Die Frage ist auch, inwiefern solche Aktionen zur Unterbrechung der Versorgung, die Menschen auf der Krim davon überzeugen sollen (können/werden) wieder zur Ukraine zurückkehren zu wollen ...

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 22. Nov 2015, 20:28

Als wenn "die Menschen der Krim" ersthaft jemals entscheiden dürften.

Nein, wie kann man es nur wagen, Millionen von Menschen vor dem Winter die Heizung abzudrehen... solche Unmenschen... moment, war da nicht mal was mit Gaslieferungen?

Hätte es eine frühere Mehrheit auf der Krim für eine Abspaltung gegeben, warum
1) haben die entsprechenden Parteien keine Mehrheit oder auch nur eine höhere Anzahl an Stimmen im Krim-Parlament erhalten
2) hat sich die Krim nicht zuvor abgespalten?

Gab es nicht außerdem nach dem Ende der UdSSR ein Krim-Referendum?

Und überhaupt: Warum hat Russland Truppen geschickt, diese auch noch maskiert, anstatt einfach zu warten, bis die Bewohner der Krim Russland beitreten?

Ja nun, die Frage bleibt bestehen: Inwiefern sollen solche Aktionen die Krimbevölkerung motivieren wieder Teil der Ukraine werden zu wollen?

Nun, wenn die Krim ihre Stromrechnungen nicht bezahlt hätte, dann gäbe es dafür guten Grund. Die Tatsache, dass man die Stromunterbrechung durch Sprengung herbeigeführt hat und dabei auch noch blöd genug war die Versorgung der eigenen Gebiete zu unterbrechen spricht allerdings gegen wirtschaftliche Gründe.
Das soll übrigens ein Mittel sein um das Einreiseverbot bestimmter Krimtatarenvertreter aufzuheben. Sollte dies tatsächlich passieren, bin ich gespannt wie herzlichder Empfang ausfallen wird ...

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 22. Nov 2015, 21:29

Die Krim wird nie wieder zur Ukraine gehören. Das Thema ist durch.

Nein. De facto gehört die Krim vieleicht zu dem sog. "Russland", de jure aber nicht. Das ist ein deutlicher Unterschied zu "Thema ist durch".

Ich bezog mich hierbei auf die Realität, nicht auf juristische Feinheiten. Russland übt die Staatsgewalt aus und wird sie in absehbarer Zeit nicht aufgeben.

So lange also Russland nicht zerfällt oder die Ukraine militärische Überlegenheit erlangt, inklusive nuklearer Abschreckung, wird da nichts gehen. Was irgendwann sein könnte wäre irgendeine Art von (finanzieller) Entschädigung, auch für die gestohlenen Schiffe etc.

@Lutzerhof:

Man sollte man eine neue Generation in der Ukraine nicht über die Chancen einer Wiedervereinigung belügen. Es gibt sie nicht.
Eine auf Wiedervereinigung mit der Krim gerichtete Politik ist reaktionär und hochgradig gefährlich. Welch ein historischer Schwachsinn. Wiedervereinigung mit der Krim wäre eine Rückkehr zum Alten. Jetzt wird aber ein Zukunftsmodell gebraucht.


Diese Sätze wurden alle so gesagt - kurz vor der Wende von deutschen Politikern Schröder, Rau, Lafontaine. Ich habe nur die Begriffe Ukraine und Krim eingefügt.
Sollte die Ukraine auf ihrem Weg in Richtung Rechtsstaat und moderner Gesellschaft erfolgreich sein und Russlands Weg weiter in Richtung Nationalismus, Aggression nach Innen und Außen sowie Selbstbetrug führen, könnte die Ukraine irgendwann wesentlich attraktiver sein als Russland.


http://www.focus.de/politik/deutschland/10...aid_185563.html

Die Idee scheitert doch an einer ganz anderen Stelle, nämlich dort, wo Russland die Krim freilassen/zurückgeben/verlassen müsste.

Hier der Link dazu: http://www.heise.de/tp/foren/S-Ergaenzunge...-27037988/read/

Persönliche Meinung: Ausgerechnet DJHolzbank würde ich an deiner Stelle nicht quoten.

da hast du bis zum heutigen Tag die etwa 300 Milliarden Euro vergessen die Wiedervereinigung gekostet hat, und natürlich hast du auch Westdeutschland vergessen das "paar" Mitbürger aus ehemaligen DDR Brot und Arbeit gab.

