Die Polen stecken mit der Auswahl in einer politischen Bredoullie: Einerseits sind sie an einer starken Rolle in Europa interessiert, vor allem vor dem Hintergrund der russischen Eskapaden, zum anderen sind/waren(?) sie nach GB die treuesten Anhänger der USA auf dem Kontinent. Ich denke, dass man in Warschau an beide Seiten denkt und den Deal "splitten" wird: Transporthelos und Kampfhelos... Es ist ja insgesamt nicht so, dass durch eine politisch beeinflusste Entscheidung "Schrott" beschafft werden würde, sondern hier gehts um Unterschiede auf hohem Niveau.

Da hast du recht! Schließlich sind es ja auch zwei Ausschreibungen!

Für ein TOR M2 system sind 30 sekunden lange genug um ein Ziel aus der Fahrt heraus zu erkennen, die Feuerlösung zu errechnen und die Rakete in einen Apache auf maximale Feuerdistanz einschlagen zu lassen. Und vielleicht hat man sogar noch ein paar Sekunden übrig. Man hatte bei der Entwicklung in der UDSSR schon eine Idee wofür das gut sein würde....

Da doch vielleich eher ein kleines Osiris das irgendwo aus dem Wald schaut, sich nicht bewegt, nicht strahlt und entsprechend schwer zu erfassen ist. Bei dem System wird man sich auch was gedacht haben.

Gruß
Thomas

Die Deutschen haben sich was beim Osiris gedacht und die Russen auch was bei ihren Fla-Systemen. Nur die dummen Amerikaner haben sich mal wieder nichts bei ihren Hillbillykutschen gedacht...

Und ein Tor (Oder Tunguska, oder Pantsyr) kann natürlich innerhalb von kürzester Zeit ein LPI-Radar wie das Longbow erkennen, klassifizieren und genau genug für einen Schuss auf den Apache hinter der Hügelkuppe anpeilen um jeglichen Vorteil den ein modernes Radarsystem wie das Longbow bietet praktisch zu negieren.

Und da auch die Russen denken, dass Radare auf Helikoptern Unfug sind, bauen sie in den Mi-28 ab der N Version auch eins ein...

Ich sags mal so, der Schulbusvergleich stammt nicht von mir.

In der Realität sind die ROE halt eher selten so gestrickt das teure LFK einfach blind in die Heide gejagt werden. Und selbst wenn, dann ist so eine Intensitätsstufe eher Aufgabe der Ari imho.

In der Realität sind ROEs eher selten so gestrickt, das ein EF alle seine Meteors auf 80+km abfeuert, eine Batterie PzH das Gelände in der Flanke eines Panzerbreitkeils mit ordentlich "blenden" belegt oder ein Tiger alle 8 Lfks in möglichst kurzer Folge abfeuert.

Aber man will die Fähigkeit halt für den Ernstfall haben. Und wenn die Polen auch besonders im Hinblick auf eine russische Agression shoppen gehen wollen, dann kann man auch mal mit der MotSchützendivision im Angriff rechnen.

Und da wird die Fähigkeit viele F&F Lfks in kurzer Zeit auf die Reise zu schicken schnell ineressant. Insbesondere wenn wir hier nur über gut 30 Helis reden von denen man im Ernstfall wieviele dort in der Luft hat wo es gerade brennt?

Bleibt immer noch die Frage wie zeitgemäß es ist, dass ein PAH mit seinem eigenen Radar Zielaufklärung betreibt. Der Trend geht eher dahin, dass die PAH ihre Zielzuweisung von Drohnen u.Ä. bekommen, bei realer Bedrohung durch Fla.

Hast du mal ein Beispiel für diesen Trend? Insbesondere eine starke Fla reduziert die Überlebensfähigkeit vieler heute eingesetzter Drohnen massiv.

Klar, der AH-64E bekommt seine eigene Schnittstelle zur Drohnensteuerung, aber ich sehe trotzdem nicht den starken Trend hin zur Fremdzuweisung durch Drohnen. Fremdzuweisung an sich ist ja für Apaches kein Neuland. Entweder per Datenfunk zwischen Apaches oder die Kiowas erschnüffeln was und führen die Apaches ran.

Was ich eher sehe ist die Möglichkeit die Abhängigkeit von mobilen fliegenden FK-Trägern durch die Verbreitung von NLOS-F Fl Systemen mit hoher Reichweite zu reduzieren. Mit einer gewissen Anzahl von NLOS Batterien hinter einem Frontabschnitt kann man sich in einigen Situationen die Helirotten sparen die den eigenen Schwerpunkt verstärken oder feindliche Angriffskeile zusammenstutzen.

