Es könnte tatsächlich daran liegen, dass Russen seit einigen Jahrhunderten in der Ost- und Südukraine leben. Immerhin wurde der Großteil der größten Städte der Ukraine von solchen Expats gegründet und zu kulturellen, wirtschaftlichen und militärischen Zentren ausgebaut, die auch den hinzuziehenden Ukrainern bzw. Kleinrussen über die Zeit immer mehr eine vom übrigen Land abweichende Identität verlieh...
Da im Kosovo aktuell 95% der Einwohner Kosovo-Albaner sind, kann man wohl davon ausgehen, dass eine Mehrheit nicht sonderlich glücklich über einen serbischen Einmarsch wäre. Wenn man sich jedoch die hier vorgekommene Argumentation mit den ökonomischen Schwierigkeiten zu eigen macht, könnte man vielleicht in Verbindung mit den letzten Nachrichten aus der Region zu dem Schluss gelangen, dass die Kosovaren nun gar keine Unabhängigkeit mehr wollen.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 18. Mar 2015, 11:15

Na ist doch klar, hätten sie vorher schon für die Partei gestimmt, hätten die Ukrainer Ihnen doch die Brunnen vergiftet, die Frühchen aus den Brutkästen genommen und die lettischen Nazis auf sie gehetzt!

@billgore:

Die meisten Kosovaren wissen jedoch auch, dass die eigenen Landsleute dafür verantwortlich sind... zumindest geben das jene, die nach D kommen offen zu. Im Grunde die gleiche Kleptokratie wie jetzt im Donbass und auf der Krim, nur ja, da hat der "Westen" seinen großen Bissen vom Sche++eSandwich mitverdient...

Und Jahrhunderte ist gut, die Krim wurde schonmal gewaltsam gegen den Willen ihrer Bewohner nach Russland geholt, nämlich vor gerade mal 250 Jahren, entgültige Annektion 1783. Deshalb verstehe ich das Gerede im "Tempelberg Russlands" nicht ganz, denn aus historischer Sicht wäre das Kiew als Ausgangspunkt der Kiewer Rus. Die wirkliche Bedeutung der Krim liegt in Sewastopol und dem alten russischen Traum von den Warmen Meeren, wobei sie wie bei der Ostsee mit dem Schwarzen Meer nicht wirklich das große Los gezogen haben.
Das Donezbecken wurde erst mit der Industrialisierung wirklich kultiviert, die Kohlevorkommen und nahe Eisenerzvorkommen machten es attraktiv. Zuvor war es genauso eine dünn besiedelte agrarisch geprägte Gegend wie der Großteil des Zarenreiches. Donezk zB entstand erst 1869 als Metallhütte, ausgerechnet von einem Wessi (Briten) gegründet. Der Aufwuchs der gesamten Region ist massiv durch die 5 Jahrespläne gefördert worden... also sehr viele Jahrhunderte^^

Ey, bring Wladimir nicht auf dumme Gedanken...

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 18. Mar 2015, 11:33

Ein vom estnischen Staatsrundfunk verbreitetes Video zum Umgang mit Menschen die russisch sprechen:
https://www.youtube.com/watch?v=6HK_G1MeSLE

Zu sehen ist ein russischer Junge, der ein estnisches Mädchen auf der Straße auf Russisch anspricht und nach dem Weg fragt, woraufhin sich das Mädchen auf Estnisch aufregt, dass er die estnische Sprache nicht beherrscht und weggeht. Als sie dann schließlich hört, dass der Junge ein Tourist aus Russland ist, kommt sie umgehend zurück, wechselt auf Russisch und zeigt dem Jungen freundlich den Weg. Anschließend erklärt sie ihm, dass die Behauptungen, Estland wäre ein Hort des Faschismus Kreml-Propaganda ist.