Ukraine hat beim Erlangen der Unabhängigkeit weder das eine noch das andere bekommen und so hatte es außer Ukrainisierung, Nationalismus und Hass auf Russland nichts zu bieten, das sind mittlerweile 24 Jahre unter ziemlich den gleichen Slogans.

"Pro europäer" die auf Boden der Tatsachen sind versuchen daher heute die Atraktivität mit Blockaden und Panzern schmackhaft zu machen denn sonst, außer den 3 oben genannten "Werten", haben sie immer noch nichts, also eben diesen Boden sichern.


ist doch alles recht gut übersetzt, zusammengefasst und vorallem mit Quellen. So kann man sich selbst einen Reim machen.

Sehr gut zu wissen. Ich nehme es zu Kenntnis.

Abseits von deiner lächerlicher Arroganz (glaubst du wirklich die Menschen dort können sich bei Bedarf nicht aus allen möglichen Quellen informieren? Im digitalen Zeitalter? ), kannst du beruhigt sein, du wirst als Deutscher dort sehr wohlwollend behandelt werden, obwohl man es angesichts der Geschichte zwischen den beiden Ländern nicht erwarten könnte. Und niemand wird dir auf die Fresse geben, wenn du mit deinem fundierten Wissen den Menschen dort was vom russischen Horror erzählen möchtest, denn da du kein russisch kannst, wirst du auch nichts großartiges erzählen können. Ich kann dir bei der Gelegenheit auch folgenden Beitrag empfehlen: http://www.spiegelfechter.com/wordpress/13...gefrorenen-zeit

Typischer Fall von Geschwätz, ohne Bezug zur Realität. Welches Verbrechen wurde denn begangen? Gibt es dazu irgendwo ein Urteil eines Gerichts? Njet? Dann brauchst du auch nicht von einem Verbrechen schwadronieren, sondern der Realität ins Auge blicken und feststellen, dass die Menschen auf der Krim sich auf lange Sicht nicht für die Ukraine entschieden haben.

Was sagst du eigentlich zum Versuch 1992 sich von der Ukraine abzuspalten:


"1992 hatte die Krim eine reele Chance sich selbstständig zu machen. Die Halbinsel war in Aufruhr, eine bedeutende Mehrheit der hiesigen Bevölkerung ignorierte die Unabhängigkeitserklärung der Ukraine und wollte sich mit Russland wiedervereinigen.
Der kritische Moment trat am 5 Mai ein, als die Abgeordneten des dortigen Parlaments die faktische Souveränität Krims ausgerufen haben, die im Referendum am 2 August bekräftigt werden sollte.
Der nächste Schritt wäre der Anschluss Krims an Russland. Als Antwort übte Kiew Druck auf die Führung des krimschen Parlaments aus, drohte mit Gerichtsprozessen, gab zu verstehen, dass wenn die Krim sich von der Ukraine loslöst, wird es nur durch einen Krieg passieren, ähnlich dem transnistrischem Szenario. Und das wirkte, denn niemand wollte einen Krieg. Bereits am 21 Mai belegeten die krimschen Abgeordnete das Referendum mit einem Moratorium."
Die Bewohner Krims hatten schon einmal das Vergnügen friedlich mit den Machthabern in Kiew zu verhandeln. Und wie man sieht, war Kiew schon damals nicht an einer Lösung interessiert.
Und wenn du schon dieses Dekret zitierst, dann lies dir doch mal die Erklärung des Obersten Rat der Russischen Föderaton:

"Oberster Sowjet der Russischen Föderation
beschließt:
1. Der Beschluß des Präsidiums des Obersten Sowjets der RSFSR vom 5 Februar 1954 "Über die Übergabe der Oblast Krim aus dem Bestand der RSFSR in den Bestand der ukrainischen SSR" ist als Verstoß gegen die Verfassung (Grundgesetz) der RSFSR und der gesetzgebenden Prozedur zu bewerten, der keine Rechtswirksamkeit vom Moment der Verabschiedung hatte.
2. Im Anbetracht der Justifizierung dieses Umstandes von nachfolgender Gesetzgebung der RSFSR und des Abschlusses zwischen der Ukraine und Russlands eines zweiseitigen Vertrags vom 19 November 1990, in dem beide Seiten erklären, dass sie keine Gebietsansprüche gegeneinander haben und der Verankerung dieses Prinzips in Verträgen und Vereinbarungen zwischen den Staaten der GUS, befindet er es für notwendig, die Krim-Frage mit Hilfe zwischenstaatlicher Verhandlungen Russlands und der Ukraine sowie der Krim, und auf der Grundlage des Willenausdrucks der Bevölkerung Krims, zu regulieren.
Vorsitzender des Obersten Sowjets der Russischen Föderation R.I. Hasbulatow, Moskau Rätehaus Russlands, 21 Mai 1992 Nr.2809-1"
Auf gut deutsch, dieses Dekret war rechtswidrig und es sollte unter anderem auch die Bevölkerung Krims befragt werden.

