Die Annahme, dass die OSZE bei Kampfpanzern präzise Benennungen scheut, nur um Russland oder die Separatisten damit nicht zu verärgern ist nun mal nicht sehr naheliegend. Denn in der Vergangenheit meinte sie bereits T-80 gesehen zu haben und ließ auch häufig die Separatisten in schlechtem Licht stehen. Wie auch die Ukrainer.


Warum sollte ich das auch wollen?


Ja, das sind 3 von 6. Bilder von 3 weiteren gab es meines Wissens noch im Sommer.

Auf Lostarmour werden 4 zerstörte T-72B3 geführt. Ich erinnere mich noch an ein Video vom Sommer, als die Separatisten einen T-72B3 von den Ukrainern zurückgeholt haben.
Damit wären wir schon bei 8.

http://lostarmour.info/spoils/

Das ist absolut plausibel und es geht kein Stück um die Separatisten, sondern allein um Russland. Wie Du selbst schreibst lässt man die offiziellen Konfliktparteien jederzeit in schlechtem Lichte darstehen. Das hat auch rein gar nichts mit einer "Verschwörung" zu tun, das ist reine NGO-Diplomatie. Auch humanitäre NGOs zeigen in Krisengebieten nicht unbedingt gerne auf bedeutende Konfliktparteien, schon gar nicht auf die im Hintergrund. Damit verschlimmert man nur die eigene Lage und macht es für alle Opfer nur schlimmer, weil man sich in eine pro-/contra-Situation bringt. Die OSZE kann es sich aber nicht leiste von Russland als pro-amerikanisch dargestellt zu werden. Das wäre aber das Resultat, wenn sie einseitig gegen Russland Position beziehen würde. Egal wie glasklar und wahr die Analyse wäre. Sie bliebe in Augen Russlands immer eine "von den USA gesteuerte Verleumdung".

Den Effekt sieht man ganz gut in dem Video, das ich kürzlich gepostet habe: https://www.youtube.com/watch?v=2zssIFN2mso

Was sollte daran plausibel sein, wenn eine intergouvernementale Organisation, die wiederholt und ohne signifikanter Auswirkungen auf ihre Arbeit beide Seite in schlechtem Lichte darstehen ließ und aus diesem Grunde von Hardlinern beider Seiten als parteiisch betrachtet wird, plötzlich davor zurückschreckt, einen Panzer korrekt zu benennen?

Die OSZE beschreibt nur, sie interpretiert nie. Interessanterweise stellen selbst die russischen Armeevertreter bei der OSZE fest, dass in der Regel die Separatisten häufiger den Waffenstillstand brechen.
At the JCCC headquarters in Soledar (government-controlled, 75km north-east of Donetsk), the SMM was presented with two logbooks, compiled independently by the Ukrainian Armed Forces and the Russian Federation Armed Forces representatives at the JCCC. The Ukrainian Armed Forced recorded 107 ceasefire violations, while the Russian Federation logbook contained 119 violations. Both attributed a significantly higher number of ceasefire violations to the “DPR” and the “Lugansk People’s Republic” (“LPR”).
http://www.osce.org/ukraine-smm/166601

Die OSZE beschrieb auch mehrfach, dass ihre UAVs über separtistischem Gebiet gejammt werden.
The UAV suffered intermittent jamming over a number of “DPR”-controlled areas.
http://www.osce.org/ukraine-smm/166856

Seltsamerweise werden die OSZE Berichte mit den mehrheitlich für die Separatisten negativen Beobachtungen nie von deutschen Medien zitiert. Da scheint eine sehr defensive, pauschal "neutrale" Grundeinstellung zu herrschen.

Der Panzer-Typ wird konkret benannt. Nur nicht, woher er kommt. Russland hat in dem Spiel einfach mehr Gewicht und reagiert traditionell erratisch auf Vorwürfe. Egal wie gerechtfertigt sie sind. Macht alles nur schlimmer. Eigentlich nicht schwer zu verstehen.

