
Bis zur Krim sind es ja geschätzt auch noch rund 200km~.
Das erscheint mir selbst für Putin etwas zu ambitioniert. Da müsste doch auch dem letzten auffallen das es einzig und allein um Russische Interessen geht,und nicht um eine Befreiung von wem auch immer.

Man müsste die gesamte in Frage stehende Region mit Berichterstattern, Reportern, Fotografen, Dokumentarfilmern, Journalisten und jeglicher Art von Beobachtern derart im Übermaß fluten, dass die nur im Schatten gedeihende Strategie der KGB-Erben im Licht der Weltöffentlichkeit endlich verdorrt.

Tja, man müsste. Nur - wer ist man?

Sorry, bin gerade ein bisschen emotional.

Nach Minsk II und dem sich anbahnenden Drama um Debalzewo hat es wieder eine ganze Menge Journalisten in die Gegend verschlagen. Die dokumentieren auch fleißig, meist sogar mehr als die OSZE-Beobachter. Was die Politik dann daraus macht ist wieder eine andere Geschichte.

Nur leider dokumentieren sie hauptsächlich die Oberfläche, also das Militärische. Wie die Unterstützung der Seps/Russlands in den nicht besetzten Gebieten aussieht, erfährt man überhaupt nicht... gibt es Demos, gibt es Unterstützungsnetzwerke, gibt es eine politische Bewegung für sie/gegen Kiew?

@ColaBear: Diese Sicht ist zu "westlich", Putin interessiert wenig, was die Beobachter finden, solange sein Land von den Nachrichten abgeschottet ist. Was "wir" denken, spielt für ihn nur eine untergeordnete Rolle, Hauptanliegen ist "Russland!" und davon sind wir nicht nur geografisch weit weg. Insofern bewegen sich die Welten aneinander vorbei und berühren sich nur punktuell.

@Seydlitz: Der politische Wille einer Mehrheit im deomkratischen Sinne ist für Putin/Russland irrelevant. Solange es ein Grüppchen gibt, was nur schreit und instrumentalisiert werden kann, wird es ausgenutzt. Oder wie erklärst du dir, dass die neuen Regierenden auf der Krim zuletzt nur 2% der Stimmen erhielten? Die "Mehrheiten" werden konstruiert aus dem was man hat.

In der Region Charkow werden 400 Polizisten aufgrund 'separatistischer Tendenzen' entlassen:
http://korrespondent.net/ukraine/3481302-v...0-mylytsyonerov

In der geichnamigen Stadt wurden mehr als 700 'Separatisten' festgenommen:
http://www.pravda.com.ua/rus/news/2015/02/18/7059040/

Ein Bürger der Stadt Saporischja, der Flugblätter verteilt hat, in denen er sich über die gestiegenen Lebenshaltungskosten und Euromaidan beschwert hat, wird festgenommen. Er wird wegen 'Bildung einer terroristischen Vereinigung' und 'Beihilfe zum Terrorismus' angeklagt.
http://korrespondent.net/ukraine/3480231-z...-protyv-maidana

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 18. Feb 2015, 23:01

Okay, der Punkt ist notiert. Ich habe ja solche punktuellen, immerhin aber fast täglichen Kontakte in die RF. Dann werde ich wohl ab sofort mal etwas deutlicher werden müssen.

@colabear: es geht nicht um persönliche Kontakte, sondern generelle Schnittstellen wie "gemeinsame Kultur und Werte". Ja das sind schwammige Begriffe... es geht darum, dass die Auffassungen darüber, was "gute" Politik/Politiker ist/sind und was dem Wohl des Landes dient, massiv auseinander gehen. Dazu kommen unterschiedliche Wahrnehmungen und Interpretationen der eigenen Rolle/Aktionen als auch der anderen... wenn sich bei zwei Seiten unterhalten und jede hält ihre Auffassung für "richtig/gut" und die andere für "falsch/böse" ohne zu reflektieren, dann geht das schief.