Allerdings bekommt man eine deutlich schnellere Schussfolge heutzutage auch mit sehr viel einfacheren Mitteln hin. Heutzutage sind alle modernen Lenkwaffen der aktuellen Generation Fire and Forget Waffen und keine drahtgelenkten Flugkörper, die 20 Sek lang Steuerung bis zum Treffer benötigen.

Du drückst auf den Feuerknopf und dann kannst du dich um das nächste Ziel kümmern.

Prinzipiell käme man also heute auch mit einem sehr viel einfacher gestrickten PAH aus; wenn man dann für den gleichen Preis eines AH64 Longbow oder Tiger 3 oder 4 im Einsatz hat, bekommt man sicherlich mehr als die gleiche Schussfolge heraus. Und wenn man die Lenkflugkörper gezielt über das Mastvisier aus der Deckung verschießt, dann kann man sich auch die etwas längere Zeitdauer für den Verschuss der gesamten Beladung ohne eine real signifikant größere Gefährdung leisten.

Du beantwortest deine Frage doch selbst. Wie "stark" der Trend ist, sei mal dahingestellt. Die Amerikaner haben den Helo/UAV Verbund schon, andere werden nachziehen.

Nein, ich hab mir die Frage nicht selber beantwortet. Das große Fragezeichen ist doch, wie überlebensfähig der Drohnenanteil dieser Kombination in einem heißen Konflikt mit einem ordentlich ausgestatteten und trainierten Gegner ist.

Ich sehe derzeit nicht soviele Drohen im Einsatz oder am Markt, die Ziele für Kampfhubschrauber aufklären können, ohne nicht selber ein gefundenes Fressen für die Fla zu werden.

Glaubst du ein Hubschrauber mit Feuerleitradar ist in so einer Umgebung überlebensfähiger als Drohnen?

http://www.janes.com/article/48434/us-army...gins?from_rss=1

die Amerikaner hatten ihren Apache logischerweise schon als die UDSSR Gegemaßnamen gegen die Apache/Hellfire Kombination entwickelt haben. Für den Upgradepfad hat man sich dann für die allwetterfähige Variante entschieden, nachtkampffähige Programme gab es in der NATO schon reichlich.



Davon kann man wohl ausgehen. Ich halte es für naiv nicht davon auszugehen, das die Hauptabwehrwaffe nicht elektronisch besonderes Augenmerk darauf legt den Hauptsensor einer der Hauptbedrohungen zu erkennen. Und falls nicht vom Start weg, dann spätestens seit die Apache am Golf so erfolgreich SEAD/DEAD gemach haben.



Von reinen feuerkontroll Radaren scheint man dort wirklich nicht viel zu halten, eher von Zielsuche und Navigation. Oder welche radargelenkte PAR nutzt man in Russland? Da scheint eine andere Doktrine hinter zu stecken. Davon ab haben die USA nichts was mit TOR vergleichbar wäre, andere Bedrohung, andere Lösung. Wäre die UDSSR noch real, hätte man sicher was....

Gruß
Thomas

AT-6 SPIRAL (Shturm, primär Mi-24 Hind)/AT-9 SPIRAL-2 (Ataka, primär Mi-28 Havoc). Das sind RF-Beamrider nach dem SACLOS-Prinzip, d.h. ein Feuerleitradar leuchtet das Ziel eng fokussiert an und der FK hangelt sich den Strahlengang entlang bis zum Ziel.

Die Hellfire Longbow (AGM-114L) hat dagegen einen eigenen MMW-Radarsuchkopf und schaltet auf ein zugewiesenes Ziel auf. Diese Zuweisung kann vom Longbow-Feuerleitradar, aber auch vom TADS - der Optronik in der Nase - kommen. Für den FK muss nicht aktiv durch ein Feuerleitradar angeleuchtet werden, Apache Longbow ohne installiertes Radar z.B. können die Hellfire-L trotzdem einsetzen. Der FK selber sendet natürlich fröhlich RF-Signale mit seinem Suchkopf. Das kann von einem Ziel durchaus aufgefasst werden (Radarwarnempfänger), allerdings sind Gegenmaßnahmen problematischer zu realisieren als bei optisch gelenkten FK.

