Wenn es der allgemeinen Erheiterung dienen soll, dann am besten im Witzethread. Zur Lage in der Ukraine und den Ursachen taugte es ja nicht .

Es braucht schon mehr als die ukrainische Armee um Sasha Grey kaputt zu machen

Benjamin Bidder (SPON Korrespondent in Moskau) kommt zu einem interessanten Schluss:

"Präsident Poroschenko hat bereits angekündigt, dass er das Kriegsrecht im ganzen Land einführen will, falls die Waffenruhe scheitert. Wahlen würden dann ausgesetzt, der Sicherheitsrat bekäme weitreichende Befugnisse für Eingriffe in die Pressefreiheit. Ein Jahr nach der Revolution wäre die Ukraine dann auf dem Weg, die Ideale zu verraten, für die die Menschen auf den Maidan gegangen waren.

Die ukrainische Armee sollte deshalb die Waffen strecken. Die Ukraine hat zwar alles, was recht ist, auf ihrer Seite. Aber der Donbass ist verloren - zumindest vorerst. Wenn Poroschenko das nicht versteht, droht er darüber eine viel größere Schlacht zu verlieren: Den Kampf um eine moderne, europäische Ukraine.

Der Westen muss die Ukraine im Gegenzug finanziell massiv unterstützen. Das ist der Preis für Stabilität in der Nachbarschaft der EU. Die Kosten eines Krieges sind in jedem Falle noch höher."

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Feb 2015, 19:22

Da wollte ich es ursprünglich auch posten.. aber dachte mir da kommt dann sofort Gemecker a la "Das ist gar nicht lustig! So eine ernste Thematik gehört in den Ukraine-Thread!". Naja Wie man's macht, macht man's verkehrt.

Es geht in diesem Krieg längst nicht mehr nur um den Donbass. Wenn Poroschenko die ukr. Armee anweist die Waffen zu strecken (vor wem eigentlich?) ist das sein politisches Ende. Es gibt keinerlei Garantien dafür das sich Rußland oder seine Helferlein nur mit dem Donbass begnügen. Wenn die ukr. Armee die Gegenwehr einstellt können sie auch bis Kiew weiter rollen und die "Putsch-Regierung" stürzen. Dann hat es sich für die nächsten Jahrzehnte mit der modernen europäischen Ukraine auch erledigt.

Ich bezweifle ob die Ukraine überhaupt in nächster Zukunft zu einem modernen Europäischen Land werden kann...

Nunja, die Ukraine hat nur schlechte Optionen. Also möglicherweise ist jetzt der Zeitpunkt für "time to cut the losses" und Schadensbegrenzung, sonst geht die Sache u.U. so richtig nach hinten los. Ich sehe gut Chancen, den Donbass im Laufe der Zeit wieder voll in die Ukraine einzugliedern - er wird sich durchaus gerne in die Richtung eines prosperierenden Staates bewegen.

Welches Szenario genau sollte Putin bewegen, die Förderung und Unterstützung der Separatisten einzustellen? Ausschluss Russlands aus Swift, flächendeckende Verweigerung von Visa, bilaterale Unterstützung durch Truppen (Urlauber oder PMCs) von NATO Ländern?

Aber ersteinmal macht es Sinn, auf Minsk II (minus Debalzewe, was faktisch nicht Bestandteil der Vereinbarungen war) zu setzen und die Umsetzung weiter zu betreiben, denn auch Putin hat hier ein Gesicht zu verlieren.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Feb 2015, 20:04

Ja wie denn auch, wenn der große Nachbar Staatsgebiet annektiert und einen Krieg auf eigenem Territorium führt?

Genau das ist leider der Punkt der der Ukraine das Genick bricht. Was sollte denn Putin davon abhalten die Ambitionen der Seps für die Übernahme der kompletten Ukraine zu unterstützen? Gelegenheit macht Diebe. Von seiten der Seps kamen bereits Äußerungen nur unter einer anderen Regierung in der Ukraine zu verbleiben.

Natürlich würden die Seps in der Ukraine bleiben, wenn die Ukraine von Zar Putin dem Ersten regiert würde.