@Kameratt: Hmm dazu muss ich wohl erst lernen, fliessend "feindlich" zu lesen... bei den Polizisten kann ich mir ja noch erklären, warum (sehr wahrscheinlich Angehörige der russischen "Minderheit"), aber gibts ein paar Infos zu den anderen beiden Vorfällen?

Ich denke nicht, dass in der Ukraine die Ethnizität irgendwo außerhalb der Zensen vermerkt wird, weshalb man auch nicht DIE russische Minderheit diskriminieren kann, weil mir keine Methode einfallen würde, wie man einen Russen von einem russischsprachigen Ukrainer unterscheiden könnte und die Ethnien im Osten sich ohnehin schon vor langer Zeit vollends vermischt haben. Es geht da ausschließlich um politische Meinungen. Wer öffentlich Verständnis für die Separatisten zeigt, muss mit den entsprechenden Konsequenzen rechnen.
Zu den 700 festgenommenen 'Separatisten' gibt es keine näheren Infos, es dürften jedoch prorussische Aktivisten sein, die man im letzten Jahr festgenommen hat. Eine Wiederholung solcher Proteste wie im März 2014 will man in Charkow auf keinen Fall mehr zulassen, weil es auch in Donezk und Luhansk so angefangen hat. In den letzten Monaten gab es zudem einige Sprengstoffanschläge auf nationalistische Lokale, vielleicht konnte man auch da tatsächlich jemanden ausfindig machen...
Und der Typ mit den Flugblättern... Ich kann ja übersetzten, was da auf dem Bild in der Meldung steht:

Die Wahrheit ist nicht im TV -
Die Wahrheit ist am Laternenmast!

Rente - 1000 Hrywna/Monat
Miete - 600 Hrywna/Monat
Heizung - 300 Hrywna/Monat
Lebensmittel - 600 Hrywna/Monat
Medikamente - 300 Hrywna/Monat

Ehemann, Sohn, Enkel tot!
Findet in Europa auch ein Genozid statt?
Ein Dank an den Sieg des Maidan!

Jetzt hat der Typ 60 Tage Arrest bekommen, wobei das Verfahren mit der Terrorsache noch aussteht. In dem Fall drohen ihm bis zu 15 Jahre Haft. Erschwerend kommt hinzu, dass er via soziale Netzwerke in Kontakt zu seiner Schwester stand, die für die DPR arbeitet. Man vermutet dahinter einen antiukrainischen Propagandafeldzug.
Vor einigen Tagen hat auch der Anführer der rechtsextremen Radikalen Partei Oleh Ljaschko verkündet, dass seine Schwester bei den Separatisten tätig ist. Er sollte wohl nun auch etwas vorsichtiger mit seiner populistischen Regierungskritik sein...

EDIT:
Nicht so lustig...
In der Region Tschernihiw stirbt die Angestellte einer Schule, nachdem dort eine RPG-18 abgefeuert wurde. Zwei Lehrerinnen werden verletzt. Es stellt sich heraus, dass ein Aktivist vor einiger Zeit drei RPG-18 aus dem Donbass in die Heimat mitgebracht hat. Zwei davon hat er den örtlichen Schulen geschenkt und einen einer Journalistin, die ihn einem lokalen Museum übergeben wollte.
http://korrespondent.net/ukraine/3481424-n...bshye-y-ranenye

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. Feb 2015, 13:16

Deswegen ja "Minderheit". Die Frage bei dem Propagandadelikt: Der Zettel liest sich wie von "Oma" (Rente, Enkel), ist aber von einem Kerl? Wenn dem so ist, dann greift ein "Propagandadelikt" (weil es ja keine genuine Empörung sein kann, bzw. kein persönlicher Bezug da ist und darüber hinaus die Nennung von Genozid ein Rückgriff auf RT ist), wegen der "terroristischen Vereinigung" muss/sollte man abwarten. Da der Konflikt tlw. auf "ethnischen" Argumenten beruht, ist eine Radikalisierung und "Zellenbildung" über familiäre Bindungen nicht ausgeschlossen. Wenn der Typ aber nachweisen kann, dass er eben "nur empört" ist, dann hoffe ich auf Freispruch zumindest hinsichtlich der Bildung einer terr. Vereinigung.