Eigentlich ging es im ursprünglichen Beitrag von Luzertof darum, dass selbst der Panzertyp nicht benannt wird. Und da hat er Recht und Unrecht zugleich. 1) Der T-72B3 tauchte bislang sehr selten auf, um mit Sicherheit der OSZE-Mission zu begegnen. 2)Die OSZE benennt grundsätzlich keine expliziten Modifikationen, sondern beschränkt sich auf Oberbezeichnungen T-64/-72 usw.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 25. Jun 2015, 23:42

Naja die T72B3 sind glaube ich jetzt mal stark auch nicht unbedingt da wo sich die OSZE rumtreibt, die schienen mir bisher immer eher zu einer Art russischen QRF zu gehören. Debaltseve war für mich da die Bestätigung jener Annahme. Die russischen Truppen, die sich in der Ostukraine befinden, werden solange Russland an der OSZE beteiligt ist, nicht direkt vor der Mission auftauchen, dafür werden die anwesenden Russen in der OSZE schon Sorge tragen.

Der Beitrag wurde von vonFeilitzsch bearbeitet: 26. Jun 2015, 07:35

Die OSZE hatte zu Debaltseve auch lange keinen Zutritt, auch nach dem Waffenstillstand nicht. Da wird man wohl einiges aus dem Weg geräumt haben.

Ich glaube nicht, dass die russischen Delegierten bei der OSZE-Mission "offiziell" informiert werden... nennt sich "Fähigkeit zum glaubhaften Dementi" Zumal sich sonst vieleicht jemand verplappert. Eine strikte Trennung ist da vorteilhafter. Vieleicht hören die OSZE-"Russen" etwas inoffiziell von Kameraden, aber von oben wirds da keine Informationen geben. Dazu ist die OSZE zu wertvoll, die wird auch Putin/Moskau nicht durch Verletzungen der offiziellen Linie verlieren wollen.

welches Stück für Stück, auf Krim sind innerhalb kürzester Zeit mehrere Tausend Mann einmarschiert und basta.

Im Osten der Ukraine hatte Strelkow mit seiner schlagkräftigsten Einheit ganze 5 Monate später kaum halbes Dutzend Panzer.
Bei Mariupol verfügte DNR nicht mal über Handfeuerwaffen in ausreichender Anzahl, Kiew bekam die Stadt unter Kontrolle mit einigen Hundert leicht bewaffneten Infanteristen mit wenigen leicht gepanzerten Fahrzeugen.

Wann kamen diese T-72B3 zum Einsatz? Das war August/September doch es braucht keine 5-6 Monate Zeit um russische ukrainische Grenzen zu überqueren und die Abzeichnungen abzureisen bzw. zu übermalen.

D.h. Putin hat zugesehen und beobachtet wie Gebiet der Aufständischen halbiert wurde und hat nichts getan, reagiert hat erst als zwischen ukrainischen Angriffkeilen zur Einkreisung Donezk kaum 40-60 km waren.

Als er schließlich reagiert hat wurde ukrainische Armee selbstverständlich geschlagen doch dann hat er seine Einheiten wieder gestopt. Ukrainische Armee hat Putin nicht aufgehalten, nur Terror gegen Bevölkerung der Ostukraine ist ihre einzige Fähigkeit.

Seine Entscheidung zur militärischen Einmischung in Ostukraine kam als Reaktion auf militärisches Vorgehen Kiews gegen seine politische Gegener, als er diese Entscheidung getroffen hat, ich denke im August/September 2015, kamen auch richtige Waffenlieferungen an.

Der Unterschied zwischen Verfügbarkeit der schweren Waffen bei Aufständischen Anfang August und nur paar Monate später ist doch gewaltig.


Es ist leider nicht Putin der Hass mittels Propaganda säht sondern die pro europäer aber auch viele Europäer, deswegen waren Ostukrainer nicht bereit während des Maidans Janukowitsch bei harten Vorgehen zu unterstützen, aber entsprechend bearbeitete pro europäer sind zu allem bereit, Artillerie, Panzern und natürlich auch Blockade.

Ich verstehe wenn ukrainische Rechtsradikale dafür sind, aber warum viele "freie Europäer" mit ihnen so oft auf einer Welle reiten...


das ist drollig

Nein wirklich, propagandistische Bearbeitung wie bei Kremls Fernsehen, nur mit anderen Vorzeichen.