Ich kenne den User nicht, und TrueKosmos hat es schon geschrieben, die Zusammenstellung ist mit Quellen belegt, die Quellen wurden richtig übersetzt, was will man mehr?


Der Beitrag wurde von Alligator bearbeitet: 23. Nov 2015, 00:17

Könnten die Russlandbobs hier im Forum mal bitte langsam aufhören, andauernd zu begründen, dass die Annektion von Östereich, des Sudetenlandes und der Rest-Tschechei rechtmäßig war? Ihr sagt "heim ins Reich", ich nenne das Annexion. Nichts anderes ist die Krimaktion der Russen.

Und jetzt dürft ihr mal anfangen eure Russlandbrille abzusetzen und das Gehirn einzuschalten.

Die Idee scheitert doch an gleich an mehreren Punkten. Die Parallele mit der deutschen Wiedervereinigung lässt sich genauso gut auf Russland und die Krim übertragen. Selbst wenn man annimmt, dass Russland irgendwann auf irgendeine Weise zerfällt und auf der Krim keine Macht mehr ausüben können wird, wird kaum eine Mehrheit auf dieser Halbinsel sich einen Anschluss an die Ukraine wünschen. Also müsste die Ukraine das Gebiet militärisch zurückerobern, was auch keine leichte Aufgabe ist. Vor allem ist es witzig, wenn Russland ein Abdriften hin zu Nationalismus, Aggression und Selbstbetrug vorgeworfen wird, wenn in der Ukraine gleichzeitig Mitglieder des Rechten Sektors und krimtatarischer "Aktivisten" mit den Rufen, man solle keinen Strom an die Besatzer liefern, Hochspannungsleitungen sprengen. Nach der Logik besetzt sich die Bevölkerung der Krim also selbst, denn es ist ja sie, die keinen Strom mehr bekommt.
Auch die Annahme, dass die Ukraine wirtschafts- und gesellschaftspolitisch irgendwann attraktiver seine wird als Russland, ist ziemlich optimistisch. Das Land steckt in einer noch viel tieferen Rezession als Russland und hat auch in den letzten 20 Jahren ggü. Russland relativ immer mehr eingebüßt. Trotz der Wirtschaftskrise ist der Wohlstand in Russland immer noch höher oder vergleichbar hoch wie in vielen ost- und südeuropäischen EU-Staaten. Die Ukraine hingegen hat mittlerweile ein BIP/Kopf geringer als im Kosovo.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 23. Nov 2015, 06:25

Spiegelfechter und Autoren der Nachdenkseiten? Orly?! wenn das die \"Quellen des digitalen Zeitalters\" sind, dann ist mir alles klar^^
Ich muss kein russisch können, um Ahnung von russischer Geschichte zu haben. Zufällig vertraue ich den Übersetzungen der entsprechenden Quellen und bin froh, dass sie hier zugänglich sind. Denn an die Originale in Ru kommt man bei \"delikaten\" (und das sind bereits Verlustberichte von Einheiten der RA im WK2) als ausländischer Wissenschaftler gar nicht und selbst als Russe nur mit \"Connections\" ran. Die russischen Universitäten selbst machen \"Jagd\" auf jene Wissenschaftler, die es wagen, an den offiziellen Narrativen zu kratzen... siehe auch die neuerliche Damnatio hinsichtlich der Panfilow-Legende, die offiziellen Museen, die Übernahme und Verzerrung des Perm-Gulag-Museums uswusf. Um sich abseits der Propagandalawine zu informieren braucht man Motivation, aber angesichts der \"tollen Geschichten in bunt und Farbe\" bezweifele ich, dass sich \"Otto-Normal-Russen\" die Mühe machen, wissenschaftliche Publikationen, insbesondere aus dem Ausland zu lesen.

