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> Ukraine, Russland-Krise
Dave76
Beitrag 18. May 2015, 18:34 | Beitrag #7861
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ZITAT(Schwabo Elite @ 18. May 2015, 19:23) *
Zumal die Klassifikation hier das Problem ist.

Eben, darauf habe ich ja in meinem Beitrag auf Glorfindels Post hingewiesen, es ist doch ziemlich umstritten, das ICRC beispielsweise klassifiziert ihn als "non-international armed conflict".


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Glorfindel
Beitrag 18. May 2015, 18:47 | Beitrag #7862
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Zugegeben, es ist nicht klar. Rein juristisch könnte man damit argumentieren, dass Russland nicht offiziell Kriegspartei ist, d.h. die Agression ist nicht zweifelsfrei Russland zuzuordnen, weshalb es sich nicht um einen bewaffneten Konflikt handelt. Dagegen spricht allerdings die Intervention auf der Krim, welche juristisch gesehen einen bewaffneten internationaler Konflikt darstellen könnte. Allerdings kann der Krimkonflikt im Moment örtlich klar abgegrenzt werden vom Konflikt im Donbass, von dem her bin zur Auffassung gelangt, dass es sich beim Krieg im Donbass nicht um einen internationalen Konflikt im juristischen Sinn handelt. Von dem her muss ich meine obere Stellungnahme zurücknehmen. Faktisch ist imho Russland allerdings Kriegspartei.


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Dave76
Beitrag 18. May 2015, 18:55 | Beitrag #7863
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Zur rechtlichen Einstufung des Konflikts:

Eastern Ukraine: Questions and Answers about the Laws of War - hrw.org

Trying to Classify the Conflict in Eastern Ukraine… ilg2.org

What is War? Ukraine and the legal definition of war - foi.se


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Dave76
Beitrag 18. May 2015, 22:04 | Beitrag #7864
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Die Reaktionen der russischen und LPR Offiziellen heute zu den gefangengenommenen, angeblich russischen GRU-Speznas Soldaten im zeitlichen Ablauf:

Pressesprecher Dmitri Peskow um 13:09:

ZITAT
The Russian Defense Ministry should comment on the video showing interrogation of an alleged Russian Spetsnaz serviceman which has been posted by Ukraine, Kremlin press secretary Dmitry Peskov has said.
"Both us and the Defense Ministry have said time after time that there are no Russian servicemen in Donbas. I cannot comment on these materials, I think this should better be done by specialists of our Defense Ministry, who can say, for instance, whether these materials look credible," Peskov told reporters on Monday.
[...]
"Naturally, I cannot confirm this, we are not the addressee to be asked such questions," Peskov said.

http://www.interfax.com/newsinf.asp?id=592820

Um 18:41 zitiert tass den LPR-Sprecher Sergey Kozlov mit diesen Worten:
ZITAT
"In line with provision six of the Minsk agreements that were signed by the Ukrainian president and with an aim of avoiding further escalation of the situation in the region, we demand an immediate release of our militias, Alexander Alexandrov and Yevgeny Yerofeyev," he said. "Mistreatment of our will not be left without consequences."
He stressed that LPR’s militias "have always been humane towards all captives." "I would like to stress that I am speaking not only about servicemen of the Ukrainian army but about soldiers of Ukrainian punitive battalions, including foreigners. We offered emergency assistance to all of them and let them return home," he said.

http://tass.ru/en/world/795359

Und um 21:32 vermeldet tass dann diese Aussagen des Sprechers des russischen Verteidigungsminiteriums Igor Konashenkov:
ZITAT
"We have been informed about the joint show staged today by Ukraine’s General Staff and the Security Service dedicated to the alleged detention of two Russian soldiers in the Luhansk region," he said. "The two Russian nationals, Alexander Alexandrov and Yevgeny Yerofeyev, who were captured by the Ukrainian Security Service in the Luhansk region on May 17, were not servicemen of the Russian Armed Forces at the moment of detention."

http://tass.ru/en/russia/795414

Also noch mal ganz langsam zum Mitschreiben:
Zuerst spult man die üblichen Phrasen von "wegen keine russischen Soldaten im Donbass" ab und schiebt dann aber den schwarzen Peter einfach mal ans russische Verteidgungsministerium weiter, nach dem Motto "woher sollen wir im Kreml wissen, was die Jungs vom Verteidigungsministerium da genau im Donbass so treiben, fragen sie doch gefälligst die!". Dann vermeldet die LPR "das sind unsere Jungs, keine Russen! Lasst sie gefälligst umgehend frei, weil wir in der Vergangenheit alle Gefangenen auch immer mustergültig behandelt haben und niemals nicht gefoltert, vorgeführt oder gedemütigt haben! Ehrenwort!". Dann muss sich Wohl oder Übel das soeben angesprochene russische Verteidigungsministerium halt doch irgendwie dazu äußern und kommt zur verblüffenden Feststellung "Ja, das sind unsere, aber nur bis zum Moment ihrer Festnahme, genau dann wurden sie zu Touristen auf Wanderurlaub im Donbass!".