Zu dem SPON-Idioten: Was glauben eigentlich manche Leute? Dass man alles beendet, indem man sagt, man habe keine Lust mehr und wolle heim? Der Ukraine ist DIE Chance auf eine Weiterentwicklung bzw. eigenständige Reform durch Russland genommen worden. Die Krimannexion wird in bestimmten (Appeasement-)Kreisen gar nicht mehr erwähnt, dabei ist sie die Zäsur für den Reformprozess in der Ukraine. An der Reaktion Russlands kann man auch eersehen, wie chancenreich die Gelegenheit Maidan war: Eine zweite Orangene Revolution hätte Putin einfach ausgesessen, aber diesmal war es anders. Damit die Ukraine überhaupt auf absehbare Zeit eine Chance auf Unabhängigkeit und Selbstbestimmung hat, muss sie weiterkämpfen. Und der "Westen" darf nicht wegschauen oder gar aus sicheren Onlineredaktionen darüber entscheiden, was und wen andere Staaten aufzugeben haben. Das ist genau die Geisteshaltung, die im Kreml herrscht: Forsch Linien auf Karten ziehen und "Einflusssphären" verschieben. Für eine Rückkehr zu solcher Politik haben wir in Europa nicht die letzen 100 Jahre gegeneinander gekämpft.

Ich persönlich bin für einen Rauswurf Russlands aus SWIFT, zunächst temporär für 60 Tage. Dazu Wirtschaftshilfen für die Ukraine, Überdenken der Nato-Dislozierung in Osteuropa... und meinetwegen dürfen die USA liefern, was sie wollen, hauptsache es verursacht bei Putins Minions Schäden, die Russland auch schwächen.

Wo wir grad dabei sind... Den Vogel schoß heute Augstein jr. ab.

Mit Verlaub, die Bezeichnung "SPON-Idiot" ist für Benjamin Bidder wirklich nicht angemessen: Er liefert regelmäßig qualitative und lesenswerte Texte. Ein Fachman fürs militärische ist er nicht - soll er auch nicht sein. Zu einem erheblichen Teil transportiert er in seinem Meinungsstück auch die Eindrücke, Einflüsse und Stimmungslage aus Moskau, mit anderen Worten er glaubt offensichtlich nicht an eine selbstbeschränkte "Mässigung" auf Seiten Putins.

Blind dreinschlagen und "ich will, ich will aber" rufen hilft der Ukraine eher nicht. Nochmal zig Seiten in diesem thread zurück: Die Verschärfung und Zuspitzung ist in Putins Sinne und spielt ihm in die Hände. Verzögerung, Ausbremsen, Langsamkeit und Dämpfung sind die richtigen Antworten. Ich verstehe, dass das in einem militärisch geprägten Forum gelegentlich nicht so gerne gehört wird. ;-)

EDIT: Die Augstein Kommentare darf man wirklich nicht lesen, das nimmt fast schon Auswüchse an.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Feb 2015, 21:01

Die Ukraine ist doch selbst ein korruptes Land, durch und durch. Wirtschaftshilfe würde zu einem guten Teil in dunkle Kanäle versickern. Da geben sich Russland und die Ukraine nicht viel.

Die Chinesische sollte das gerade so schaffen.

Alles klar, Augstein verlangt nichts weiteres als die volle Unterwerfung. Die Ukraine soll alle relevanten EU/ West Bindungen kappen und zum Russischen Protektorat werden. Der Westen hat an der Ostgrenze Polens halt zu machen, weil alles danach zu Putinsreich gehört und man darf ihn ja nicht provozieren. Kiev soll einen Gewaltverzicht unterschrieben, im Prinzip kapitulieren und Russland soll wieder hofiert werden international.

Es ist traurig wie in Deutschen Medien mancher meint Russland eine Einflusssphäre zugestehen zu müssen. Selbst wenn jedes land was an Russland grenzt in die Nato will und die nato das akzeptiert, dann ist das so. Wie kann bloß jemand ernsthaft einen souveränen Staat vorschrieben mit wem er sich liieren will wirtschaftlich/militärisch, nur um Russland nicht zu pikieren. Gerade als Staat der an Russland grenzt, gibt es nichts besseres was einem passieren kann als in die Nato zu kommen.