Ein Verbrechen liegt auch ohne Urteil vor... oder wie soll eine Tat bitteschön sonst vor Gericht landen? Ich sehe schon, die \"russische\" Sicht übertüncht alles, es ist nur ein Verbrechen wenn Putin+RT es zum Verbrechen machen, also was redest du von Gerichten

Ach kommt dieser hanebüchene Versuch der RF von 1992 wieder... Beide Sowjets, der der RSFSR sowie der UkrSSR haben zugestimmt, ihre Deputierten sind direkt gewählt und gem. der Verfassung von 1936 ist mir kein Passus über Volksentscheide bekannt. Darüber hinaus:
Somit ist nach der Bestätigung der Transfer rechtskräftig.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 23. Nov 2015, 13:57

@SailorGN
Du gibst vor ein Historiker zu sein, jedoch wirfst du gerne ALLE Epochen russischer Geschichte zusammen in ein Topf, mit dem Hauch des Bösen zusammen und köchelst alles zu einer faden konsistenzlosen Suppe zusammen.

Es gab die Versuche auf der Krim zur Unabhängigkeit bzw. zum Anschluß an Russland schon früher. Im Jahre 1991 sprachen sich 93 % der Bevölkerung der Krim für die Einführung der autonomen Republik Krim im Rahmen der UdSSR aus. Die Krim erhielt den Status einer autonomen Republik aber im Rahmen der SSR Ukraine. Daraufhin folgte die Existenz im Rahmen einer autonomen Republik mit eigener Verfassung. Die Ukraine konnte die Unabhängigkeit der Krim nur durch Androhen von Gewalt und anderen Repressalien abwenden. Im Endeffekt blieb sie eine autonome Republik innerhalb der Ukraine mit eigener Verfassung und vielen Freiheiten, im Gegensatz zu den anderen Oblasten der Ukraine.

Jetzt ziehe das Urteil des IGH zum Kosovo heran...
Der IGH Präsident Hisashi Owada verkündete: "Das internationale Recht kennt kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen". Was in der Verfassung der Ukraine steht ist also schnurz, da der IGH höchstpersönlich erklärt hat, dass Selbstbestimmungsrecht der Völker schwerer wiegt, als die territoriale Integrität eines Staates. Zwar sind IGH Urteile nicht bindend, aber doch Wegweiser was int. Recht betrifft.

Wenn du die historische Entwicklung der Krim in der Wendezeit nicht berücksichtigst, sondern plump von Annexion schreibst, dann muss ich leider attestieren, dass du deinen Job als Historiker in der Hinsicht nicht ernst nimmst. Außerdem ist eine Annexion keine Annexion mehr, wenn durch ein demokratisches Referendum der Anschluß bestätigt wurde. Im Gegensatz zum Krimparlament und den Wahllokalen auf der Krim sind bei den Maidanprotesten die Bewaffneten fröhlich überall rumspaziert, jedoch gilt der Maidan als die Demokratiebewegung schlechthin!

Und lieber Sailor, in den Jahren 1992 bis 1999 war doch Russland nach westlichem Gusto eine Vorbilddemokratie unter Jelzin. Wie kommt es, dass immer gerne Zarenreich, UdSSR, Russland 1992 bis 1999 und Russland unter Putin in einen Topf geworfen werden. Was bitte hat Putin mit den Krisen in Georgien, Transnistrien, der Ukraine und anderswo im ehem. Sowjetraum zu tun? Putin hat auch nicht den Tschetschenienkrieg angefangen, er hat nur das zu Ende geführt was Bilderbuchdemokraten und Islamisten angefangen haben. Übrigens wieso bietet Putin nicht Tschetschenien die Unabhängigkeit an? Tschetschenien ist eine autonome Republik! Und lustigerweise will die Mehrheit der Tschetschenen keine Unabhängigkeit, was der robusten Wirtschaft in und um Grosny geschuldet ist...ok und einem sehr verrückten und gewaltbereiten Präsidenten der Republik

Klar, das mit der Krim war nicht ganz sauber von Russland! Aber die Spinner mit dem erhobenen rechtem Arm in der Ukraine sind mir aber auch nicht sympathisch. Und das Gleichsetzen von Putin und Hitler ist genauso dumm wie gefährlich. Russland hat Dreck am Stecken, wie jede Großmacht, trotzdem darf uns das nicht von einem sachlichen Umgang abhalten. Ja und wieso erhebt Deutschland jetzt nicht Ansprüche auf Königsberg? Wie viele Deutsche gibt es den momentan in Königsberg?