Damit hast du natürlich recht.
Es ging mir auch mehr darum, das es bis zur Krim noch ca. 200km "zu eroberndes" Gebiet gibt.Selbst das bisher von den Separatisten beanspruchte Gebiet enthält doch keine Landverbindung zur Krim,oder?
Wenn die "Separatisten" genau das versuchen,anstatt z.B. das zumindest teilweise von ihnen mal kontrollierte Gebiet zurückzuerobern (was ja auch Geographisch naheliegend wäre) ,wäre das doch ein ziemlicher Offenbarungseid.Ich will das ganze nicht ausschließen,könnte natürlich sein das es trotzdem genau so kommt.
Wie gesagt,ich bin gespannt wie es dort weitergeht.

Zum Thema Landverbindung auf die Krim: Shyrokyne, ein Dorf ca. 8km vor Mariupol steht seit gestern unter schwerem Beschuss: http://www.interpretermag.com/ukraine-live...-near-mariupol/

Aber Minsk II wird schon halten

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 19. Feb 2015, 15:23

Das Batallion Asow hattte vor etwa einer Woche einen unerwarteten Angriff auf die russischen stellungen östlich von Mariupol gestartet und die Verteidiger zuerst ordentlich überrumpelt und einige Dörfer/~15km gut gemacht. Seitdem versuchen die Russen einen gegenangriff zum laufen zu bringen.
Ist keine ganz neue Entwicklung
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Was mich eh schon gewundert hat: wieso kommen diese Leute nicht darauf die Waffen unbrauchbar zu machen? Das hat man bisher quasi noch nirgends gesehen.

Bei Handwaffen mit nem SPz drüber rollen und Fahrzeuge abfackeln...

Mal was Unterhaltsames: Gut gemachtes, prorussisches Propaganda-Video "Why does the U.S. need a big war in Europe" https://www.youtube.com/watch?v=N7PpdYil-7Y

Gaaaaanz toll, n bissl scharf geschnittene Computergrafiken und dazu die üblichen hanebüchenen Theorien in rasant eingeblendeten Satzfetzen... wo ist das gut gemacht?!

Von wem ist das produziert worden? Und was heißt hier gut gemacht? Nach welchem Maßstab?

Sieht eher aus wie der Vorspann zu einem neuen Call of Duty Teil.

Die Zielgruppe wird die gleiche sein^^

Ich denke es ist in erster Linie der visuelle Aspekt gemeint.

Also ich finde die Qualität (also den schnellen Schnitt, die Grafiken und die Musik) recht professionell im Gegensatz zu den meisten anderen Propaganda-Videos die man so auf Youtube findet. Anscheinend von irgendeinem VK-User erstellt, wird ganz am Ende eingeblendet. Wie gesagt sollte nur der Erheiterung dienen, hat wohl nicht funktioniert.

Auf die Länge eines Pop-Songs komprimierter russischer Propaganda-BS mit all den den kruden Thesen die die meisten Foren zum Thema Ukraine seit einem Jahr dominieren. Der feuchte Traum für jeden Aluhutträger. Das ganze spiegelt auch die verzerrte Selbstwahrnehmung Rußlands wider, z.B. Rußland als Hauptkonkurrent der USA auf der internationalen Bühne. Das ist aber lange vorbei.

@Golemjäger
Auf eine verdrehte Art und Weise ist das schon witzig. Wenn es nur nicht so viele Leute geben würde die sowas anstandslos glauben würden.

also jetzt ist wirklich Schluss mit lustig:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1019417.html

das geht zu weit!!

cheers pagat