You couldn't make this shit up...

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 18. May 2015, 22:14


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Parsifal
Beitrag 18. May 2015, 22:17 | Beitrag #7865
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Man hat Zweifel gestreut. Du als Ankläger hast halt immer das Problem die Schuld zu beweisen.
Es gibt aber noch ne andere zynische Lösung die schon sehr alt ist. Gib ihnen das Gefühl der Unaufmerksamkeit und erschieße sie auf der Flucht von hinten. Dann glaubt jeder, und irgendwann auch du selbst, du hättest nur legitim reagiert und nicht illegitim agiert. Bürokratische und juristische Verfahren nerven doch nur und es zählt wovon du überzeugt bist.


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Beitrag 18. May 2015, 22:46 | Beitrag #7866
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ZITAT(Dave76 @ 18. May 2015, 23:04) *
You couldn't make this shit up...

Japp! facepalmfji3.gif

Es ist zum Mäuse melken.


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Nite
Beitrag 18. May 2015, 22:47 | Beitrag #7867
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ZITAT(Parsifal @ 18. May 2015, 23:17) *
Man hat Zweifel gestreut. Du als Ankläger hast halt immer das Problem die Schuld zu beweisen.
Es gibt aber noch ne andere zynische Lösung die schon sehr alt ist. Gib ihnen das Gefühl der Unaufmerksamkeit und erschieße sie auf der Flucht von hinten. Dann glaubt jeder, und irgendwann auch du selbst, du hättest nur legitim reagiert und nicht illegitim agiert. Bürokratische und juristische Verfahren nerven doch nur und es zählt wovon du überzeugt bist.

Nur dass lebende russische Gefangene für die Ukrainer weitaus nützlicher sind als noch ein paar mehr tote Russen.


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Schwabo Elite
Beitrag 18. May 2015, 22:48 | Beitrag #7868
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Was ich mich manchmal frage ist, ob die beiden Volksrepubliken auf der Führungsebene miteinander können. Ich meine, ist es ein Zugeständnis Russlands an die beiden Führungen, dass man dort nicht auf eine Vereinigunge hinwirkt? Im Sinne eines Freiheitskampfes wäre doch eine einheitliche Führung sicherlich effizienter. Und wenn es nur ist, damit man nur einen Bearbeiten muss, dass er tut, was man will.


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SailorGN
Beitrag 19. May 2015, 06:03 | Beitrag #7869
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Eine Vereinigung/unified command wäre ein Schritt in Richtung Konsolidierung. Dazu benötigt man einen Langzeitplan, was man mit dem einen "failed state" dann anfange will... entweder inkorporieren oder weiter als Marionette laufen lassen. Diesen Plan wird es so nicht geben, weil er eine dauerhafte Ressourcenplanung voraussetzen würde und das wird in Ru gerade nicht gehen. Andererseits sind die Judäische Volksfront und die Volksfront von Judea gute Spielsteine, die man sowohl gegen die Ukraine, den "Westen" als auch gegeneinander ausspielen kann. Beide hängen am russischen Tropf und wenn einer aufmuckt hat man noch den anderen... typisches Spalte und herrsche. Weiterhin verhindert man dadurch, dass eine Person/Personenkreis die alleinige Führung über das Gebiet erlangt und sich somit in eine bessere Position ggü dem Kreml bringt. Hat der Gröfaz ja auch so gemacht: Überschneidende Kompetenzen und unklare Weisungsketten beschäftigen die Untergebenen und verhindern eine Machtbündelung gegen die ganz Großen...


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vonFeilitzsch
Beitrag 19. May 2015, 08:57 | Beitrag #7870
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Ja Urlauber haben auch immer VSS Vintorez mit.
 
Schwabo Elite
Beitrag 19. May 2015, 09:04 | Beitrag #7871
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ZITAT(SailorGN @ 19. May 2015, 07:03) *
Andererseits sind die Judäische Volksfront und die Volksfront von Judea gute Spielsteine, die man sowohl gegen die Ukraine, den "Westen" als auch gegeneinander ausspielen kann.