Für mich ist aussagekräftiger wenn Kiews Gubernator von Luhansk sich Pluspunkte verschafft in dem er die LKW Kolonne mit Nahrungsmitteln etc. stopt und Fahrer beschimpft warum er die Blockade bricht, die Terroristen sollten "Urin trinken statt Bier" usw. Und das filmen läßt, und die ukrainische Zuschauer sagen richtig so, Vatniks haben bei Volksbefragung gegen Ukraine gestimmt als sollen sie zahlen.

Verstehst du, "ausländische Agenten" ist die Mehrheit der Bevölkerung in Gebieten der Aufständischen und sehr weite Teile der Bevölkerung in den von Kiew kontrollierten Gebieten der Ostukraine.

Kiew will mit dieser Bevökerung keine Kompromisse schließen.

Wenn alles nur Putins Propaganda ist könnte Poroschenko diese sehr leicht entkräften da er ja angeblich so an europäischen Werten hängt könnte er ja in der Sprachpolitik an dem orientieren was in Europa üblich ist, vielleicht an der Schweiz, Belgien.... uh ein Schlag unter der Gürtellinie gegen russische Propagandisten im Fernsehen.

Er könnte z.B. die Glorifizierung der Mörder aus 30er und 40 Jahren stoppen, vielleicht aufhören aus Nazis und Rechtsradikalen Innenministerium zu formen und diese auf Bevölkerung im Osten loslassen. Sehr gut wenn man die Mörder aus NKWD verurteilt, Stalin und seine Umgebung, aber die Mörder auf der anderer Seite könnte man doch vielleicht ebenfalls verurteilen...

Und natürlichen abstellen dass Granaten wieder in Donezk fallen, einige Dutzend Granaten terrorisieren wunderbar Zivilisten aber gegen Kampfeinheiten sind sie gänzlich unbedeutend, das könnte man also abstellen ohne der Gefahr dass die Front irgendwie ins Schwanken kommt.

(Aufklärung der Verhaftungen, Entführungen, Folter und Morde durch SBU, Militär und EInheiten des Innenministerums wären da auch hilfreich)

Poroschenko und auch die freie westliche Welt könnten also mit realen politischen Taten Putins Propaganda ins lächerliche ziehen... wenn alles tatsächlich nur Putins Propaganda ist....... wenn Putins Propaganda dagegen sehr oft die Realität wiedergibt dann bleiben natürlich üblich nur Klagen und selbstverständlich Einschränkung der Meinungsfreiheit und Zensur nicht nur in Ukraine sondern mit der Zeit auch im Westen selbst.

Du liest das noch? Ich überspringe seine Posts schon seit ner Weile nur noch...

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 26. Jun 2015, 20:58

Erst zählst du zwei militärische Erfolge der ukrainischen Streitkräfte auf, dann behauptest du, diese könnten nur Terror verbreiten.




Auf inhaltliche Fehler lohnt es sich schon gar nicht mehr einzugehen. Als ob Donezk z.B. einfach so beschossen würde. So lange aus Donezk heraus Artillerie schießt, so lange wird Gegenfeuer auf diese Artillerie Donezk treffen. Nicht grundlos beschweren sich viele Einwohner darüber, dass die russischen Proxys sich unter Zivilisten verstecken.

Kopieren die "Separatisten" die Kunstwerkzerstörungen des IS in Syrien ?
Militärs der selbsternannten «Donezker Volksrepublik» haben um den 22. Juni in Donezk eine überdimensionale Skulptur des international renommierten Künstlers Pascale Marthine Tayou in die Luft gesprengt.

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/europa.../story/25769557

In Mariupol hatten die Separatisten nur etwa 100 Mann, die mit Jagdgewehren bewaffnet waren. An anderen Abschnitten saht es nicht viel besser aus. Deswegen erzielte auch die ukrainische Armee Erfolge. Als Putin die Separatisten dann massiv mit Panzern und Artillerie unterstützte, änderte sich die Lage.

Ansonsten guter Beitrag TK!