Der Beitrag wurde von Thanos bearbeitet: 23. Nov 2015, 12:24

Russland hält das Gebiet der Krim besetzt, es gehört ihr völkerrechtlich nicht. Die Krim wäre dann also nicht frei, sondern nur nicht mehr durch Russland besetzt und damit wieder de facto Teil der ukrainischen Staatsgewalt.




Gegen die Ukraine wird Krieg geführt, und zwar durch Russland. Deshalb bin ich persönlich bereit dort gewisse Gruppierungen zu dulden, die ich in anderen Ländern in dieser Form eben nicht dulden würde. Das sehen wohl viele ähnlich. Russland hingegen ist nicht nur ein unbeteiligtes Drittland, sondern Aggressor in dieser Konstellation, weswegen Russland sich auch an seinen Taten stärker messen lassen muss als andere. Wenn Russland also behauptet gegen Faschisten vorzugehen, gleichzeitig aber rechte Parteien und Personen aus Europa immer wieder zu offiziellen Diskussionsrunden einlädt, wirkt das seltsam.




Diese Staaten verfügen schlicht nicht über endliche Ressourcen in dieser Größenordnung und müssen ihren Haushalt deshalb anderweitig erwirtschaften. Gleichzeitig ist der Wohlstand dort in aller Regel dennoch höher: http://hdr.undp.org/en/countries

Das Kosovo hat sich nahe an die EU gebracht und dort herrscht relativer Frieden. In der Ukraine herrscht Krieg, inklusive der militärischen Besetzung wichtiger Landesteile durch Russland. Im Laufe der Jahre wird aber auch die Ukraine durch die Annäherung an die EU profitieren.

@Thanos: Geschichte ist kein Wunschkonzert, man hat entweder alles oder nix... Man kann nicht einfach "dunkle Zeiten" ignorieren, auch wenn sich sehr viele das wünschen. Wenn dazu noch besonderer Stolz oder Betonung auf bestimmte Epochen/Ereignisse kommt, dann wirds gefährlich. Diese Verzerrungen findet man leider zu oft... neben den Russen mit ihren Zaren und roten Zaren wären da noch die Serben mit ihrem Amselfeld und viele andere... Da solche Topoi immer wieder in den einschlägigen Kreisen aufgegriffen werden, kann man auch mit Fug und Recht andere Perioden auch aufzeigen... und da kanns wehtun Die Geschichte eines Landes und zwar ALLE Epochen machen ein Land aus, nicht die paar "Sternstunden", die ein Volk mit besonders geschwollenen Cojones dastehen lassen.

Was zu IGH-Urteil. Anscheinend hast du die Sache nur bei Google schnell aus der Vorschau gelesen, denn es wurde gerade nicht festgelegt, dass es die von dir postulierte "Rangfolge" gibt. Die Frage war lediglich, ob die Unabhängigkeitserklärung gegen VR verstößt... und das tut sie nicht. Es wurde jedoch nicht gesagt, ob sie "rechtens" im Sinne einer Vorrangstellung zur territorialen Integrität Jugoslawiens sei. Diese Thematik wurde bewusst vermieden, weil es keine Präzedenzwirkung geben darf. Grundsätzlich ist es mit den Rechten im VR genauso wie mit den individuellen Grundrechten gemäß Verfassung: Wenn sie kollidieren muss eine Einzelfallbewertung stattfinden. Denn sowenig es eine Rangfolge der Grundrechte in der Verfassung gibt, gibt es eine für die Rechte von VR-Subjekten.

Was die Wendezeit angeht, warum soll ich sie nicht berücksichtigen? Das Problem hat "Russland" selbst geschaffen und anscheinend war man in der "Wendezeit" einfach nicht willens, das Problem zu klären oder hatte andere Interessen. Wäre ja nicht das erste Mal, dass russische Politiker die eigenen "Fans" für eigene Ziele opfern. Gerade in dieser Zeit ist über bilaterale Verträge zwischen den ehemaligen SR so viel möglich gewesen, aber man hat es versäumt. Lieber hat man um Atomwaffen geschachert... Das hat rein gar nix mit der Ansicht des Westens über Jelzin zu tun, das ist eine interne Problemstellung der RF gewesen. Gewählte Volksvertreter der Russen haben damals™ die Krim "im Stich gelassen". Dann hat man sich auf gewisse Weise mit der Ukraine arrangiert... nur um dann 2014 die Bewaffneten "unbekannter Herkunft" in den Wahllokalen zu haben.

