Wenn dann zitiere bitte ganz... und gehe auf den Inhalt ein. Denn im Gegensatz zu manch anderen Nutzern tust du dich in letzter Zeit damit hervor, jene plumpen Allgemeinplätze im Einzeilerformat trollmäßig im Forum zu verstreuen. Wenn dann Nachfragen hinsichtlich mehr Inhalt kommen, bleibt nur heiße Luft^^

Bulgarien und Co: Gegenfrage, warum hat es in Georgien und dem Baltikum geklappt? Warum hat Polen dieses Problem nicht? Korruption hat nur insofern etwas mit Oligarchie zu tun, als dass es Oligarchen einfacher haben, korrupte "Systeme" auszunutzen... Aber Bestechlichkeit, insbesondere von Staatsangestellten beginnt in der Politik mit der Bezahlung von Staatsbediensteten. Wenn man (sprich die Politik) zulässt, dass Staatsangestellte Geschenke annehmen müssen, um zu überleben, oder sich aufgrund der wirtschaftlichen Situation Nebenverdienste suchen, ist das die Hauptursache... Niedrige Löhne plus "Macht" über einfache Bürger plus Desinteresse der Strafverfolgung bringen Korruption. Der jetzigen Regierung in Kiew traue ich zu, dass sie dieses spezifische Problem mit struktureller Hilfe angeht. In Bulgarien und Rumänien ist dieses Bewusstsein anscheinend noch nicht da (vieleicht ändert sich in Rumänien unter dem neuen Chef was).

Federn lassen: Dann lassen wir eben Federn... und was die Einmischung/Nichteinmischung angeht, so sieht man ja in Syrien, was passiert, wenn man sich eben nicht einmischt. Sippenhaftung macht sich auch polemisch sehr gut, nur muss man (ausser auf einer moralisierenden Ebene) immer fragen, wie "wir" (also explizit Deutschland) das Vorgehen der anderen "Sippenmitglieder" hätten verhindern können... nämlich gar nicht. Nichts tun ist immer die schlechteste Lösung, weil sie eben nicht automatisch gut geht und man die Initiative abgibt und kleinere Probleme sich ungehindert ausbreiten können.

Ich würde ja gerne deine entgültigen Ansichten hinsichtlich zukünftiger Ereignisse teilen, aber anscheinend hast du ja die Kristallkugel ganz für dich. Ich sehe es nämlich anders. Putin zieht diese Nummer in der Art durch, weil man ihn gelassen hat. Er hat zweifelsohne große Vorräte an Waffen für so ein Ding aber eben auch nicht endlos. Für eine "all in" Konfrontation braucht er aber eben diese Waffen, vor allem die modernsten, die er eben nicht in größeren Stückzahlen hat. Damit tut ihm jeder zerstörte moderne MBT strategisch weh, genauso wie zu reparierende Schadfahrzeuge. Von den Verlusten an ausgebildeten Personal mal gar nicht zu reden. Auf der strategischen Ebene ist die Fortsetzung dieser Praxis gegen eine kampfstärkere ukrainische Armee risikoreicher. Zweitens, wenn die Amerikaner die Waffen senden, wogegen Europa weiterhin auf Verhandlungen setzt, wie sollte Russland dann einen Krieg rechtfertigen? Solange sich das Ganze auf ukrainischem Boden stattfindet, wo ja "keine russischen" Soldaten sich befinden und Europa als nächster Nachbar offensichtlich nix damit zu tun hat kann er keinen Krieg gegen Europa legitimieren, nicht mal gegenüber seinen größten Bewunderern. Somit ist eine Verstärkung der ukrainischen Armee möglich, ohne das Europa der eigene Weg verbaut wird oder die Gefahr für europäische Länder nennenswert über das derzeitige Potentials Russlands als Aggressor steigt. Der "Westen", den man so gern in moralisierende Sippenhaft nimmt, ist nämlich keine Sippe, wo einer für alle steht. Das haben selbst etliche Bewohner des Westens nicht begriffen, oder wollen es nicht begreifen, weil sie offensichtlich mit der Komplexität der Welt intellektuell maßlos überfordert sind... und eben ihre Stereotype und Simplizismen brauchen wie der Russe den Wodka

Nun, dann glaube Du an deine Kristallkugel.