Ganz einfach: Weil sie vorher auch durch die Partei der Regionen repräsentiert wurden. Wenn man sich die Fotos aus der Zeit anguckt, dann waren die kleinen grünen Männchen bei den Einwohnern eher ein beliebtes Objekt für Selfies als Meinungsverstärker.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 18. Mar 2015, 11:42

Das ist aber eine extrem simplfizierte und auch grundsätzlich falsche Sichtweise und das weisst du auch.
Eine Besetzung muss nicht aggressiv vorgehen und hat trotzdem einen einschüchternden Effekt, auch wenn dieser nicht direkt durch erschreckte Kinder sichtbar ist.

Nachdem das Gebiet gewaltsam durch das Russischen Zarenreich annektiert, ethnisch gesäubert und neu besiedelt wurde. Ganz großes Kino. Mit der gleichen Begründung dürfen dann auch Polen, Böhmen, Mähren und weite Gebiete des Baltikums heim ins Reich.

250 Jahre sind nun mal Jahrhunderte. Bei Charkow sind 400 Jahre noch mehr Jahrhunderte. Es ist nun mal Fakt, dass solche Städte von russischen Zaren bzw. ihren Militärs und Beamten gegründet wurden und erst dann sich zu dem entwickelten, was sie heute sind bzw. erst eine agrarische Erschließung der Ländereien ermöglichten. Stichwort Wildes Feld. Westukrainische Kultur war dort nie verbreitet und stößt deshalb auch auf Ablehung.

Das feier ich gerade sehr sehr doll. Kopfkino aber hart

Der Beitrag wurde von vonFeilitzsch bearbeitet: 18. Mar 2015, 11:52

Ach, Gott. Nahezu alle Untersuchungen der letzten 20 Jahre zeigten, dass die Crimeaner eher in Richtung Russland als Ukraine tendierten. Und zwar nicht zu knapp. Das nicht anzuerkennen, ist ziemlich ignorant.


Was hat dass dann mit der Ukraine zu tun? Als das Russische Zarenreich in das Gebiet vorstieß, gab es dort keine Ukraine. Es gab überhaupt noch gar keine Ukraine. Erst die russische Expansion gen Süden ermöglichte die Besiedlung dieser Gebiete mit - Achtung - ukrainischen bzw. zu der Zeit kleinrussischen Bauern.

Sicher, nur gehört Charkow eben nicht zu den sogenannten "Volksrepubliken". Ob sie nun kulturell zur Ukraine zählen oder nicht ist zunächst zweitrangig für die völkerrechtliche Betrachtung, nämlich dass diese Gebiete zum ukrainischen Staat gehören. Die "Kultur" (welche sich übrigens auch nicht so leicht definieren lässt) ist im nächsten Schritt zwar für die Menschen der jeweiligen Region wichtig, begründet aber per se keine "Sonderbehandlung", auch wenn manche "Russen" in der Ukraine und Bayern in Deutschland das anders sehen. Die Regelungen zur Wahrnehmung unterschiedlicher Kulturen sind interne Abmachungen auf Verfassungs- und Gesetzesebenen, wobei eine "Dezentralisierung" der Ukraine ja mit im "Lastenheft" der Regierung steht. Es war von Anfang an gewollt, die Verfassung der Ukraine dahingehend zu ändern, den Regionen mehr Selbstbestimmung zu geben... eine Entwicklung, von der die "Russen" profitiert hätten, welche aber dank der Mühe Russlands und seiner Proxys nun erstmal auf sich warten lässt^^

Und trotzdem berechtigt dies noch keine feindliche Annexion und genau DAs ist der Punkt.

Du relativierst oder echtfertigst mit solchen Aussagen immer wieder das gewaltsam, völkerrechtswidrige und schlicht verachtenswerte Vorgehen Russlands auf der Krim und in der Ostukraine, das ist das Problem.
Es geht nicht darum, dass man nicht aneerkennt, dass ganz viele einen ganzen haufen Scheisse gebaut haben in der ukraine und die Ursachen der grundsätzlichen Verstimmung vieler vielfältig sind, aber auch wenn alle mit Zündhölzern spielen ist es trotzdem der, der mit dem Flammenwerfer vorbeikommt, der fürs Feuer verantwortlich ist.
Russland ist für die aktuelle Lage der absolute Hauptverantwortliche, auch wenn andere mitgemischt haben, die Initialzündung kam durch Moskau und wurde (und wird) konstant verstärkt, das kann man nicht einfach relativieren und dadurch in Abrede stellen

Am Ende des Krieges hatten Balten tatsächlich keine andere Wahl.