@xena: das ist das"Was"... hast du irgendeinen Vorschlag als "was dann"? Wie soll die Ukraine aus dem postsowjetischen Sumpf rauskommen, wenn Russland immer wieder runter zieht? Russland fürchtet gerade das Beispiel einer "erfolgreichen" Ukraine, weil sie diese Nachrichten aufgrund der kulturellen Nähe eben nicht so einfach aussperren lassen. Wirtschaftshilfe muss nicht unbedingt in Form von Bargeld in schwarzen Koffern erfolgen, sondern kann auf unterschiedlichste Weise erfolgreich eingesetzt werden. Gerade die baltischen Länder können der Ukraine Starthilfe auf addministrativen Gebiet geben, auch aus Georgien holt man sich Expertise bei der Korruptionsbekämpfung. Dazu können die größeren Verwaltungen bspw. in D auch bei der Ausbildung von Angestellten, Ermittlern/Polizei und Juristen helfen. Dabei muss nicht ein Cent direkt fliessen. Hätte die Ukraine nicht die Krebsgeschwüre Krim und Donbass mit beständigen Metastasenzufluss aus dem Osten, könnte die Regierung zeigen, ob und was sie drauf hat... und die Ukrainer könnten das über freie Wahlen honorieren oder abstrafen... aber nur, wenn sie dabei souverän und unabhängig bleiben, ohne die Kolonisierungsversuche Russlands.

Einfach wird's trotzdem nicht, man schaue nur auf Rumänien und Bulgarien. Aber möglich ist's, und eigentlich kann es gar keinen anderen Weg geben - alternativlos, sozusagen. ;-)

Abgesehen davon muss man sich aber auch vor Augen halten, dass Russland bereits weit vor der Annexion der Krim seine Hände im Spiel hatte, und somit auch einen gepfefferten Anteil der Probleme der Ukraine bewirkte. Was die Ukrainer selbst nicht freispricht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Feb 2015, 21:21

Ja, gut, für YT ist es großartig.

Mich erheitert so was aber nicht. Gibt zu viele, die daran glauben.

Das bringt das Fass bei Dir zum überlaufen?

Ich meine, nichts gegen ein bisschen White Knight in Shining Armor, aber möglicherweise sind in dem Krieg schon schlimmere Sachen passiert...

Dass nicht, ist ja Putins Ziel.

Natürlich geben sie sich sogar sehr viel. In der Ukraine hat vor einem Jahr ein signifikanter Anteil der Bevölkerung zum zweiten Mal innerhalb von zehn Jahren gezeigt, dass sie das nicht mehr wollen und die Regierung für diese Problematik zur Rechenschaft gezogen. In Russland gab es so eine Phase zuletzt vor 100 Jahren, die Ukraine hat das nun von alleine hinbekommen. Und Russland ist einmarschiert, um diese Reformwünsche im Keim zu ersticken.

Argumentationsfutter vom AA, wie gemacht für das WHQ.
"Das Auswärtige Amt hat eine Anleitung für Mitarbeiter erstellt, wie Behauptungen von Russland im Ukraine-Konflikt einzuschätzen sind."

Warum müssen wir hier ständig Lösungen bringen? Wer hier bringt denn tatsächlich Lösungen und warum verlangt man das ständig von mir?



Ich habe noch nie Hilfe ohne Geld gesehen.



Dass man nicht einfach so mal das Denken einer Gesellschaft ändern kann, sieht man an Rumänien und Bulgarien, wo immer noch kräftig Korruption herrscht. In der Ukraine ist das noch schlimmer. Das ändert man nicht einfach so. Mal guggen wie sich die Oligarchen verhalten, wenn man ihnen Macht nehmen will. Von der Mentalität sind sich Ukrainer und Russen auch nicht gerade unähnlich. In einem demokratischen Russland hätten die Ukrainer genau so leben können wie in einer selbständigen Ukraine. Es sind immer nur Minderheiten mit gewissen Nationalallüren, die Nationen schaffen. Die Masse trottelt einfach nur hinterher. So auch in der Ukraine.