Zu TK's Beitrag hat Stefan Kotsch eigentlich schon alles gesagt...

Dass die ukrainischen Streitkräfte gegen die regulären russischen Streitkräfte in keinster Weise bestehen könn(t)en, wird wohl niemand bezweifeln. Gleichwohl aber hat sich "TK" selbst widersprochen, das wollte ich aufzeigen.

Um "TK"s Beitrag dann auch noch abzufeiern muss man, aus meiner Sicht, irgendwo im Leben massiv falsch abgebogen sein. Und wenn's nur an der Grenze UdSSR<->Westen geradeaus war.

Leute, bleibt friedlich und sachlich. Die Fronten dürften hier im Forum seit 250 Seiten klar sein.

das waren keine Erfolge gegen russische Armee und auch nicht gegen fast schon reguläre Verbände der Aufständischen wie sie heute existieren.

Sondern Beispiele von Niederschlagung militärischen Aufstandes der lokalen Bevölkerung.

Ich argumentiere ja das ukrainische Armee kein Faktor ist der Putin davon abhält Landbrücke nach Kiew zu schlagen, Mariopol einnehmen oder was man auch immer ihm unterstellt wird. Es ist Umgekehrt, dieses Vorgehen der ukrainischer Armee gegen lokale Bevölkerung ist das was Putin erst dazu zwingt Waffen aber auch Einheiten nach Osten zu schicken.

Man kann zu recht sagen dass Anexion Krims bei der Bevölkerung im Osten der Ukraine Illusionen geweckt hat die zu einem offenen Aufstand führte worauf Kiew sich mit nichts anderem als Militär zu helfen wusste aber widerum russische Waffelieferungen und militärische Operationen waren eine Reaktion auf diese Entscheidung Kiew Konflikt militärisch lösen zu wollen.

Beide Seiten schossen auf bewohnten Gebieten im Sommer, und nein einige Dutzend Granaten die heute über die Stadt fallen können keine Artilleriestellungen niederhalten. Einziger Sinn und Zweck dass die Einwohner gezwungen sind in Kellern zu sitzen.


natürlich, wenn auf deiner Straße Artilleriegranate niedergeht und deinen Nachbarn tötet, wenn du mit deinen Kindern paar Monate ohne Versorgung im Keller verbringst, wenn du auf der Straße aufgegriffen wirst und für eine Woche in ein Erdloch kommst wo du verprügelt wirst dann wirst du für diese Armee, Staat und Politiker Sympathien emfinden und nur wegen Putins Propaganda könntest du so etwas wie Hass empfinden.

doch, die ganze Diskussion in westlicher Politik unterstellt genau dass wenn man über Verstärkung der ukrainischer Armee redet um die Kosten für Putin in die Höhe zu treiben.
Solche Argumentation hat nur Sinn wenn Putin bisher wegen dieser ukrainischer Armee es scheute seine Armee offensiv einzusetzen, nur in diesem Fall würde weitere Verstärkung der ukr. Armee eben für mehr militärische Sicherheit der von Kiew kontrollierten Gebiete sorgen.

Oder auch die Logik dass es gefährlich sei eine politische Lösung zu suchen abseits der Kapitualion der Gebiete der Aufständischen, und gar die Meinung dass Minsk sei ein Fehler und Verrat an pro europäern in Kiew.
Andere Lösung als politischer Kompromiss und Minsk ist militärische Lösung, also wenn Kiew militärische Fähigkeiten zur Verfügung stehen statt Minsk die Offensive fortsetzen, russische Einheiten schlagen und Donezk einnehmen



ja ja, ein 20 Sekunden Video unklar von wem und ohne der Hintergründe.

Ich könnte natürlich an die pro europäern erinnern die bestimmte Kunstwerke, Denkmäler dutzenderweise zerstören und verunstalten aber diese Beispiele kennst du wohl selbst und bejahst sie wahrscheinlich auch noch.

Nein, Putin steht in der Ukraine mit seiner Armee, weil eine instabile Ukraine und ein Bürgerkrieg vor seiner Tür ihn etwas nützen. Du verkennst oder verdrehst mutwillig die Tatsache, dass Rädelsführer und Aufwiegler bereits vor Beginn der sogenannten Antiterroroperationen in der Ukraine aktiv waren.