Darauf wollte ich hinaus. Ob die beiden Volksrepubliken sich unter Umständen auf der Führungsebene schon jetzt nicht leiden können? Oder ob Russland eine zu enge Kooperation vielleicht gerne vermeiden möchte, um die deniability und vor allem Beherrschbarkeit aufrechtzuerhalten?


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casual3rdparty
Beitrag 20. May 2015, 00:49 | Beitrag #7872
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ZITAT(Schwabo Elite @ 19. May 2015, 10:04) *
ZITAT(SailorGN @ 19. May 2015, 07:03) *
Andererseits sind die Judäische Volksfront und die Volksfront von Judea gute Spielsteine, die man sowohl gegen die Ukraine, den "Westen" als auch gegeneinander ausspielen kann.


Darauf wollte ich hinaus. Ob die beiden Volksrepubliken sich unter Umständen auf der Führungsebene schon jetzt nicht leiden können? Oder ob Russland eine zu enge Kooperation vielleicht gerne vermeiden möchte, um die deniability und vor allem Beherrschbarkeit aufrechtzuerhalten?

ich glaube, du interpretierst da zuviel planvolles, rationales vorgehen in diese Geschehnisse hinein. von einem Russland-experten in einer doku habe ich gehört, dass putin selbst in diesem konflikt nicht mehr als zwei Wochen voraus plant, weil das ganze einfach zu sehr in ständiger bewegung ist.
nach meinem Eindruck sind das in den republiken einfache warlords, die ausgiebig gebrauch machen von Beschlagnahmungen, bargeldreserven bei banken plündern, hilfsgelder aus russland für die bevölkerung unterschlagen und sich manchmal sogar weisungen aus russland widersetzen (und damit meine ich nicht die Brüche des Waffenstillstandes).
keiner dieser warlords wird freiwillig auch nur den geringsten teil seiner macht abgeben.
das macht es bei den Verhandlungen so schwer für die volksrepubliken die weichen für eine Nachkriegsordnung zu stellen.



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Seneca
Beitrag 21. May 2015, 14:18 | Beitrag #7873
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Wie will Putin das erklären ? Die OSZE hat die 2 gefangengenommen russischen Soldaten -in Abwesenheit ukrainischer Offizieller- befragt. Beide gaben gegenüber der OSZE zu, Mitglieder der russischen Streitkräfte zu sein.

"The SMM visited the two individuals currently held at the military hospital in Kyiv, who received medical treatment. The SMM spoke to the two individuals without the presence of Ukrainian authorities. The SMM assessed their general condition and gathered their accounts about their capture.

One of them said he had received military education in the Russian Federation. Both individuals claimed that they were members of a unit of the Armed Forces of the Russian Federation. They claimed that they were on a reconnaissance mission. They were armed but had no orders to attack. Both of them said that they came under fire, got injured and were captured on 16 May 2015 at the contact line near Shchastya. One of them said he had received orders from his military unit to go to Ukraine; he was to “rotate” after three months. Both of them said they had been to Ukraine “on missions” before.
"

http://www.osce.org/ukraine-smm/159296
 
rekrats
Beitrag 22. May 2015, 03:23 | Beitrag #7874
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ZITAT(Seneca @ 21. May 2015, 15:18) *
Wie will Putin das erklären ? Die OSZE hat die 2 gefangengenommen russischen Soldaten -in Abwesenheit ukrainischer Offizieller- befragt. Beide gaben gegenüber der OSZE zu, Mitglieder der russischen Streitkräfte zu sein.

"The SMM visited the two individuals currently held at the military hospital in Kyiv, who received medical treatment. The SMM spoke to the two individuals without the presence of Ukrainian authorities. The SMM assessed their general condition and gathered their accounts about their capture.

One of them said he had received military education in the Russian Federation. Both individuals claimed that they were members of a unit of the Armed Forces of the Russian Federation. They claimed that they were on a reconnaissance mission. They were armed but had no orders to attack. Both of them said that they came under fire, got injured and were captured on 16 May 2015 at the contact line near Shchastya. One of them said he had received orders from his military unit to go to Ukraine; he was to “rotate” after three months. Both of them said they had been to Ukraine “on missions” before.
"

http://www.osce.org/ukraine-smm/159296


Ich denke Putin wird hier wenig erklären müssen denn eine "Befragung" ohne Anwalt oder konsularische Vertretung generell ist schon, sagen wir einmal, von reduzierter Qualität. Die "Abwesenheit ukrainischer Offizieller" wird auch wenig Einfluss haben da die Protokolle über die Aussagen der zwei "Gefangenen" ja für die ukrainischen Offiziellen einsehbar sind und es ja das Angebot gibt - Anklage mit enormen Haftstrafen oder "richtige" Aussage und Freiheit bzw. keine Anklage. Allein dieses "Angebot" entwertet die Aussage nahezu voll umfänglich da es vermutlich nichts gibt das die "Gefangenen" so nicht gestehen würden. Bei solchen "Angeboten" wird sich auch weltweit kaum jemand finden der kein Soldat der russischen Armee wäre.

