So, Ihr zwei Spezialisten. Haltet die Füße still und hört auf Euch darin zu messen, wer goschi oder mich am schnellsten zum roten Knopf zucken lässt.

Zurück zu den Argumenten, bitte!

Sehr hörenswert übrigens das heutige Gespräch des Schweizer Radio SRF mit dem Osteuropa-Historiker Karl Schlögel zum Thema Ukraine
http://www.srf.ch/sendungen/tagesgespraech...-karl-schloegel

Und die Wahrheit liegt eben nicht in der Mitte, auch wenn ein Teil der russischen Propaganda versucht diesen Fehlschluss auszunutzen

Ukrainische Zentralbank erwartet für 2015 eine Rezession i.H.v. 11,6%.
http://korrespondent.net/business/economic...oz-po-ekonomyke

Der Beitrag wurde von ritualist bearbeitet: 5. Oct 2015, 13:22

Ob das dem Treffen geschuldet ist? Es bahnte sich schon vor 2 Wochen an und hängt meiner Meinung nach eher mit Syrien zusammen. Oder dem Unwillen Moskaus noch einen Winter mit Sanktionen zu leben.

welche Partei?
Ich wüsste nicht dass die Bewohner der Ostukraine mit Panzern und Artillerie gegen Kiew und Lwiw gerollt sind.
Sie sind auch nicht gegen deine Stadt marschiert, weder ein Bewohner von Donezk oder russischer Staatsbürger, trotzdem unterstützt du anscheinend die Zentrall und Westukrainer in ihrem Feldzug gegen den Osten.

weit verbreitete Sichtweise im Westen, deswegen wären die Russen gut beraten ihre Raketen schön einsatzbereit zu halten, das ist letztendlich der einzige wirksamer Argument.

https://www.rt.com/news/317849-ukrainian-ru...a-isis-revenge/

Stellvertreterkriege sind was feines, man weiss nie, wer einem auf die Füße tritt

Ich dachte RT ist hier als Quelle nicht gewünscht, bestenfalls im Witzethread.

Hier eine ukrainische Quelle:
http://korrespondent.net/ukraine/3573385-v...epa-heraschenko
Der gute Mann hat wohl vorgeschlagen Infos über in Syrien stationierte russische Soldaten zu sammeln und dem IS zu übergeben.
Facebook hat wohl darauf hin seine Seite offline genommen. In Russland wurde Anklage wegen Unterstützung des Terrorismus gegen ihn erhoben.

So lange Russland Krieg in und gegen die Ukraine führt ist es für diese sicher nicht nachteilig, wenn Russland - auf welche Art auch immer - geschadet wird.

Russlands aktive Propaganda bezüglich des Abschusses von MH 17 geht weiter:

"Mehr als ein Jahr nach dem Mh17-Absturz über der Ukraine hat der russische Rüstungskonzern Almaz-Antey im Rahmen eigener Ermittlungen eine abgemusterte Boeing mit einer Rakete zerstört, um die Richtigkeit seiner Darstellung der Katastrophe mit 298 Toten zu beweisen.

Nach Angaben des Konzerns hat das Experiment die bisherige Vermutung belegt, dass die Rakete, mit der die malaysische Verkehrsmaschine im Juli 2014 vom Himmel geholt worden war, aus einer Gegend abgefeuert worden war, die unter Kontrolle der ukrainischen Regierungsarmee gestanden hat.

Die Ergebnisse des Experiments würden am 13. Oktober offiziell vorgestellt werden, teilte der Konzern am Donnerstag mit."

http://de.sputniknews.com/panorama/20151008/304803335.html

Aber warum tun die sowas Erst haben sich Russentrolle in aller Welt die Finger blutig getippt, um uns zu überzeugen, dass eine SU 25 theoretisch doch auf 10K steigen kann und dann hauen die ein Satellitenbild raus wo der Abschuss Festgehalten ist nur eben keine SU-25 um jetzt eine ukrainische SAM als Ursache zu liefern. Die machen es ihren Trollen auch nicht einfach, entscheidet euch mal für eine Schwachsinnstheorie.

Es geht ja gerade darum so viele konkurrierende Theorien zu verbreiten um prinzipiell einen Zweifel an allem zu sähen, auch und gerade an ukrainischen und westlichen Darstellungen. Der weitverbreitete Fehlschluss dass die Wahrheit ja irgendwie in der Mitte liegen würde tut dann das Übrige.