Alle, die nicht Deutsche waren und kämpfen wollten oder einfach eingezogen wurden, kamen in die Waffen-SS. Und zwar sortiert nach Nationalität.

bei mir läuft etwas anderes, nur als Beispiel, etwa dass in Lettland regelmäßig Politiker an die Macht kommen die russischsprachigen Unterricht in Schulen der russischen Minderheit beseitigen wollen. 2004 hat man dank massiven Protesten das noch abmildern können, 60/40 Regelung d.h. 60% des Unterrichts auf Lettisch.

Aber der Druck blieb, 2012 wurden Prüfung in Mittleren Schulen nur auf Lettisch eingeführt, jetzige Regierung hat wieder Pläne Unterricht auf Lettisch überall, in russischsprachigen Schulen soll nur Russisch Unterricht an sich etc. bleiben. Ukraine Krise hat hehe eher verlangsamt da andere Probleme aktueller wurden.

Das ist Lettland das 1990 zu 50% russisch sprachig war und jetzt immer noch ca. 25% der Bevölkerung ethnische Russen sind.

Das solche Ideen bei Regierungen auftauchen hat den Grund dass die Mehrheit ihrer Wähler diese Ideen teilt, es ist diesen Wählern wichtig dass Kinder ihrer russischer Mitbürger nicht in ihrer Muttersprache unterrichtet werden. Sonst fühlen sich auch diese "pro europäer" schlecht, sie können nicht ruhig schlafen.

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 18. Mar 2015, 12:23

Die "Russen" haben auch ganz ohne "Proxys" auf die Dezentralisierung 20 Jahre gewartet und ob man jetzt in Kiew in einem plötzlichen Drang nach Dezentralisierung zu großen Zugeständnissen bereit war, kann man durchaus bezweifeln. Natürlich ist Kultur relativ und obliegt den jeweiligen Staaten. Nur ist sie eben da und lässt sich auch nicht von Oben verordnet verleugnen, sondern ist ein nicht unwesentlicher Faktor bei der Erklärung gesellschaftlicher Prozesse.


Ich relativiere nicht das Vorgehen Russlands, sondern stelle fest, dass das russische Vorgehen dem Mehrheitswillen entspach. Nicht mehr und nicht weniger. Völkerrechtlich kann man das natürlich kritisieren, aber das ist eine andere Ebene und dafür erträgt Russland ja auch die Sanktionen.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 18. Mar 2015, 12:24

und du weißt wie der Mehrheitswille aussieht/ausgesehen hat wodurch? RT Dokus?


Na, schon dabei eine mögliche Annexion Lettlands durch Putin, mit Hilfe von grünen Männchen, zu legitimieren?

Der Beitrag wurde von vonFeilitzsch bearbeitet: 18. Mar 2015, 22:05

@Kameratt: Warum haben denn nicht diverse russisch-affine Machthaber (die die meiste Zeit dort an der Macht waren) etwas dagegen getan? Denn wenn die Autonomie ein derart wichtiges Anliegen gewesen sein soll und dazu der Widerstand gegen die "Ukrainisierung", warum haben dann JAnukowitsch und Lukaschenko nix dagegen getan? Haben die etwa ihre stammwähler beschissen?

Ohne jetzt das nächste Fass aufmachen zu wollen, aber der russischsprachige Bevölkerungsanteil spricht kein einziges Wort lettisch? Es ist ja nicht so das zweisprachige Schulen in der Welt vollkommen unbekannt wären.
Wie dem auch sei, das ist nichts was du und ich ändern können.
Ich kann jedoch eine gewisse Ablehung der russischen Sprache aus der jüngeren Geschichte nachvollziehen, genauso wie ich Vorbehalte gegen die deutsche Sprache nachvollziehen kann...