Ich finde es auch faszinieren, dass sich, bei angeblich doch Unmengen an russischen Soldaten in der Ukraine, keiner findet welcher , ohne massivste Drohungen, eine Aussage macht. Dass es russische Soldaten im Osten der Ukraine gab steht ja eigentlich auch nicht in Zweifel und der Mehrwert eines weiteren, möglicherweise erpressten, Geständnisses hält sich dann der Druck bzw. die "Lüge" ist bei einem der zwei in den Aussagen klar ersichtlich.



Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 22. May 2015, 03:34
 
400plus
Beitrag 22. May 2015, 13:54 | Beitrag #7875
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http://www.spiegel.de/politik/deutschland/...-a-1034991.html

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Schwabo Elite
Beitrag 22. May 2015, 15:03 | Beitrag #7876
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Na klar das die alten Generale einer totalitären Diktatur dem Autokraten in Moskau hinterherrennen. Fehlt noch, dass sie verbreiten, die zivile Spitze der DDR hätte die im Felde unbesiegte NVA von hinten erdolcht. hmpf.gif


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Glorfindel
Beitrag 22. May 2015, 16:52 | Beitrag #7877
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Truppenbewegungen heute im Raume Lugansk





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Nite
Beitrag 22. May 2015, 16:57 | Beitrag #7878
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Haben die Streitkräfte der russischen Föderation im Militärbezirk West auch seit heute Pfingstferien so wie die Schulkinder in Bayern?


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Stefan Kotsch
Beitrag 22. May 2015, 21:24 | Beitrag #7879
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ZITAT(Schwabo Elite @ 21. May 2015, 15:03) *
Na klar das die alten Generale einer totalitären Diktatur dem Autokraten in Moskau hinterherrennen. Fehlt noch, dass sie verbreiten, die zivile Spitze der DDR hätte die im Felde unbesiegte NVA von hinten erdolcht. hmpf.gif

Ich sehe dahinter vor allem den "Antiimperialismus" alter Schule, das "geliebte" Russland ist nur das Vehikel auf dessen Plattform der Klassenkampf weiter gefochten wird. Da ergibt sich leider eine große Schnittmenge mit einem ziemlichen Teil der deutschen Bevölkerung in Ost und West. Der Konflikt hat für mich den lange kaum sichtbaren tiefen Graben in der Gesellschaft in erschreckender Schärfe hervortreten lassen. Das Problem wird sich auch nicht biologisch erledigen weil es bedeutend mehr Menschen betrifft als die alten Armee-Daddys die sich nach Publicity sehnen.
 
Glorfindel
Beitrag 22. May 2015, 22:15 | Beitrag #7880
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ich glaube nicht, dass ein ziemlicher Teil der deutschen Bevölkerung die Ansicht dieser Repräsentanten der letzten Diktatur auf deutschem Boden teilt. Wenn dem so wäre, dann wäre des äussert bedenklich. Es ist eines, generell gegen Gewalt bzw. pazifistisch zu sein (auch wenn ich diese Haltung naiv finde), das Regime Putin als das zu erkennen was es ist, nämlich autoritär, nationalistisch und mörderisch zu erkennen, ist allerdings nicht so schwer.

Brief: Soldaten für den Frieden


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Schwabo Elite
Beitrag 22. May 2015, 22:16 | Beitrag #7881
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Ich glaube Stefan Kotsch hat in sofern Recht, als dass sich die Ideen nicht nur familiär vererben, sondern auch durchaus einfach so wirken. Sie scheinen ja manchmal einfache Lösungen zu bieten.


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Stefan Kotsch
Beitrag 22. May 2015, 22:27 | Beitrag #7882
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ZITAT(Glorfindel @ 21. May 2015, 23:15) *
ich glaube nicht, dass ein ziemlicher Teil der deutschen Bevölkerung die Ansicht dieser Repräsentanten der letzten Diktatur auf deutschem Boden teilt.
Brief: Soldaten für den Frieden


Nein, das schrieb ich so auch nicht. Aber es zeichnen sich deutlich Schnittmengen in der politischen Haltung ab. Hier: Antiamerikanismus, Antikapitalismus, Antiimperialismus. Viele haben von Russland überhaupt keine Vorstellungen, aber Putin ist gegen die USA und das ist das wichtigste. Die NVA-Generale dagegen sollten aber durchaus wissen wie es mit der Sowjetunion wirklich lief. Aber das können sie niemals zugeben, denn gegen des "Klassenfeind" muss man ja zusammenhalten, gell.
 
