Du weißt doch selbst, dass der Kreml vor Ort seit Jahren Kontakte aufgebaut hat und insbesondere über Oligarchen und OK-Netzwerke sich in Staaten mit schwachen politischen Institutionen über Nacht extrem viele "Freiwillige" rekrutieren lassen. Was soll also dieses Ausweichen auf die Verdrängungstaktik. Das kommt alle paar Wochen bei Dir wieder hoch, als ob es in der Zwischenzeit keine Argumente für die Gegenmeinungen gegeben hätte. Inklusive eines Strategiepapiers des Kremls.

@SE: Nein, Russland hat keine Kontakte zur OK, das sind Kriminelle. Russland hat nur Kontake zu buznizmen und kann darauf zählen, das "empörte Patrioten" den Rufen der Heimat folgen. OK und Kleinkriminelle arbeiten NUR für die Faschisten In Kiew^^

Bei dem eine Konfliktpartei aus dem Ausland stammt

Dann soll mann auch nicht vergessen, dass die Russen schon im X. Jrh. Byzantinische Städte auf Krim angegriffen haben und eigene Siedlungen hatten. Wenn man so viel Wert darauf legt die Vergangenheit nicht ruhen zu lassen, sollte man schon ganz weit nach hinten gehen und keine Kleinigkeit auslassen. Das ist eine wunderbare Möglichkeit nach den offenen Rechnungen zu suchen und die anderen hassen zu lernen, weil jemand vor 300-400 Jahren mal Krieg führte. Daraus resultiert natürlich die ewige Verantwortung aller nachfolgenden Generationen für die Taten ihrer Vorfahren.

Wie das bei Bürgerkriegen so üblich ist...
http://de.m.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrger...her_Beteiligung
Auch wenn das Eingreifen zugunsten der Aufständischen wohl ebenfalls völkerrechtswidrig wäre, aber das interessiert Putin nicht so.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 19. Mar 2015, 16:26

Das hört sich stark nach einer VT an.
Kurz: Zu den meisten ukrainischen Oligarchen hatte der Krem keinen Draht, weil sie ihre Geschäfte in der Ukraine haben, erfolgreich ukrainische Politiker finanzieren und von einer zu starken Annäherung an Russland nur verlieren würden (große Fische fressen kleine Fische - Stichwort Timoschenko, Kolomojski, Achmetow).
Die Vorstellung, dass Russen und viele russischsprachige Ukrainer tatsächlich lieber in Russland als in einer "westlich orientierten" Ukraine leben wollen, scheint hier für Viele undenkbar zu sein.

Es ist nicht undenkbar. Der Punkt ist nur, dass es die letzten 20 Jahre im Donbass eben keine nennenswerte politische Bewegung "Heim ins Reich" gab. Allenfalls auf der Krim gab es Autonomiebestrebungen und Autonomierechte... aber die einzige Partei, die dezidiert für die Rückkehr der Krim war, lief unter ferner liefen. So sieht keine "Volksbewegung" aus, die wirklich hinter ihrem Ziel steht. Schau dir Schottland an, das Baskenland, Katalanien, Südtirol, überall wirkliche politische Parteien mit eigenen Organisationen, elaborierten Programmen und erst danach in Ausnahmefällen, ein bewaffneter Arm. In der Ostukraine lief es doch genau andersrum, eine wirkliche Basisbewegung gab und gibt es nicht, eine Organisationsstruktur mit Ortsgruppen gibt es nicht, die "Führer" bringen sich gegenseitig um... selbst auf der Krim muss man auf eine Splitterpartei als Basis der politischen Kontrolle zurückgreifen... vieleicht wollen ja einzelne zurück zu Wladimir Grozny, aber bestimmt keine Mehrheiten.

Da haben wir ihn wieder:


http://www.spiegel.de/politik/ausland/igor...-a-1024146.html

"Ich träume von Russland in den Grenzen von 1939"- geht Kaliningrad dann an Polen oder an Deutschland?