Klar, und warum? Weil Russland bzw. die Sowjetunion diese Staaten über Jahre und Jahrzehnte hinweg vergewaltigt hat, genauso wie deren Bevölkerung. Die Leute dort wollen dermaßen stark einfach nur weg von Russland, dass sie sogar der NATO beigetreten sind, obwohl genau DAS der Klassenfeind ist und obwohl genau gegenüber der NATO der Hass in Schulen usw. während der Sowjetherrschaft anerzogen und eingetrichtert wurde.




Das ist genauso zu verurteilen, wenn es willkürlich geschieht, wie z.B. im Irak 2003. Gleichwohl wurden dem Irak ein Ultimatum gesetzt, es wurde politisch verhandelt, und dann sind reguläre Streitkräfte mit Nationalkennzeichnung und unter Anerkennung ihrer jeweiligen Herkunftsstaaten in den Krieg gezogen - davon, dass man das Land nicht annektiert hat, ganz abgesehen.




Wie denke ich denn? Ich sage: Wem's in Land A nicht passt, der dafür aber Land B toll findet, der soll doch bitte - sofern möglich - von Land A nach Land B gehen und nicht versuchen, aus Land A Land B zu machen.

Ich stehe dazu und halte Menschen, die in Ländern leben, die sie eigentlich voll uncool finden, für die größten Idioten die es gibt. Das betrifft auch ganz explizit Bekannte von mir, die als Deutsche ins Ausland ausgewandert sind und dort nun kulturelle Probleme haben.




http://www.un.org/press/en/2014/ga11493.doc.htm

Medien, die Kontra-Russland berichten (auch, wenn es die in der Deutlichkeit in Deutschland kaum gibt) geben ja kein verzerrtes Wahrnehmungsbild wieder, sondern schlichte Tatsachen. Fakt ist:
1) Russland hat die Krim annektiert.
2) Russland kämpft aktiv mit regulären Truppen in der Ostukraine.
3) Russland hat diese Truppen jeweils maskiert und leugnet in Punkt 2) nach wie vor ihre Existenz.
4) Russland unterstützt die Separatisten.
5) Russland hat praktisch alle relevanten Verträge und Abkommen zu dem Thema gebrochen, angefangen beim Budapester Memorandum und der Charta der Vereinten Nationen und weitergehend über KSE und Minks I und Minsk II.

Wie will man denn da positiv berichten?

Die Leute halten das, was sie von Russland halten deshalb so, weil es zutrifft.







Du bist genau so ein Lügner wie Putin. Girkin hat seine Beteiligung längst zugegeben und die Leute, die auf den frühen Bildern in der Ostukraine aufgeploppt sind waren ähnlich gut und durchgehend bewaffnet wie auf der Krim.

Dass die russischen Streitkräfte nicht einmarschiert sind ist genau so eine Lüge. Aber was interessieren dich schon über tausend tote russische Soldaten? Dir geht's ja um die Großmachtphantasien und wenn da irgendwelche Bauerntölpel aus der Dritten Welt draufgehen, dann ist dir das egal, Hauptsache, du als stolzer Weltmachts-Russe lässt es dir im Westen gut gehen.


Ganz im ernst: Typen wie du kotzen mich an. Typen wie du sind es auch, die immer mehr Leute in die Kontra-Russland-Ecke treiben. Allerdings muss ich dir auch in einem Punkt absolut zustimmen: ICH will ebenfalls nicht in Russland leben.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 18. Mar 2015, 14:03

Z.B. durch UNDP-Befragungen, die regelmäßig auf der Krim erfolgt sind.