Was die Anzahl der Deutschen in Königsberg (wie auch der Krimtataren auf der Krim) angeht istder Grund für die geringe Anzahl keineswegs einen Smiley wert... wenn du darüber grinsen kannst ist dir nicht mehr zu helfen!

Ich muss dir da Recht geben! Jedes Land hat dunkle Zeiten in seiner Geschichte, je größer das Land, desto dunkler meist auch die Geschichte. Was mir auf den Senkel geht ist die Einseitigkeit der Betrachtungen. Als Beispiel...jeder findet das alte Rom faszinierend, es wird heutzutage davon geschwelgt und geträumt, jedoch betrachten nur wenige die negativen Seiten, nämlich Völkermord, Sklaverei in gigantischem Ausmaß, Ungerechtigkeit und teilweise pure Barbarei (Gladiatorenkämpfe). Trotz alledem, wird es auch nur einem in den Sinn kommen Cäsar als Verbrecher zu sehen, in einer Kategorie mit Mao, Stalin oder Hitler? NEIN! Ich finde es auch widerwärtig das ein Massenmörder wie Dschingis Khan in den Republiken der Turkvölker verehrt wird.

Glaube mir, jeder Russe weiß Stalin gut einzuordnen. Auf der einen Seite ist er ein Massenmörder, auf der anderen Seite hat er die UdSSR mit seinem radikalen Modernisierungskurs etwa 20 Jahre in die Zukunft katapultiert. Viele Russen denken, ok er war schlimm, viele Familien haben gelitten, aber nach dem Krieg hat er eben der UdSSR Stabilität gegeben und die UdSSR nicht zu einem Vasallenstaat anderer Mächte werden lassen, was leider über mehrere Jahrhunderte das Schicksal der Rus war. Ich glaube nicht, dass die Russen gerne tagtäglich, in jeder Sekunde nonstop Belehrungen von außen mögen, besonders nicht von deutscher Seite aus. Die Russen akzeptieren und respektieren die Deutschen zutiefst, trotz ihrer Verbrechen, aber jedem Osteuropäer läuft es eiskalt den Rücken runter, wenn er moralische Belehrungen aus Deutschland erhält, dass zwar angemessen der Verbrechen an den Juden gedenkt, aber die getöteten Osteuropäer meist nur in Nebensätzen erwähnt. Ich schreibe dir, dass meine deutsche Seite sich dafür schämt, dass man den sowjetischen Kriegstoten, sowie den Toten anderer Nationen durch die Nazi Terrorherrschaft, kein angemessene respektvolle Stätte in der Mitte Berlins gewidmet hat!

Erst einmal richtig aufräumen mit der Geschichte bei UNS! Die durch die Nazis getöteten Zivilisten anderer Nationen wurden bestimmt nicht humaner umgebracht, als die Toten durch den Holocaust. Dann erst, dann kann sich Deutschland als moralische Instanz weltweit etablieren und auch von Osteuropäern in der Hinsicht akzeptiert werden. D. h. nicht das Deutschland vollends versagt hat, denn die Aussöhnung mit den Kindern Israels ist vorbildlich und sollte auch anderen Nationen als Vorbild dienen.

Ich persönlich sehe den aufkeimenden Nationalismus in Russland auch als eine Art des Protestes gegen den Westen, der jede noch so kleine Verfehlung in schärfsten Tönen anprangert, aber Kritik an den eigenen Verfehlungen wie Wasser auf Teflon abprallen lässt. Jeder Druck erzeugt Gegendruck. Mit mehr Verständnis und Zusammenarbeit hätte man viel verhindern können was geschehen ist, z. B. in der Ukraine. Es gibt eben nicht die absolute Souveränität, die Ukraine und Russland sind eng kulturell und wirtschaftlich miteinander verknüpft, den einen vom anderen losreißen zu wollen ist ein sehr unfreundlicher Akt. Wäre es auch umgekehrt, nämlich wenn die EU mit Russland angebandelt hätte und man die Ukraine außen vor gelassen hätte.