Man kann davon halten, was man will, nur sehe ich es persönlich mittlerweile so, dass seine Meinung(en) in Russland mehrheitsfähig sind. Dieses vage Gerede über fehlende Souveränität (wo ist denn die russische Souveränität eingeschränkt?), die "Legenden" über den Zusammenbruch der SU und die ständigen "Demütigungen". Dazu die Russland, Russland über alles Einstellung, Minimumgrenzen von 1939... Es geht dabei weniger um Fakten, sondern um das wohlige Gefühl im Unterleib, wenn sich dort das Blut sammelt beim Erklingen der russischen Hymne... es geht nicht um Gleichberechtigung oder Selbstbestimmungsrecht der Völker, sondern die Anmaßung eines Alleinbestimmungsrechtes Russlands... scheissegal, was das für die Souveränität anderer Völker bedeutet.

Edit: Natürlich Ende 39, damit Ostpolen und das Baltikum dazugehören... ich frage mich nur, warum er nicht gleich 40 sagt, wegen Finnland^^

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 19. Mar 2015, 17:46

Zur Demütigung Russlands habe ich neulich etwas gelesen:

Ostpolen ist heute Westukraine und Westweißrussland.

-edit-
Und die Finnische Grenze ist heute ohnehin die von 1940. Da müsste Russland Land abtreten.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. Mar 2015, 17:55

Schön... der Bezug war eindeutig 1939 und damals war es Polen... etwas später deutsch, dann "sowjetrussisch", dann Ukrainische SSR und irgendwann Ukraine. Historische Begründungen sind in Europa immer etwas ...kompliziert^^

Ich frage mich aber immer noch, warum die Russen nicht einsehen, dass der Zusammenbruch 1991 ihre eigene Schuld war, dass die Völker der SU davongerannt sind... und dass sie eben nicht erkannt haben, dass selbst rein moralische "Worthülsen" ihnen mehr gebracht hätten als die militaristische Imperiumsscheisse, die ihnen jetzt nen Harten verpasst. Jemand wie Putin, der die Taten der SU ggü Polen öffentlich bedauert und ihnen die Hand reicht... die Polen hätten aus der gefressen, damit sie sich nicht bei Merkel einkratzen müssen... oder eine etwas andere Politik ggü der Ukraine gerade während/nach dem Maidan, wo Lawrow/Putin hätte als großer Mediator und Friedensstifter hervor gehen können... der den verwirrten und verängstigten Brüdern und Schwestern der ruhmreichen Ukraine die helfende Hand Mütterchen Russlands anbietet... Der Held von Sotchi, der der imperialistisch aggressiven Politik des Westens durch kluge Initiativen im SR der VN die Luft aus den Segeln nimmt und Frieden schafft... Hätte er alles machen können, wäre aber wahrscheinlich kurzfristig nicht so gut für die Umfragen in Russland gewesen.

@ sailorGN

Du siehst doch selbst an den Beteiligten hier im Thread, dass Abseits von Teilen der russischen Intelligenzia schon aus Prinzip immer die anderen Schuld haben. Die Revolution in der Ukraine wurde genauso vom Westen gestartet, wie der Westen das super tolle Konzept der UdSSR zerstört hat. Und beide Male hat das große und stolze Russland sich stets korrekt verhalten und wurde von den Ereignissen fremdgesteuert.

Die Russen sehen den Zusammenbruch 1991 als einen ungewollten "Unfall" an. Denn als sie auf dem Roten Platz Jelzin auf den Panzer hievten, hatten sie eine andere Vision der Zukunft, als sie tatsächlich engetreten ist. Aus Souveränität, Friede, Freude und vor allem westlichen Konsum wurde schnell Armut, Niedergang, Krieg und NATO 100km vor Sankt Petersburg. Dass da einige abtünnige "Verräter" davon gelaufen sind, war weniger schlimm als die Tatsache, dass sie dabei nachhaltig ziemlich viel mitgehen ließen. Die Krim z.B. Von den 150 Mio Russen der UdSSR fanden sich 30 Mio 1991 im Ausland wieder, wo ihre Rechte immer mehr eingeschränkt wurden. So haben sie sich eine Liberalisierung der Sowjetunion nicht vorgestellt.