Quarter Yes No Undecided
2009 Q3[37] 70% 14% 16%
2009 Q4[37] 67% 15% 18%
2010 Q1[38] 66% 14% 20%
2010 Q2[38] 65% 12% 23%
2010 Q3[38] 67% 11% 22%
2010 Q4[38] 66% 9% 25%
2011 Q4[39] 65.6% 14.2% 20.2%

http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_status_referendum,_2014



Janukowitsch hat ja was dagegen getan. Lukaschenko ist meines Wissens der Präsident Weißrusslands und hat schon vor 20 Jahren etwas getan, obwohl der Anteil ethnischer Russen in Weißrussland nur halb so groß ist wie in der (ehemaligen) Ukraine


@Luzertof

Das sehen die Krimeaner und Ostukrainer sicherlich etwas anders. Gerade sie zeigen doch ziemlich offensichtlich, dass sie die russische Besatzung der NATO vorziehen. Die wollen sich nicht mehr von der Ukraine vergewaltigen lassen, um mal bei deinem Wortschatz zu bleiben.

-edit-
Die Separatisten in der Ostukraine sahen auch ganz anders aus als russische Truppen auf der Krim. Und auf welche Weise Russland den KSE-Vertrag verletzt haben soll, ist mir ehrlich gesagt auch schleierhaft.
Die 1000 toten russischen Soldaten hören sich auch recht übertrieben an.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 18. Mar 2015, 15:17

@Luzertof
Bevor dir ganz schlecht wird ... geh mal an die frische Luft und atme tief durch. Wenn du Probleme hast in dieser Welt klar zu kommen, solltest du vll. daran arbeiten, statt persönlich zu werden.

Ich komme super klar, ich bin aber auch kein Fanboi eines Landes, in dem ich nicht leben möchte. Danke aber für deine Anteilnahme, sie bedeutet mir sehr viel.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 18. Mar 2015, 16:39

Ach bitte, du weisst so gut wie ich, dass die Bewohner der Ostukraine nie gefragt wurden, ob sie diesen Krieg wollen, er wurde ihnen von einer gewalttätigen Minderheit und russischen Okkupatoren aufgezwungen und nun stecken sie in der Schweisse und zwischen den Fronten, eine Wahl haben sie längst nicht mehr und hatten sie auch nicht. Mag ja sein, dass sie keine Fans eines europafreundlichen Kurses sind, aber ich bezweifle, dass sie eine kriegerische Sezzesion gewünscht haben, genau dies haben die Separatisten aber von Beginn weg angestrebt.
Und nein, das ist nicht vergleichbar mit dem Maidan, den danach gab es eine reguläre und international beobachtete und akzeptierte Wahl, die die aktuellen Machtverhältnisse belegte, ähnliches gab es in der Ostukraine nie, die Referenden waren eine Farce, wenn Bewaffnete auf den Strassen und in den Wahllokalen stehen (mit eindeutiger Agenda und nicht zum Schutz der Wahllokale, sondern der Resultate), kann keine Rede von freien Wahlen sein.

Genau solche Aussagen sind es ja, die einfach Schwachsinn sind und genau solche Aussagen sind reines relativieren und rechtfertigen der russischen Kriegstreiberei.

Leute, bleibt sachlich! Geht Euch nicht an die Hälse. Wir haben es 252 Seiten ohne Ärger geschafft.

SE Mod.

Putin sagte heute bei der Jubelfeier vor dem Kreml anlässlich der Annexion der Krim:

"Ich sehe die Ukrainer und Russen als EIN Volk an"

http://www.newsru.com/russia/18mar2015/miting.html
http://uatoday.tv/news/putin-we-always-con...ple-416180.html

Da Putin ja schon vor Jahren den Untergang der Sowjetunion als "größte geostrategische Katastrophe der Geschichte " benannt hatte, dürfte der weitere Kurs Russlands gegenüber der Ukraine klar sein: Minsk II ist nicht das Ende der russischen Okkupationsgeschichte.
Aber Außenminister Steinmeier wird uns sicher bald erklären, dass er auch "Signale der Hoffnung" aus Putins Rede herausgehört haben will ...