Neben den Waffen werden auch Ausbilder aus den USA in die Ukraine gesendet. Schon vergessen? Das ist eine Eskalation, weil sich das die Russen nicht bieten lassen werden. Und was Syrien angeht, dort wird eben nicht nichts getan. Dort buttern die altbekannten Golfstaaten jede Menge Geld und die Scheiße die dort passiert, die auf deren Mist gewachsen ist. Was dort passiert ist ein Ergebnis einer falschen Einmischung. Was in Libyen passiert ist ebenfalls Ergebnis einer falschen Einmischung usw. Nach all diesen Erfahrungen, was bewegt dich zu glauben, das es gerade in der Ukraine anders laufen sollte? Wenn man es geschafft hat die Korruption in den baltischen Staaten einzudämmen, warum funktioniert es in Rumänien und Bulgarien nicht? Warum sollte das gerade in der Ukraine funktionieren? Glaube Du an deinen rosa Elefanten, ich glaube an meine Theorien. Schauen wir mal was tatsächlich heraus kommt und nehmen uns in zehn Jahren diesen Thread heraus und vergleichen die Behauptungen mit dem was passiert ist.

PS: Und wenn Du mal endlich aufhören würdest mir ständig irgend etwas unterstellen zu wollen, wäre auch nett.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 20. Feb 2015, 18:01

Eine andere Lesart ist dass die Korruption und die Rechtsunsicherheit in der Umbruchsphase erst zum Entstehen des Oligarchen-Systems als Stabilitätsfaktor in einem rechtlichen Vakuum geführt haben.

Und? Dann schicken die USA halt Ausbilder, aber diese müssen ja nicht an der "Front" dienen... und selbst wenn man keine Soldaten schicken will, es gibt genug Firmen, die an den entsprechenden Systemen ausbilden können. Ich bin mir ziemlich sicher, dass davon bereits welche vor Ort sind. Alles privatrechtliche Verträge, keine Staatseinmischung.

Ahja, jetzt wird "der Westen" bereits um die Golfstaaten erweitert, die ja selbst untereinander alles andere als homogen sind? Dann beschwere dich bitte auch bei denen.

Ich bin übrigens nicht für eine Einmischung um jeden Preis und auf jede Weise, sondern dort, wo es wirklich wichtig ist. Libyen war unnötig, über den Irak müssen wir nicht reden... nur Syrien bspw ist in einer Situation, die das Land alleine nicht lösen kann, wo aber eine vermittelnde Lösung möglich wäre. Ich bin kein Freund davon, in jedem Fall Waffen zu liefern. Nur sind die genannten Fälle völlig anders gelagert als die Ukraine. All das sind interne Bürgerkriege, in denen keine auswärtige Nation versucht, gewaltsam Gebiet zu annektieren, oder Konfliktparteien massiv mit schwerem Kriegsgerät und sehr wahrscheinlich direkten Angriffen auf eine Partei unterstützt... noch dazu unter massiver Missachtung der Verträge die dieses "Unterstützerland" zuvor unterschrieben hat. Der Vergleich ist also weder objektiv, noch bringt er die Diskussion voran.

Waffenlieferungen - ich greife einmal die Javelin heraus: Sollten diese in Masse geliefert werden und anfänglich tatsächlich einen spürbaren Unterschied machen, so wird sich die recht gut organisierte gepanzerte Seite der Separatisten schnell anpassen, denn die sind ja nicht blöd: Sie werden mehr Distanz halten und auf mehr auf Artillerie setzen. Das ist häßlich, man könnte also sagen die Sache geht nach hinten los.