Man hat in der SU nie gelernt reflektiert und selbstkritisch zu sein, trotzt der breiten Palette der exelenten Autoren, die sich damit beschäftigten. es waren ja immer die anderen an den Problemen schuld - so wie die Propaganda das immer eigehämmert hat.Die annhäherung war ja da, man hat Katyn' zugegeben und andere Schritte getan.
Auch bei der Ukraine stimme ich dir voll zu, mit dem Blick auf Syrien, wo die Russen gut vermittelt haben.

Das Vorgehen hat ja eindeutig die russische Bevölkerung als Ziel. Die Stimmung änderte sich im Laufe der Zeit von wohlwollend-neutral zu ablehnend-kühl uns schoss dann in die Höhe nach der ganzen Ukrainageshichte, weit über 80%. Da muss man die Ursachen sehen.

Ach ja, und bei den Grenzen von 1939 hätte man auch die Kurilen nicht mehr.

Der Beitrag wurde von Slavomir bearbeitet: 19. Mar 2015, 19:07

Sehe ich nicht so. Ich halte Putin nicht für so dumm, um in einem fremden Land einzumarschieren, nur um seine Zustimmungswerte zu steigern. Das ganze war wohl eher eine Trotzreaktion, um den "Maidanern" keinen absoluten Sieg zu überlassen, zumal die neue ukrainische Führung mit einer eindeutig antirussischen Agenda an die Macht gekommen ist und das erklärte Ziel hatte, alle Maßnahmen der Janukowitsch-Regierung zu revidieren, weshalb man sich da nicht allzu viel erhoffte. Neben Sprache und der abgeblasenen EU-Assoziation wäre da noch der Flottenvertrag zur Nutzung Sewastopols als Marinebasis bis 2042, den die Timoschenko noch vor ihrer Inhaftierung zu kündigen drohte.

Und all das ist das gute Recht der UKRAINER. Marschieren wir dann demnächst auch in Russland ein, wenn die was machen was uns nicht in den Kram passt? Jubelst du dann auch?

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 19. Mar 2015, 20:09

Wer jubelt denn hier? Ihr schaukelt euch gegenseitig auf und legt anderen Worte in den Mund,nur um sich bestätigt zu sehen. Kommt mal runter.

Keiner hat hier behauptet, dass Russland vollkommen im Recht und alles was es tut legitim sei. Man muss aber blind gewesen sein, wenn man etwas in der Art nicht hat kommen sehen. Zumal Putin schon recht früh klargemacht hat, dass er mit der Art wie Geopolitik vor allem im Hinblick auf Russlands Interessen gemacht wird, nicht einverstanden ist. Darauf hat er sich eingestellt und schöpft nun aus dem vollen Repertoire seiner Möglichkeiten. Inklusive Völkerrechtsbrüche und verdeckter Operationen. Das mag in der Dreistigkeit keiner vorher gemacht haben, der Werkzeugkasten ist aber der gleiche, wie ihn seit etlichen Jahren alle Großmächte nutzen. Sich darüber zu empören zeugt entweder von Doppelmoral oder purer Naivität.

Der Westen hat sicher nicht die alleinige Schuld, ist aber zu einem gewissen Grad mitverantwortlich.
Wenn man davon ausgeht, dass es Putin um Ablenkung von eigenen Problemen und Zustimmungswerte geht, dann unterschätzt man ihn. Die Motive die dahinter stecken sind auch recht offensichtlich und teilweise auch nachvollziehbar ... wenn man eben die Perspektive des Kremls einnimmt, ganz Abseits der Propaganda.

Und Tuwinische Republik, damals Tannu-Tuwa. HOI 2 Spieler werden sich erinnnern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Tuwinische_Volksrepublik

Also soll man es einfach tolerieren oder gar gutheissen?

Genau Großmächte ist das Schlagwort, in diesem Club spielt Russland schon lange nicht mit. Ausserdem kann man nur von Doppelmoral sprechen, wenn man dieses Verhalten nur bei Russland kritisiert. Keiner der Personen die hier in diesem Forum Kritik an Russland üben, hat Guantano, OIF, Iran ontra, Operation Ajax usw. gut befunden. Von Doppelmoral kann hier keine Rede sein

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 19. Mar 2015, 21:50

Doch, immer noch, vor allem militärisch. Vielleicht nicht ganz oben, aber unter den ersten 5 ganz bestimmt.