Was soll man tun? Ich weiß es auch nicht. Ich fühle mich nicht im Druck immer Lösungen parat haben zu müssen. Wenn man den Ukrainern hilft, dann wächst das zu einem handfesten Krieg in den auch wir hinein geraten können und hilft man ihnen nicht, dann wird die Ukraine von den Russen verschluckt.

Mal eine andere Frage: Was ist dir wichtiger? Dein Wohlstand und deine Ruhe und eine Ukraine unter Russland, oder ein von Krieg zerstörtes Deutschland und dafür eine freie Ukraine? Könnte alles passieren wenn es dumm läuft. Ich wünsche den Ukrainern auch ein ruhiges und zufriedenes Leben, aber in den heutigen Konstellationen wird das die nächste Zeit wohl kaum passieren.

Ich halte ehrlich gesagt ein zerstörtes Deutschland bei gleichzeitg freier Ukraine für kompletten Unsinn. Saklier doch mal nicht direkt so schwarz-weiß Szenarien, wo mindestens eine Option von kompletter Krampf ist. Option a) ist in dem Augenblick sehr realistisch, in dem EU und NATO Russland gewähren lassen. Bis zu einem Krieg der Deutschland zerstört wären es aber noch unglaublich viele Schritte, wenn man die Ukraine einfach Russland nicht völlig ausliefert.

Ganz ehrlich, glaubst Du wirklich, dass Putin auf "den roten Knopf" drückt, einfach weil er kann? Hast Du den Kalten Krieg vergessen und Strategien wie Flexible Response?

Accounts durcheinander gebracht?

Noch ein Artikel, der in diese Richtung geht:



http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1019394.html

Ich glaube, diesen Artikel, der die Zweckmäßigkeit der Waffenlieferungen an die Ukraine kritisch hinterfragt, gab es hier noch nicht.



http://nationalinterest.org/feature/how-st...ar-russia-12187

Ahso, dann sind das nur leere Worthülsen? Warum schreibst Du sie also? Und ist es nicht auch ein Armutszeugnis von anderen Lösungen zu verlangen und selbst keine zu bringen und sich dann darüber aufregen, dass andere doch keine bringen und sich dann mit Worthülsen heraus reden?




Nö, kein anderes Thema. Genau das gleiche Thema, wenn es um Lösungen ala Korruptionsbekämpfung geht, die man einfach so mit etwas Hilfe lösen könnte. Wenn das in den genannten Ländern bisher kaum gefruchtet hat, wie stellst Du dir das in der Ukraine vor, wo es noch schlimmer ist, plus mächtige Oligarchen, die das System weiterhin befeuern.




Du, stell dir mal vor, das will ich auch, aber ich sehe derzeit keinen Weg da hin, ohne, dass wir selbst Federn lassen müssen oder die Gefahr besteht, dass die Ukrainer das in nächster Zeit nicht ausleben können, weil ihr Land in Schutt und Asche ist. Wollten wir mit dem Irak ja auch mal und mit Libyen und mit Syrien und und und. Ja, der Westen meint es immer gut, aber tatsächlich bleibt dann immer ein Haufen Schutt übrig. Ja, ich übertreibe mal um zu verdeutlichen wie daneben unsere Bemühungen oft gehen (ich nehme jetzt die westlichen Industriestaaten in Sippenhaft, weil die eh alle am gleichen Strang ziehen, mehr oder weniger, uns Deutsche eingeschlossen), weil oft nichts tun doch die bessere Lösung gewesen wäre.

Wenn der Westen Waffen in die Ukraine schickt, dann sieht sich Russland genötigt sein Versteckspiel aufzugeben und selbst weit mehr Waffen an die Separatisten zu schicken. Dann kommen Ausbilder aus dem Westen und Russland macht das gleiche, weil es sich nicht mehr verstecken muss und alles offener und mit weit größerer Zahl machen kann als bisher. Und dann treffen westliche und Russische "Berater" aufeinander und den Rest kann sich jeder selbst denken. Ob der Ukraine damit wirklich geholfen ist?

Und tut man nichts, dann schlucken die Russen mindestens die Ostukraine und die Restukraine wird zu einem Vasall.

Und jetzt nenne mir eine Lösung, wo wir und die Ukrainer selbst möglichst ungeschoren davon kommen.