UAVs dürften, ausser in kleinesten oder allergrößten Varianten, auf diesem Feld kaum überlebensfähig sein. Humvees braucht die Ukraine nicht wirklich, dann für so etwas hat sie eigene Produkte und eine eigene Industrie. Als wirklich sinnvoll bleibt eigentlich somit nur noch die Kommunikationstechnik der Amerikaner - der Rest hat mehr einen politischen als denn militärischen Sinn.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Feb 2015, 19:22

Die Frage ist halt, ob solch eine Anpassung wirklich stattfindet und ob sie Auswirkungen auf die Effizienz der Seps haben wird. Denn Ari wird bereits intensiv eingesetzt und ob die Seps nur Trümmerhaufen erobern wollen ist fraglich. Wenn zudem die Verluste an gepanzertem Material signifikant steigen, stellt sich die Frage, in wie weit Ru diese Verluste auf Dauer ersetzen kann/will.

Gerade gestern kam eine nette Einspielung in einer Nachrichtensendung, wo die Ukrainer an der Front den Mangel an geländegängigen Fahrzeugen bemängelt haben. Die Ukraine ist anscheinend eben nicht in der Lage sich mit solchen Fahrzeugen selbst auszurüsten, deswegen auch das Angebot mit dem HUMVEEs. Es wurde übrigens gesagt, dass solche Fahrzeuge an der Front auch nicht älter als einige Wochen werden. Die Dinger seien aber weit praktischer als Panzer, weswegen sie diese lieber verwenden, weil sie klein und schnell sind und man damit mal eben schnell an einen anderen Ort fahren kann. Darum nimmt man alles was klein ist und fahren kann (also zivile PKWs), weil es zu wenige Jeeps gibt.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 20. Feb 2015, 19:41

Früher oder später müssen die Seps/Russen aber auch ran an den Feind. Dann machen die Javelins durchaus Sinn. Das fehlen moderner PzAbwWaffen wird in Interviews von einer Menge ukr. Soldaten beklagt. Kommunikationstechnik würde auch eine Menge Sinn machen, da die Russen bislang recht erfolgreich die Kommunikationsmittel der Ukrainer stören. ELOKA-Fahrzeuge der Russen wurden in dem von den Seps kontrollierten Gebiet schon fotografiert. UAVs sind bereits eine Menge unterwegs, meistens von Seiten der Seps. Die werden zwar öfters auch abgeschossen, machen zur Aufklärung aber trotzdem Sinn.
Das größte Problem der ukr. ist aber offensichtlich die militärische Führung. Da hilft auch keine Hilfe von aussen, das müssen sie selber lösen

Interessanter Bericht auf der Basis eines Artikels des Kommersant über den Einsatz russischer Soldaten in der Ukraine:

http://www.interpretermag.com/ukraine-live...-near-mariupol/

So wie auch die (NATO)-Türkei keine Kriegsreisenden aus oder über Staatsgebiet nach Syrien fahren ließ oder nicht syrische IS-Anhänger mit Waffen unterstützt hat...

Im Gegensatz zu den weitestgehend unnötigen Kriegsabenteuern der Amerikaner /Westens im nahen Osten, wäre ein Eingreifen in der Ukraine wirklich sinnvoll und wichtig. Im Gegensatz zu irgendwelchen failed States und Diktaturen die außer für ihr eigenes Volk kaum eine Bedrohung darstellen, ist die Lage in der Ukraine ganz anders. Bei keinem der Einsätze des Westens, angefangen in Somalia 1993 bis jetzt, hat das betroffene Land ein anderes angegriffen, während im Fall der Ukraine, Russland unsere Friedensordnung in Europa zerstört, geltende Verträge bricht und einen souveränen Staat militärisch angreift.

Wir sollten der Ukraine definitiv helfen mit Waffen Logistik und Ausbildung. Was soll Russland machen ? Man sieht es doch in ihren plumpen Propaganda Videos, außer mit dem 3. Weltkrieg drohen. In Wahrheit haben sie der NATO nichts entgegenzusetzen.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 20. Feb 2015, 20:13

In Wahrheit wollen wir das gar nicht rausfinden ...