Was wurde denn im Hinblick auf die Geopolitischen Interessen mit Russland gemacht? Man hat in den letzten Jahren mehr Rücksicht genommen, als eigentlich angebracht gewesen wäre... man hat der Ukraine und Georgien hinsichtlich NATO abgesagt... Russland hatte entweder nicht die Mittel, bei den Großen mitzuspielen oder kein Interesse daran. Geopolitik ist nix, was man an- und abschalten kann, sowas braucht konstanten Einsatz und den hat Russland weder global noch regional so gezeigt, dass es der gewünschten Rolle entspricht. Ru/SU hat es ja früher ähnlich gemacht: Eine Macht zieht sich zurück, dann nimmt eine andere dort Einfluss. Schau dir mal die ganze Dekolonisiation an, wie schnell und geschickt die SU damals auf geoploitische Änderungen reagiert hat... nach 1991 war damit Schluss, man hat sich in Russland aktiv nur um punktuelle Probleme gekümmert, und ansonsten reagiert... das ist eben nicht das Verhalten einer Großmacht, schon gar nicht global. Schau dir die USA und China an, bei jeder Änderung irgendwo auf dem Globus stehen die bereit... plus die jeweiligen Regionalplayer. Großmachtstatus erfordert konstante Arbeit, mehr Diplomatie als "Schattenkriege" (auch wenn es diese gibt) und sorry, aber Russland war da nirgendwo ein ernstzunehmender Mitspieler, weder als Partner noch als Gegner. Deshalb war/ist für die USA China der strategische Hauptkonkurrent (was Russland sicher doppelt ärgert ) und wird es auf absehbare Zeit bleiben, weil Russland, so leid es mir für die Ukraine auch tut, "nur" ein regionaler Stänkerer ist, aber keine globale Herausforderung. Aus dem Konkurrenten um den Bürgermeisterposten ist ein armseliger Schulhofschläger geworden, dem nichts als der Tabubruch bleibt. Keine Freunde, jetzt noch weniger als zuvor...

Die Motive des Kremls sind eben nicht sehr offensichtlich, wenn man sie auf einer globalen Ebene betrachtet, denn mit der Krimannektion und dem Schüren der Ukrainekrise haben sich 2 Effekte eingestellt: Erstens, eine Bindung wertvoller Ressourcen für eine rein regionale Krise, deren Gewinn noch nicht mal sicher ist und zweitens eine Entfremdung von allen möglichen wichtigen Partnern für die Erneuerung der Rolle Russlands. Von vornherein war diese Krise mit ihrem unmittelbaren Ursprung (EU-Assoziation oder Eurasische Zollunion) ein rein regionaler, der Russlands Position im globalen Maßstab nicht wesentlich verändert hätte. Die Fixierung auf diese Krise kann bedeuten: Der Kreml hat keine globale Perspektive für sich und schiesst mit der Anti-USA-Propaganda lediglich Störfeuer, um von der globalen Planlosigkeit abzulenken; der Kreml hat nach der Analyse seiner Mittel und der "Gegner" beschlossen, die globale Ebene vorerst gegen den Aufbau einer Regionalhegemonie ruhen zu lassen; der Kreml hat improvisiert, um die Unruhe der Ukraine für äusserst kurzfristige und geopolitisch wertlose Gewinne auszunutzen und sich dabei verschätzt. Persönlich tippe ich auf eine Kombo aus 1 und 3. Kein großer Plan, der bei der Entscheidungsfindung hinsichtlich der Ukrainekrise helfen könnte, also kleiner Ladendiebstahl, verdammt, erwischt worden.... Gegen eine dauerhafte Instrumentalisierung der Krimstrategie spricht, dass der Donbass eben nicht genauso annektiert wurde... das hat zwei mögliche Ursachen: Die Krim"strategie" war gar keine, sondern Improvisation/Planung auf rein taktischer Ebene; oder, die Mittel reich(t)en nicht aus. Testballons gibt es nicht in der Geopolitik, entweder es klappt, man kommt damit durch und schafft vieleicht noch neues VR oder nicht und man muss den Preis bezahlen...