Mi-28 hat kein Feuerleitradar, sondern lediglich eine Sendeantenne zur Lenkung des FK. Man könnte zwar sagen, dass sie das Ziel beleuchtet, tatsächlich erfolgt die Zielsuche, -Erfassung und Bekämpfung jedoch elektrooptisch.

So bei der EC 725 schein Airbus schon einmal die Vorausscheidung bei den Polen in trockenen Tüchern zu haben. Nur gibt es wohl noch keine Info zum KH-Deal!

http://defence-blog.com/?p=4986
http://www.airbushelicopters.com/website/d...Yehlt_1743.html
http://www.flugrevue.de/militaerluftfahrt/...-caracal/623108

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 26. Apr 2015, 14:19

AT-15 nicht zu vergessen.

APKWS hits 10-for-10 in rocket tests from Australian Tiger

http://www.flightglobal.com/news/articles/...tralian-411143/

Nach der aktuellen ESuT (07/15) auf Seite 60-62 wird über eine gemeinsame Luft/Bodenrakete zwischen Frankreich (Tiger HAD) und Deutschland (Tiger UHT) geschrieben. Die Beschaffungspläne seien sehr weit fortgeschritten. Grund für den Bedarf ist, dass die Hellfire des Tiger HAD bis 2024 versorgbar ist und die HOT-3 des Tiger UHT aufgrund nicht zu beseitigender Obsoleszenzen bis 2025. Basieren wird die neue Raketen (Familienkonzept in zwei Versionen) auf PARS-3LR und wird als EMM (European Modular Missile) beschrieben. Sie wird in einer EMM-L und EMM-H Version ab 8 Km Reichweite vorliegen.

1. EMM-L (L->Low End)
2. EMM-H (H->High End)

Unterscheiden werden sich die Raketen dabei im wesentlichen im Frontend. EMM-L (SAL) und EMM-H (Imaging Infrared/Visual Suchkopf mit back image) um dem Schützen per Rückübertragung (Datenlink Kabellos) des Suchkopfes (Back image) die aktive Kontrolle über den Flugkörper zu ermöglichen. Neu an dem Konzept ist, dass mittels GPS Wegpunkte gelegt werden können um eine Zielauffassung im LOAL-Modus und NLOS-Verfahren zu erhöhen und somit die Präzision zu steigern. Somit stehen der Waffe LOBL, LOAL, NLOS, sowie eine Missionsabbruchfähigkeit zur Verfügung. Auch Fire & Forget mit Multitargeting bleibt erhalten. Der Gefechtskopf soll ein skalierbarer MP-Gefechtskopf sein. Dabei soll selbiger über die MMI (Man Machine Interface) in der Skalierbarkeit steuerbar sein. Durch den MP-Gefechtskopf wird dann das gesamte Zielspektrum abgedeckt.
Das Heckteil der EMM, sowie das Airframe ist bei beiden Versionen identisch und lehnt an dem von PARS an. Die Starter von PARS bleiben voll umfänglich (also in allen Fähigkeiten) erhalten und wurden für die äußeren Waffenhalterungen um einen 2er Starter ergänzt (alle bereits für den Tiger abgenommen (äußere Waffenhalterungen geht aus dem Text nicht hervor! So laut ESuT). Asymmetrische Belandungsmöglichkeiten zw. EMM-L und H sind möglich.
Insgesamt wird noch viel mehr beschrieben was ich aber erst aus Zeitgründen später über Edit hinzufügen werde. Fakt ist, dass über die Nutzung bereits fertig entwickelter und noch zu entwickelnden Komponenten zu 70% Synergieeffekte erzielt werden was das System sehr wirtschftlich in seiner Nutzung werden läßt. Auch der Schuss soll sich dann um ein Vielfaches günstiger gestalten als mit PARS.
Da MBDA laut ESuT bereits seit 2012 dieses Projekt vorantreibt, geht man davon aus, dass der volle Reifegrad bis 2017 erreicht wird. Geführt wird die Bewaffung unter Tiger MK3 Bewaffnung.
Es werden Schlüsselkomponenten genutzt die bereits den Leistungsnachweis erbracht haben und somit zum geforderten Reifegrad beitragen. Hierbei handelt es sich um:

Suchköpfe
Airframe
Motor

THOR steht kurz vor Abschluss.