Die Ukraine bräuchte vor allem effektive Waffen gegen das Großgerät der Separatisten.
Sprich gegen Artillerie,Kampfpanzer und andere gepanzerte Fahrzeuge.
Die Kampfpanzer könnte man mit einem Modernen LFK wohl noch ganz gut bekämpfen.
Wie man aber gegen die Artillerie ankommen will,ist mir schleierhaft.
Entweder bräuchte man selbst Modernste Systeme,welche man nicht hat bzw nicht die Möglichkeit schnell Ziele aufzufassen und schnell zu bekämpfen.
Das bildet man auch nicht mal in ein - zwei Monaten aus,sowas braucht Zeit.
Andere Möglichkeit wäre mit Hilfe der Luftwaffe.
Nur sieht es da eher noch schlechter aus,was die Möglichkeiten angeht.

Kurzfristig werden Waffenlieferungen nicht so viel bringen,dass die Waagschale zugunsten der Ukraine kippt.Vielleicht langfristig,nur muss man auch bedenken das alles davon abhängt,wie sehr sich Russland direkt oder indirekt auf seiten der Separatisten engagiert.

Sollten Waffenlieferungen anlaufen, kann man davon ausgehen, dass auch die Seps zeitnah aufs Gas drücken um eine Entscheidung herbeizu führen, noch bevor die ukr. Armee diese neuen Waffen effektiv einsetzen kann.

Eine vll. für den ein oder anderen lesenswerte Rezension, die z. T. die im Buch beschriebenen Hintergründe beleuchtet :
http://www.sueddeutsche.de/politik/russlan...ehrer-1.2353641

Laut eines Geheimpapiers, welches der russischen Zeitung "Nowaja Gaseta" zugespielt wurde, hat Moskau die Annexion der Krim und die Besetzung der Ostukraine schon vor dem Regierungswechsel in Kiew geplant. (Für mich absolut glaubhaft, denn nicht nur im Kreml sondern auch in großen Teilen der russischen Bevölkerung hat man die Unabhängigkeit der Ukraine nie wirklich anerkannt und als "vorübergehend" betrachtet.)
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1019711.html

Ich denke, jeder Staat verfügt über solche Geheimpapiere. Jetzt stellt sich nur die Frage in wie weit der Kremel dem Papier auch gefolgt ist...

Das war ja auch das Ereignis westlicher Analysen. Nur wie kommt die Gaseta an die Infos?

Noch genauer: Warum, und warum jetzt, und wieso trauen sie sich zu veröffentlichen?

Man sollte vll. erwähnen, dass der Artikel missverständlich geschrieben ist. Einerseits soll es sich um ein Strategiepapier aus dem Kreml handeln. Gleichzeitig heißt es, es wäre dem Kreml zugetragen worden - wäre also mitnichten tatsächlich "aus dem Kreml".

@Merowinger
Vll. solltest du dich von der Vorstellung verabschieden, dass russische Medien grundsätzlich auf Kreml-Linie fahren...

@crazy butcher: Der Spiegel schreibt:

Die "Nowaja Gaseta" geht davon aus, das Papier sei über Vertraute von Wladimir Putin an den Kreml-Chef herangetragen worden. Und der - so sieht es Chefredakteur Muratow - habe es für gut befunden.

Etwas anderes habe ich auch nicht behauptet. Dass der Chefredakteur etwas "so sieht" muss aber nicht unbedingt etwas bedeuten...

Ein Jahr nach den Schüssen in Kiew wirft der ukrainische Präsident Poroschenko die Tat dem nahen Putin-Vertrauten Vladislav Surkov vor.



http://www.nytimes.com/reuters/2015/02/20/...=world&_r=0


Zuvor hat schon der SBU-Chef Naliwajtschenko Ähnliches verkündet:

http://www.badische-zeitung.de/ausland-1/w...-100813244.html

War ja klar, dass am Jahrestag das Ganze wieder hochploppt, zumal es noch kein Ergebnis gibt... nur fehlen bisher wirkliche Belege und jedesmal kommt ne neue Theorie. Was ist eigentlich aus der mit den Schwarzen Vans auf dem Hinterhof geworden, die auch mal hier durchging?