@Slavomir: Militär ist eines von mehreren "Großmachtattributen". Russland hat zwar viel, aber im Vergleich zur Fläche rel. wenig und zur Wirkfähigkeit/Machtprojektion ungeeignet. Dazu ist es bereits durch die Nähe zu Europa einerseits und Chinas andererseits gebunden. Militär bringt nur dann etwas, wenn ich es in nötiger Stärke in größeren Entfernungen von der Heimat einsetzen kann... und zwar mehr als nur "Rein-Raus". Die USA können das, die Europäer in Teilen, die Chinesen lernen und wollen es können. Aufgrund der Landfixierung der russischen Führung und dem anscheinend erfolgen "Abschreiben" der Mistral sehe ich auch keine Verbesserung dieses Status für die Russen. Sie bleiben damit eine äußerst schlagkräftige Regionalmilitärmacht, die ihre Stärke aber kaum global oder auch nur vom Eurasischen Kontinent weg projizieren kann... von anderen Großmachteigenschaften mal ganz abgesehen.

Der Beitrag wurde von sailorGN bearbeitet: 19. Mar 2015, 22:02

die wich nicht ab.
Einfach eine Ethnie entschied dass andere Ethnien im Land die gleichen Rechte nicht bekommen und entsprechend auch ihre Sprache.

Es geht nicht um Lettisch Unterricht, also dass die Kinder der russischen Minderheit Lettisch können sondern um Unterricht aller Fächer auf Lettisch. Das konnte man 2004 noch abmildern auf 60/40 Regelung aber die "pro europäer" planen neuen Anlauf. Sie wollen dann doch Unterricht vollständig auf Lettisch, natürlich Verbleibt dann Fach Russisch etc. Entsprechend solcher Staatspolitik werden in Lettland seit Jahren kaum neue Lehrkräfte für Unterrocht auf Russisch ausgebildet, freie Stellen werden dann immer stärker von jungen lettischen Nachwuchslehrern ausgeführt...

Nächster Schritt der Überlegungen wären wohl Kindergärten nur mit lettisch sprechenden Personal.

Ich würde sagen ja, wenn sonst wo auf der Welt eine Ethnie beschließt die volle Bürgerrechte ca. 30% der Bevölkerung zu versagen, so dass sie kein Wahlrecht haben, bei Privatisierung nicht berücksichtigt werden und auch der Weg in bestimmte Berufsfelder ihnen verschlossen bleibt. Wenn dann diese Ethnie stettig selbst in die Schulausbildung der anderen Ethnie des Landes einmisch und dieser Primat der eigener Sprache aufzwingt.

Ich würde sagen ja, würde das andereswo auf der Welt passieren würde man von Unterdrückung sprechen.

wenn eine Ethnie die eigene Sprache zur Amtssprache erklärt und Angehörigen der anderen Ethie dann die Bürgerrechte verweigert dann ja die Unterdrückung.

in Russland ist schlecht, aber anderswo ja, der Westen droht sogar laufend mit Krieg wenn die Politik nicht passt


Phantasien.

1. Die Russen betrachten Zusammenbruch 1991 als eigene russische Schuld

2. Putin hat die Taten der SU öffentlich bedauert, selbstverständnlich haben die Polen nicht aus dieser Hand gefressen...

3. welche andere Politik soll Putin während des Maidans machen?
Putin hat vor Maidan Ukraine 15 Milliarden versprochen, Zollunion in Aussicht gestellt, ganzes Gelabere über Brudervölker. Ich lese auch was die "pro russen" in Ukraine jammern, keine Finanzierung der russischen Organisation in Ukraine in all den Jahren Putins Herrschaft.... und das kaum einer so viele Organisationen geschlossen hat wie Partern Putins Janukowitsch, zwar russisch sprachiger aber doch gemäßigter also normaler ukrainischer Nationalist....

Was sollte Putin denn noch machen, was?