Produziere so viele Wahrheiten, dass die Wahrheit in den ganzen einzig wahren Wahrheiten ertrinkt.

Und immer daran denken, je größer und unsinniger eine Lüge ist, desto eher glauben die Menschen sie.

Eine kurze Online-Version eines Artikelsl zum wirtschaftlichen Nidergang der Ukraine in der Zeitschrift Zerkalo Nedeli:

Laut einem ukrainischen Volkswirt, der sich auf Daten der Weltbank beruft, schrumpfte die reale ukrainische Wirtschaftsleistung seit ihrer Unabhängigkeit vor knapp 25 Jahren um etwa 35%, während sie sich in der Welt beinahe verdoppelte. Damit stellt das Land unter den 166 berücksichtigten Staaten den weltweiten Negativrekord auf. Lediglich in 4 weiteren Staaten gab es in diesem Zeitraum einen Rückgang: Moldawien (29%), Georgien (15,4%), Zimbabwe (2,3%) und Zentralafrikanische Republik (0,94%). In einigen weiteren Staaten wurde lediglich geringes Wachstum verzeichnet: Barbados (8,9%), Tadschikistan (10,4%).
Während der ersten Dekade der Unabhängigkeit verlor die Ukraine rund 60% der Wirtschaftsleistung. Nach Auffassung des Ökonomen, konnte sich das Land von diesem Schock bis heute nicht erholen, sodass die aktuelle tiefe Rezession, die mit der Revolution und dem Krieg im Osten des Landes begründet wird, lediglich ein weiteres Abrutschen in die Tiefe bedeutet, in die die Ukraine vor 25 Jahren geraten ist. Zwischen 2000 und 2014 wuchs die Wirtschaft zwar um 69,8%, doch sei dies der schlechteste Wert von allen ehemaligen Sowjetrepubliken. Ähnlich schlecht schnitt das BIP Estlands ab, das in diesem Zeitraum um 75,7% wuchs, während das von Taschikistan und Turkmenistan sich verdreifachten und von Aserbaidschan fast verfünffachte. Angesichts dieser Dynamik werde die Ukraine - wenn sie denn endlich das wirtschaftliche Niveau von 1990 wieder erreicht - in der Weltwirtschaft hoffnungslos ins Abseits gedrängt werden. Weit hinter den Nachbarstaaten abgeschlagen, wird das Land nicht in der Lage sein, um von ihren Erfolgen, Plänen und Möglichkeiten profitieren zu können.

http://zn.ua/ECONOMICS/za-gody-nezavisimos...vp-186287_.html

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 11. Oct 2015, 20:47

Und jetzt? Ein Vergleich der Ukraine mit den Erdöl- und Erdgasdiktaturen in Zentralasien und im Kaukasus verbietet sich ohnehin. Diese "Analyse" untermauert eher die Notwendigkeit von wirtschaftlichen Reformen und einer Neuausrichtung der ukrainischen Wirtschaft, weg von einem Patrimonialkapitalismus á la Russland und einseitigen Ausrichtung und dementsprechender Abhängigkeit von Russland zu einer freien Marktwirtschaft. Die Entwicklung der Volkswirtschaften des ehemaligen Ostblocks, die wirtschaftliche Reformen durchgeführt haben, unterstreicht dies nur nochmal.

Und zum Beispiel Estland: Im Jahr 1995 betrug das BIP pro Kopf (die Wirtschaftsleistung pro Kopf und damit der maßgebliche Wert) der Ukraine 936 US$, das Russlands 2666 US$ und das Estlands 3036 US$ - im Jahr 2014 dagegen jeweils 3.082 US$, 12.736 US$ und 19.720 US$. Innerhalb von neunzehn Jahren hat sich das ukrainische BIP pro Kopf damit also verdreifacht, das russische etwas mehr als vervierfacht und das estnische mehr als versechsfacht - und zwar von einem Niveau, das nur ca. 15% höher war als das russische und ohne Erdöl und Erdgas, die einen Hauptteil der russischen Wirtschaftsleistung ausmacht.

Achja, Quelle dafür sind die World Development Indicators, der gleiche Datensatz den der obige "Experte" verwendet hat...