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 3. Jul 2015, 10:06

Erster Gedanke: Vielleicht garnicht so blöd, dass man die PARS-3 entwickelt hat.
Zweiter Gedanke/Frage: Was machen andere Nutzer der Hellfire nach 2024? Vor allem die USA? Gibt es da Folgeentwicklungen?

Da gab es mehrere, zum Teil mit Unterbrechungen. Das aktuelle Vorhaben ist JAGM, das Maverick, Hellfire und TOW ersetzen soll. Ein RFP gab es im Februar mit zwei Bietern (Lockheed und Raytheon).

Ist schon lustig, dass die ganzen Hellfirenachfolger auf Hellfire basieren. Im Grunde ist auch JAGM eine verbesserte Hellfire, wie ihre Vorgängerentwicklung JCM.

Warum ist das "lustig"?

Außerdem trifft es nicht den Kern. Gegenstand des ursprünglichen Vorhabens Joint Common Missile war ein komplett neuer Flugkörper mit neu entwickeltem Motor (Aerojet/Roxel), neu entwickeltem Gefechtskopf (General Dynamics OTS), neu entwickeltem Zünder (Perkin Elmer Opto), neu entwickeltem Suchkopf sowie FK-Body (Lockheed). Wenn da noch was von Hellfire übrig war, dann maximal einzelne Komponenten - zum Teil sicherlich auch darin begründet, daß man existierende Schnittstellen und Starteinrichtungen weiterverwenden respektive leicht anpassen können wollte.
Nachdem JCM 2007 abgesägt wurde, wurde 2008 die Joint Air-Ground Missile als Ersatz aufgelegt. Techdemo-Aufträge gingen an Lockheed und Raytheon. Ursprünglich sollte auch JAGM ein komplett neuer Flugkörper werden, erst 2012 wurde das Vorhaben zweigeteilt. JAGM Increment 1 soll nun in der Tat zunächst als Suchkopf-Upgrade für AGM-114R realisiert werden, später dann soll als Increment 2 auch der Rest des Flugkörpers (der FK-"Bus" einschließlich Motor, Gefechtskopf und Steuer-/Kontrolleinrichtungen) durch eine Neuentwicklung ersetzt werden.

@Xilver: Mein MP-Gefechtskopf "Multi-Purpose"? Wenn ja, wie ist das "Multi" gemeint, HEAT mit Splittermantel?

Ja Multi-Purpose. ZUm Rest hat man sich nicht geäußert, da der Gefechtskopf neu entwickelt wird. Und der Wunsch nach Skalierbarkeit wird das nicht einfacher machen. Könnte mir aber vorstellen das es durchaus in die Richtung HEAT mit Splittermantel gehen könnte. Schau noch einmal nach. Kann aber was dauern bis ich antworte da ich derzeit viel Unterwegs bin.

http://www.freundeskreis-artillerietruppe....uereias2014.pdf
http://www.tdw-warhead-systems.com/#

Hier ab Seite 51. Hier wird das alles vom artilleristischen Standpunkt aufgebügelt. Mir scheint das man mit den PARS-Derivaten viel vor hat.

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 3. Jul 2015, 21:42

Geht aus dem Beitrag in der ESuT (meine fehlt noch) hervor, ob EMM auch für andere Plattformen konzipiert sind? Abgesehen von UAV auch als Beladungsoption für Überschalljets?
Ich denke da an einen Flugkörper ala Brimstone.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 3. Jul 2015, 21:30

Lies dir das PDF durch was ich verlinkt habe. Ja! Dort wird es als MBDA Germany’s Joint Fire Support-Missile beschrieben. Ist aber fast das gleiche und wurde hier von MBDA zu einem früheren Zeitpunkt separat veröffentlicht. ESuT ist aktueller

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 3. Jul 2015, 21:38

Airbus arbeitet an einem Tiger MK 3

Das ganze ist als Baukasten für Mid-life- Updates der eingeführten Versionen gedacht.



Janes

Nach der ESuT 9/2015 auf S.81 wurde im International Helicopter Forum verkündet das eine Variantenreduzierung des Tiger UHT angestrebt wird und alle Tiger UHT auf den Rüststand ASGARD-F gebracht werden. Damit würden dann alle Tiger UHT in der Zukunft in der Konfig. ASGARD-F und THOR, sowie SAL-70mm vorliegen. Weiterhin soll die Lebensdauer von 20 auf 40 Jahre angehoben werden.

Der Beitrag wurde von Xilver bearbeitet: 1. Sep 2015, 11:47