Maidan wurde nicht von DEN Ukrainer gemacht sondern vorallem von Wählern der Swoboda, Vaterland etc. Russland und ganz besonders Putin persönlich waren für sie seit dem ersten Maidan Personifizierung des Bösen.
Das ist einfach gänzlich realitätsfremd was du schreibst, Putin als Mediator auf Maidan hätte höchsten dazu geführt dass die "pro europäer" dann eher sich gegenseitig die Köpfe eingeschlagen hätten als der Polizei. Da in Ukraine auch schon damals populär war einander als Agent Putins zu schimpfen.
Ja, so gesehen eine interessante Strategie. Putin als Friedensstifter auf Maidan

@sailorGN

Geopolitik, spasseshalber wenn du Zeot hast ziehe dir George Friedman rein:
https://www.youtube.com/watch?feature=playe...QeLu_yyz3tc#t=2

das ist "harter Stoff"

Der Beitrag wurde von TrueKosmos bearbeitet: 19. Mar 2015, 22:27

Nöö, muss ich nicht, weil mich der Typ überhaupt nicht beeindruckt... der ist wie Putins Propaganda: Wir machen uns die Welt so, dass sie in unsere Vorstellungen passt^^

1. Warum beklagen sich "die Russen" dann ständig über die eigene Misere und machen "den Westen" für alles verantwortlich?

2. Er hat sie vieleicht bedauert, aber eben nicht in einem Maße das man es ihm angekauft hätte... und ich glaube auch nicht, dass er den Opfern des Stalinismus auch nur eine Träne nachweint. Einen Kniefall kann man von ihm nicht erwarten, daher kommen die Polen lieber in die EU^^

3. Putin hat versprochen^^ Wenn ich das schon höre^^ Putin hat bereits zuvor gedroht und öfter am Gashahn gespielt. Weiterhin ist sein Angebot der Zollunion langfristig deutlich schwächer als das der EU, da sowohl der Angebots- als auch der Absatzmarkt viel zu schwach und unterentwickelt ist. Wenn er die prorussischen Orgas nicht gefüttert hat, bzw. sein Kumpel Janu diese geschlossen hat, warum hat er dann nicht interveniert? Das Angebot im Herbst 2013 war reine Panikreaktion, weil man eine frühe Gegenpolitik zum europäischen Angebot schlichtweg versäumt hat... und keiner kann erzählen, dass der Kreml von den Verhandlungen und Inhalten "nix gewusst" hat. Am Ende wird man Janu wohl ein paar seiner Leichen präsentiert haben, um einen so plötzlichen Umschwung herbei zu führen... dass das im Volk nicht ankommt ist doch klar.

Putin war das personifizierte Böse für eine Teilmenge und zwar keine besonders große... die meisten wollten einfach nur Janu loswerden. Die Möglichkeiten Putins waren klar: Schutz von Janu zumidest übergangsweise, Einwirken auf die Partei der Regionen, um sie als politische Macht zusammenzuhalten, öffentliche Befürwortung von geregelten Neuwahlen, eine Unterschrift Lawrows und damit moralische Verpflichtung für das Februarabkommen, Angebote zu Gaslieferungen, Kontaktaufnahme zu führenden Oppositionellen, um die Opposition gegen Janu bzw. die "Westler"Front zu spalten... nur ein paar Ideen^^ Die Spaltung des Maidan hätte im übrigen besonders gut geholfen, die Absetzung Janus hinauszuzögern. In diese Instabilität hätte die Partei der Regionen zur Konsolidierung und Neuausrichtung nutzen können, sowie zur Mobilisierung der eigenen Wählerschaften, um einem zerstrittenen Maidan scheitern zu lassen. Stattdessen sorgt er mit seiner Krimpolitik für geschlossene Reihen in Kiew^^

Das haben wir schon im PuG-News behandelt, der hat da ne Menge historischer Ungenauigkeiten, German-Bashing usw. drin

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 19. Mar 2015, 22:54

Nein, um eine Großmacht zu sein gehört mehr als nur auf einem Haufen Atomwaffen zu sitzen und ein ofp 1985 Heer zu unterhalten.
Auch wenn Deutschland keine Atomwaffen hat und viel weniger militärisches Gerät hat, hat Deutschland global mehr Macht und Einfluss als Russland und in Europa sowieso. Alles weitere zum Thema warum Russland keine Großmacht ist und nur ein lokaler Tyrann, hat sailor schon gut ausgeführt.