Glorfindel
Beitrag 22. May 2015, 22:33 | Beitrag #7883
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Bei vielen Altkommunisten (ich meine dies jetzt nicht einmal despektierlich) und neueren Linken (bei der entsprechenden Partei) ist halt Russland/Moskau immer noch der Hort des Antiimperialismus und des Kampfes gegen die bösen USA. Dass Leute wie Hoffmann und Kessler, welche ihr Leben dem Kampf gegen den Westen und dem Schutz des Sozialismus gewidmet haben (oder dies zumindest vorgaben), nichts vom alten Klassenfeind halten, ist ja vorhersehbar, dass sie damit wohl nicht viele Leute erreichen auch. Wer diese Personen als Autoritäten achtet, der hat wohl ohnehin die selbe Meinung.


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Jäger96
Beitrag 22. May 2015, 22:39 | Beitrag #7884
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ZITAT(Stefan Kotsch @ 22. May 2015, 23:27) *
ZITAT(Glorfindel @ 21. May 2015, 23:15) *
ich glaube nicht, dass ein ziemlicher Teil der deutschen Bevölkerung die Ansicht dieser Repräsentanten der letzten Diktatur auf deutschem Boden teilt.
Brief: Soldaten für den Frieden


Nein, das schrieb ich so auch nicht. Aber es zeichnen sich deutlich Schnittmengen in der politischen Haltung ab. Hier: Antiamerikanismus, Antikapitalismus, Antiimperialismus. Viele haben von Russland überhaupt keine Vorstellungen, aber Putin ist gegen die USA und das ist das wichtigste. Die NVA-Generale dagegen sollten aber durchaus wissen wie es mit der Sowjetunion wirklich lief. Aber das können sie niemals zugeben, denn gegen des "Klassenfeind" muss man ja zusammenhalten, gell.


Dafür müssten die ehem. NVA-Offiziere aber auch ihre eigene Rolle kritisch hinterfragen. Das hat schon bei den ehem. Angehörigen der Wehrmacht und der Waffen-SS nicht funktioniert.


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Kameratt
Beitrag 23. May 2015, 14:36 | Beitrag #7885
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Die Separatisten haben nun auch Kord-MGs.
 
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Beitrag 23. May 2015, 21:58 | Beitrag #7886
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Was ist daran besonders? Also, kann das Kord irgendwas, das andere MGs nicht können?


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Kameratt
Beitrag 24. May 2015, 05:57 | Beitrag #7887
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Es ist ein MG, welches nach 1991 entstanden ist und dementsprechend in der ukrainischen Armee nicht vorhanden ist. Meines Wissens sind bislang einige MGs lediglich in Syrien aufgetaucht. Zuvor war Russland der alleinige Nutzerstaat dieser Waffe.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 24. May 2015, 05:57
 
Schwabo Elite
Beitrag 24. May 2015, 08:53 | Beitrag #7888
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Ja, das war mir klar. Dachte, es ist für irgendwas technisches bekannt. Aber gut, Beweise, dass die Russen die Separatisten unterstützen, waren ja jetzt nicht mehr notwendig.


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Slavomir
Beitrag 24. May 2015, 09:09 | Beitrag #7889
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ZITAT(Schwabo Elite @ 24. May 2015, 09:53) *
Ja, das war mir klar. Dachte, es ist für irgendwas technisches bekannt. Aber gut, Beweise, dass die Russen die Separatisten unterstützen, waren ja jetzt nicht mehr notwendig.

Das ist ein der wenigen MGs in Kaliber 12,7, das man auch auf dem Zweibein effektiv einsetzen kann und nicht nur auf der Lafette/Fahrzeug.
 
Glorfindel
Beitrag 24. May 2015, 09:16 | Beitrag #7890
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http://www.bbc.com/news/world-europe-32861947
ZITAT
One of the top rebel commanders in eastern Ukraine, Alexei Mozgovoi, has been killed in an attack on his car, Russian and Ukrainian media report.

Zur Erinnerung: Das ist der mit dem "Volksgerichtshof". Er war Kommandant des Bataillon Prizrak.


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Europeans who remember their history understand better than most that there is no security, no safety, in the appeasement of evil (Ronald Reagan)
 
 
 

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