Nett, in dem von dir verlinkten Artikel stehen aber zum Beispiel auch diese Dinge: Und das sind schon auf der Krim so ungefähr 12%. Plus geringe Beteiligung an der Wahl, möglichen Druck durch russische Besatzer, Wahlbetrug.

Das Referendum wird nach meiner Meinung überbewertet. Denn: Was bei der Krim-Aktion völlig außer Acht gelassen wird, das ist die Abstimmung im Krim-Parlament. Rechtlich kann nur ein Beschluss des Krim-Parlaments ein Referendum in einen legalen Rechtsakt überführen.

Ein Referendum hat ja lediglich die Aufgabe, den Abgeordneten Klarheit zu verschaffen, was das Volk für ein Abstimmungsergebnis will, bindend ist ein Referendum keinesfalls. Der Ablauf dieser Abstimmung ist aber noch nicht klar dokumentiert. Vielleicht kennt jemand Quellen die dazu Aussagen machen können. Also z.B. wieviele Abgeordnete anwesend waren, ob das Parlament überhaupt beschlussfähig war, wie die Stimmverteilung war usw.. Mal ganz abgesehen davon, dass die Strelkow-Leute die Abgeordneten in den Saal "getrieben" haben, wie Strelkow-Girkin selbst sagt.

Die Abstimmung im Parlament lief auf jeden Fall unter Aufsicht der grünen Männchen und diverse Abgeordnete waren davon abgehalten worden, dazu gab es diverse berichte.
Wenn ich das korrekt in Erinnerung habe, waren im Grunde nur Angehörige der Kreml-treuen Partei und denen gehörige im Parlamentssaal.

Wenn ich richtig informiert bin, wäre eine Sezession eines Gebietes von der Ukraine auch nur möglich, wenn es ein landesweites Referendum gibt mit einer relativ hohen (1/3 oder so) Wahlbeteiligung und dann natürlich einer Mehrheit für die Sezession.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 18. Mar 2015, 23:43

weil NATO als Verbündeter im Konflikt gegen den Nachbar und auch Schutzmacht bei Unterdrückung russischer Minderheiten angesehen wird

das liegt an Machtstellung der USA, USA können vielerorts offen einziehen weil es keine ernsthafte Reaktonen geben kann, keiner wird irgendwelche Sanktionen über USA verhängen können

wie ein Mensch der anscheinend den Unterschied zwischen Einwanderer und Einheimischen, Diskriminierung und und kulturellen Problemen bei Integration der Einwanderer nicht begreift..... Das ist optimistisch gedacht.

z.B: könnten Medien die sich um kein verzerrtes Wahrnehmungsbild bemühen mal zur Abwechslung etwas über Menschenrechte, Pressefreiheit, Behandlung der zivilen Bevölkerung in der Osturaine durch die Armee berichten


Die 4 Dutzend Manen von Strelkow waren weder in der Bewaffnung noch sonst nach irgednwelchen quantitativen oder qualitativen Maßstäben mit russischen auf Krim eingesetzten Einheiten zu vergleichen.

Jetzt kann ich mich nicht entscheiden, bist du ein Lügner, oder sind es Probleme mit der Wahrnehmung?

1 Tausend. 4 Tausend, oder 10 Tausend?

Mich kotzen Leute die auf einer sehr düner Grundlage sehr schnell bei Beschuldigungen sind

da du hier die ukrainischen oder baltischen Nationalisten verteidigst gehe ich recht in der Annahme dass du dafür in Ukraine oder Lettland leben willst?

was hat das mit lettisch zu tun? Unterricht weiter Teile des Schulprogramms oder gar überwiegenden Teil des Schulprogramms in einer anderer Sprache als der Muttersprache bedeutet dass die Kinder am Ende des Bildungsweges ihre eigene Muttersprache nicht mehr richtig beherrschen.

Sprich staatliche Politik Unterdrückung der Muttersprache und Assimilierung ethnischer Minderheiten, möglich weil entsprechende Vorstellungen bei Mehrheit der Letten verbreitet sind.