" Die "Nowaja Gaseta" datiert seine Erstellung auf einen Zeitraum zwischen dem 4. und 15. Februar 2014. "

also keine langfristige Planung sondern eher überhastete Reaktion auf eine eskalierende Situation

Eine Rezension die zu einer anderen Bewertung kommt als Frau Augstein.

http://www.welt.de/kultur/literarischewelt...l-gewartet.html

Die Separatisten dürften mittlerweile über genauso viele 2S19 verfügen, wie die Ukraine.

https://www.youtube.com/watch?v=R8X67KxzDu0

EDIT:
https://www.youtube.com/watch?v=oUjhTG8KVVA

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 21. Feb 2015, 12:22

Nach Debalcevo jetzt Mariupol ? Laut ukrainischen Berichten ziehen die russischen Kämpfer Militärmaterial vor Mariupol zusammen, es wurden vermehrt Aufklärungsflüge von Drohnen registriert. Beschuss durch Raketenwerfer auf vorgelagerte ukrainische Stellungen/Dörfer (Shyrokine) fand bereits statt.

http://www.unian.net/war/1046864-boeviki-n...l-lyisenko.html

(Die russischen Kämpfer haben die Eroberung von Mariupol ja schon öfter offen als Ziel angekündigt.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-10...hafen-mariupol)

Russland macht nur nach.

Was Russland in so einem Fall machen kann und machen sollte wäre tatsächlich zu akzeptieren dass der Westen bereit ist die Radikalen in Ukraine zu ermöglichen die Russen zu unterdrücken und zu töten, die Folge daraus wäre militärisch Tatsachen schaffen und Gebiete mit mehrheitlich bzw. mit großen Bevölkerungsanteilen an pro russischen Bevölkerung von Zugriff der pro-europäer zu schützen.

Politik Putins ist abstoßend wenn er die Aufständischen ständig zu etwas zwingen will was kaum lebensfähig ist weil die Gegenseite andere Meinungen nicht akzeptiert, es nicht so das es unter den pro europäern keine Friedenspartei bzd. keine Menschen gibt die tolerant sind. Aber die Falken haben das Sagen in Medien, Regierung und haben Kampfkraft auf den Straßen und die Falken finden Gehör in USA und Westen allgemein.

Das Problem ist Mangel an Demokratie in Russland, echte Demokratie westlicher, amerikanischer, israelischer Art hätte ganz andere Politik in Folge, Zerstörung von Donbas durch pro europäer hätte man verhindern können.

diese vorgelagerte ukrainische Stellungen sind wenige Tage, vor kurzem sind sie in die neutrale Zone vorgerückt und haben diese besetzt

Wenn Kiew keinen Frieden will wird der Krieg weiter gehen.
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@Kameratt

die Aufständischen haben inzwischen wohl auch amerikanische anti mortar Radare

Nochmal, wo wurden denn vor dem Aufstand der Seps systematisch "Russen" durch "Pro-Europäer" unterdrückt und getötet? Wo gab es denn diesen "Genozid"? Russland macht in dieser Hinsicht nur die SU nach, wo durch "administrative Maßnahmen" die quantitativen Bevölkerungsverhältnisse so geändert wurden, wie man es wollte...

In der Zeit wurde auch um Debalzewo gekämpft. Da ist es nicht unlogisch, dass auch die kiewtreuen Truppen offensiv agieren. Dummerweise hatte das Asow-Bataillon nach eigenen Angaben keinen Sprit mehr, weshalb ihr Vorstoß zum Erliegen kam. Vielleicht lag es aber auch nur an den Verlusten (18 Mann tot, mehr als 50 verletzt).

Ein paar Humvees dürfte man inzwischen wohl auch haben.