Edit: Wenn wir grade schon dabei sind, die Entwicklung des HDI in allen drei Staaten von 1990 bis 2013: Estland von 0,73 auf 0,84, Russland von 0,729 auf 0,778 und Ukraine von 0,705 auf 0,734 - achja, Estland, nur ein Sprung um 0,11

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 11. Oct 2015, 21:29

Ja solche tollen Artikel sollen doch nur den Lesern vermitteln, wie schlecht es doch der Ukraine geht; besonders seit sie Mutterrussland verlassen und verraten hat. Die ganze Unabhängigkeit und Illusionen des Westens war alles ein Riesen Fehler und nur unter Russland kann die Ukraine prosperieren.

Danke Freestyler für die gute Antwort.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 11. Oct 2015, 21:56

"Eine Annexion (von lateinisch annectere ‚anknüpfen‘, ‚anbinden‘; auch als Annektierung bezeichnet) ist die erzwungene (und einseitige)[1] endgültige Eingliederung eines bis dahin unter fremder Gebietshoheit stehenden Territoriums in eine andere geopolitische Einheit."

Sollten sich einige hier mal genau durchlesen, und danach weiterdenken. Möglichst ohne vorher das Auswärtige Amt um Argumentationshilfen zu ersuchen.

Was soll jetzt sein? Der Artikel beschreibt, dass die Ukraine im Vergleich zu seinen Nachbarn ins Hinterttreffen gerät und das nicht erst in den letzten Jahren. Es ist noch nicht einmal ansatzweise der Stand von 1990 erreicht worden und es ist absehbar, dass er auch in naher Zukunft nicht wieder erreicht werden wird, da 2015 die ukrainische Wirtschaft nochmals um 10% schrumpfen wird. Um diesen zu erreichen, bräuchte man einen Aufschwung von ca. 70%. Im Falle eines stetigen Wachstums von 3%, ergibt das 18 Jahre. Sprich 2033 würde die wirtschafliche Leistung der Ukraine die gleiche sein, wie 1990. Das ist in meinen Augen eine Katastrophe, da eben 40 verlorene Jahre...
Warum der Vergleich mit anderen Ex-Sowjetstaaten Zentralasiens nicht zulässig sein soll, erschließt sich mir nicht, denn Öl und Gas hatten sie schon 1995 und alle diese Staaten entstammen der gleichen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen.
Dass Estland in der "Teildisziplin" 2000-2014 ähnlich schlecht abschneidet, muss noch nichts bedeuten, denn dafür wahren dort die Reformjahre in den 90ern vermutlich umso erfolgreicher. Das Beispiel Tadschikistan zeigt es doch: Obwohl 2000-2014 eine Verdreifachung des BIPs, erreicht hat man ein Niveau, welches lediglich 10% höher als 1990 ist (und nebenbei auch noch durch den Zuwachs der Bevölkerung überkompensiert wird) und gehört in dieser Hinsicht zu den schlechtesten Ex-Sowjetrepubliken.
Im Falle der Ukraine kommen also zwei Faktoren zum Vorschein: Einerseits zunächst ein starker Einbruch. Und anschließend nur eine mäßige Erholung, die eben dazu geführt haben, dass das Land nun ärmer als Kosovo ist.
Was deine Zahlen aus dem Datensatz angeht, so sind die hier fehl am Platze, weil es Angaben für das nominale Bruttoinlandsprodukt sind, sprich das BIP in den damaligen Wechselkursen. Das kann man als ein Maß für die außenwirtschafliche Liquidität einer Volkswirtschaft interpretieren, nicht jedoch als ein Maß für den Wohlstand oder Produktivität, weil man in diesem Fall die realen Änderungen bzw. die auch die Entwicklung der Preisniveaus betrachten muss. Korrekt müsste es also heißen, dass 1995 das BIP pro Kopf der Ukraine 3698 US$ betrug, das von Russland 5612 US$, und das BIP von Estland 6343 US$. 2014 sah es dann so aus: 8666, 25636 und 26355. Innerhalb von 19 Jahren hat das ukrainische BIP pro Kopf also um den Faktor 2,34 zugelegt, das russische um den Faktor 4,57 und das estnische um den Faktor 4,15. Real betrachtet ist der Abstand zwischen Russland und Estland in diesen Jahren - im Gegensatz zu deiner Rechnung - nicht größer, sondern kleiner gewordern. Die Ukraine hingegen hat jedoch gegenüber beiden Staaten deutlich an Boden verloren.
Dein Vorschlag mit den Reformen wurde übrigens doch in Georgien umgesetzt? Zumindest hat Saakaschwili den Ruf, die Korruption massiv zurückgedrängt und die Wirtschaft liberalisiert zu haben. Trotzdem schneidet Georgien in dem Artikel schlecht ab. Nach dem Datensatz kommt man zwar auf einen Wachstumsfaktor zwischen 1995 und 2014 von 4,52, allerdings auf einem wesentlich geringerem Niveau als Russland oder Estland. Selbst die Ukraine selbst hatte 2014 ein etwas höheres BIP als Georgien. Eine Neuausrichtung der ukrainischen Wirtschaft erfolgt auch aktuell. Der Handel zwischen der Ukraine und Russland ist rückläufig ("Reduzierung der Abhängigkeit") und ist auch einer der Gründe, warum die Ukraine nun 10% Rezession hat. Einige Meldungen über den Zustand der ukrainischen Raumfahrtindustrie habe ich hier ja schon gepostet: Juschmasch - ein Unternehmen, welches vor 25 Jahren 60.000 Mitarbeiter (und vor einigen Jahren immerhin 13.000) beschäftigte, hat derzeit eine Belegschaft von vielleicht 5.000 und ein Auftragsvolumen, das eine Ein-Tag-Woche rechtfertigt. Das allein sind mehrere Zehntrausend Arbeitsplätze die man direkt oder indirekt im Raum Dnipropetrowsk verloren hat. Ähnliches, wenn auch nicht so krass, vollzieht sich derzeit in vielen ukrainischen Betrieben. Ob man im gleichen Zug auch neue Kunden in Europa gewinnen können wird, muss sich erst noch zeigen.