Putin gewinnt durch den Bürgerkrieg an der Heimatfront und das ist genau das, was seit anderthalb Jahren alle Analysten sagen. Er braucht die Sanktionen aus dem Ausland mittelfristig nur wenig fürchten, weil eine belagerte Burg eine sichere Burg ist. Seine Autokratie muss sich nach außen deutlich weniger legitimieren als nach innen. Denn nach außen steht er bereits seit seiner Wiederwahl desavouriert da.

Wie gut für die Zwei, dass die Ukraine 2000 die Todesstrafe abgeschafft hat. In der DPR könnten sie noch dafür getötet werden.

Ihr gratuliert euch jetzt schon für eure Darstellung? Wer es nötig hat…

Ich gratuliere dir ebenfalls zu diesem sehr aktuellen und äußerst gehaltvollen Beitrag

Die Ukrainische Flotte ist als Folge der Krimannektion um etwa 75% auf 40 Einheiten geschrumpft. Nun soll sie bis 2020 um 30 neue Einheiten wachsen. Frühere Berichte sprachen von einer Verdreifachung. Davon ist man wohl abgerückt.

http://korrespondent.net/ukraine/3533330-u...oevykh-korablei

Mitte Juli soll die Ukraine weitere 100 Humvees bekommen.
http://korrespondent.net/ukraine/politics/...omobylei-Humvee

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 29. Jun 2015, 11:34

Na wenn schon in diesem Strang Beiträge evaluiert werden, so wollte auch ich meinen Beitrag dazu leisten.
Ansonsten ist es recht interessant, die Reaktionen zu beobachten.

Du gibst also zu dass es ein Troll-Beitrag war

Jungs, lasst gut sein jetzt, allesamt.


goschi (admin)

Die Berichte der letzten Tage sind eindeutig: Nach Beobachtungen der OSZE-Mission sind es die prorussischen Separatisten, die hauptsächlich den Waffenstillstand. brechen. In der deutschen Presse finde ich zu diesen eindeutigen Befunden immer noch keinerlei Artikel.

29.6.:
At the Joint Centre for Control and Co-ordination (JCCC) headquarters in Soledar (government-controlled, 75km north of Donetsk), the Ukrainian Armed Forces and the Russian Federation Armed Forces representatives at the JCCC presented the SMM with two separate logbooks for 26 June, both indicating a majority of ceasefire violations committed by the “Lugansk People’s Republic” (“LPR”) and “Donetsk People’s Republic” (“DPR”).
http://www.osce.org/ukraine-smm/167496

27.6.:
At the JCCC headquarters in Soledar (government-controlled, 75km north-east of Donetsk), the Ukrainian Armed Forces and the Russian Federation Armed Forces representatives at the JCCC presented the SMM with two separate logbooks, both indicating a majority of ceasefire violations committed by the “Lugansk People’s Republic” (“LPR”) and “DPR” armed groups.
http://www.osce.org/ukraine-smm/167241

26.6.:
At the JCCC headquarters in Soledar (government-controlled, 75km north-east of Donetsk), the SMM was presented with two logbooks, compiled independently by the Ukrainian Armed Forces and the Russian Federation Armed Forces representatives to the JCCC. The Ukrainian Armed Forces logbook recorded 63 ceasefire violations; 20 attributed to the Ukrainian Armed Forces and 43 to “DPR” and “Lugansk People’s Republic” (“LPR”). The Russian Federation Armed Forces logbook contained 55 ceasefire violations; 22 attributed to the Ukrainian Armed Forces and 33 to “DPR” and “LPR”.
http://www.osce.org/ukraine-smm/167161

Ohne über die Quelle und deren Qualität streiten zu wollen:
http://www.bild.de/politik/ausland/ukraine...92842.bild.html


Hat jemand eine Einschätzung dazu, wie Russland reagieren würde, würden die ukrainischen Artillerstreitkräfte z. B. diese Basis einebnen? Reichweite und Zugriff auf Artillerie sollte ja gegeben sein.