Wende dich mit deiner Kritik an die renommierte ukrainische Zeitschrift Serkalo Nedeli.


Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 11. Oct 2015, 23:26

@ Kameratt
Ab jetzt bitte nur noch gute Nachrichten aus der Ukraine posten. Alles andere ist prorussische Propaganda.

http://m.spiegel.de/panorama/justiz/a-1057.../www.google.de/

Abschuss von MH 17 durch BUK bestätigt.

Direktlink zum Untersuchungsbericht auf Englisch

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/rep...17-crash-en.pdf

Und die Seite des Untersuchungsausschusses mit weiteren Daten (Appendixe, Übersichten etc.)

http://mh17.onderzoeksraad.nl/

Der Beitrag wurde von swizzly bearbeitet: 13. Oct 2015, 13:40

Nur noch mal zum Nachlesen, ab ca. hier wurde damals die Su-25-"These" diskutiert und von dem einen oder anderen auch extrem vehement verteidigt:
http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...187&st=3540


Der niederländische Chefermittler hat derweil explizit darauf verwiesen, dass die BUK-Rakete aus dem Gebiet der Separatisten gestartet wurde.

Jetzt verstehe ich auch warum letzte Woche die russische Seite die SAM Theorie favorisiert. Es hat sich wohl abgezeichnet, dass es sich nicht widerlegen lässt, dass es eine BUK war. Jetzt müssen unsere üblichen Verdächtigen hier und überall auf der Welt neue Diskussionen entfachen über ukrainische SAMs in dem Zeitraum und Gebiet. Die Kreml Theorien müssen ja immer im Internet von bezahlten und freiwilligen Trollen flankiert werden.

Wenn ich mich an die wochenlangen Diskussionen um SU 25 Flughöhen erinnere bekomm ich akuten Brechreiz.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 14. Oct 2015, 07:50

Die niederländische Unfalluntersuchungsbehörde zum Versagen der zivilen Flugsicherung:

https://www.youtube.com/watch?v=yFW26HqyaBA

Was hab ich mir damals ans Hirn gelangt, als mir hier im Thread dargelegt wurde, dass eine Gefahr für die zivile Luftfahrt völlig unabsehbar gewesen sei. Manche Leute müssen ja echt nen gesunden Schlaf haben.

Die Krim-Tartaren im Exil und der Rechte Sektor blockieren Grenzübergänge zur Krim. Vice Dispatch 111.

https://www.youtube.com/watch?v=uhzFbX5BAyU

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 15. Oct 2015, 22:16