Das "Russland" was hier so gerne angeführt wird, war durch die Wende sehr geschwächt, eigentlich hat Anarchie geherrscht, das ist wie in etwa eine Person auf das festzunageln was sie im Vollrausch von sich gegeben hat, leider gelten aber keine "mildernden Umstände" bei Staaten. Wir dürfen nicht vergessen, dass es sehr chaotische Zustände waren, es hätte nicht viel gefehlt und Kommunisten wären mehrfach wieder an die Macht gekommen in Russland, es hat nicht viel gefehlt und wir hätten einen großen Krieg erleben können, es hat nicht viel gefehlt und Russland wäre in dutzende Kleinstaaten zerfallen. Ich heiße das verhalten Russlands die Dinge in der Region neuzuordnen, bzw. zu stabilisieren nicht gut, aber ich kann es verstehen. Bedenke du als Historiker müsstest wissen, dass wenn man Deutschland nach dem 1. WK nicht so vorgeführt hätte und in beschämender Weise zum Sündenbock gemacht hätte, es höchstwahrscheinlich keinen 2. WK gegeben hätte. Ich finde es deswegen ganz gefährlich, wenn die kleinen baltischen Länder aus der historischen Schande der Fremdherrschaft durch Russland jetzt meinen müssen dem großen Nachbarn bei jeder Gelegenheit ans Bein pinkeln zu müssen, inklusive einer Demütigung der einheimischen Russen.


Ach ja, die Rote Armee hätte den Deutschen in Königsberg Blumen und Medaillen verleihen sollen, für ihren großen Kampf gegen den slawischen Untermenschen und die bösen Bolschewiken?! Klar war die Vertreibung der Deutschen ein Verbrechen, aber angesichts der Zeit damals und der Verbrechen von Nazideutschland ist Deutschland insgesamt sehr gut weggekommen. Was mich eben wundert, dass so ein Verbrecher wie Stalin sich so gemäßigt hat, aber wahrscheinlich war die Verbreitung der Ideologie wichtiger als weitestgehende Rache.

Der Beitrag wurde von Thanos bearbeitet: 23. Nov 2015, 15:26

Auch wenn die Annexion ungerecht und rechtswidrig ist - das Thema ist durch.

Und so funktioniert Unrecht in der Praxis. Es geschieht und aus Bequemlichkeit lassen Einige es durchgehen. Nur weil es scheinbar Mühe machen könnte dagegen zu sein. Appeasementpolitik kommt aber wie ein Bumerang immer zu einem zurück. Mit dem harten Ende zuerst.

Deine Antwort zeigt mir sehr deutlich, wo der Hase im Pfeffer liegt. Anscheinend kommt das "osteuropäische" Geschichtsbewusstsein (da du ja selbst angegeben hast, serbischer Herkunft zu sein und du hier eine, ich nenne sie mal panslawische Position vertrittst) nicht ohne die eine , idR überhöhte Persönlichkeit aus. Stalin hat für den Modernisierungskurs Entscheidungen getroffen, die die Modernisierung gebremst haben. Letztendlich haben die Völker der Sowjetrepubliken die Fünfjahrespläne unter Blut, Schweiss und Tränen ermöglicht, dazu mit Hilfe von ausserhalb. Die Menschen haben die Opfer gebracht, teils erzwungen, teils freiwillig (wieviele Komsomolzen sind auf den Großbaustellen verreckt?) und nur damit am Ende einer(!) den Ruhm einstreicht, der sie für die Leistung auch noch durch die Großen Säuberungen gejagt und im Anschluss durch unnötige militärische Entscheidungen verheizt hat? Das Gleiche gilt für die anderen "Großen Persönlichkeiten", ohne seine Legionen wäre Caesar nur ein ehrgeiziger Spross einer gebeutelten Patrizierfamilie gewesen und Dschingis Khan ein Pferdehirte... Es geht um Menschen und das auch in der Ukraine. Ich vermute jetzt mal, dass die Menschen auf der Krim ihre Wünsche anders geäussert hätten, wenn sie gewusst hätten, was jetzt dort los ist. Auch hätten sie mittel- bzw. langfristig von einer EU-Assoziation (oder gar Mitgliedschaft) nicht nur wirtschaftlich, sondern vor allem auch politisch profitiert. Nur hat man in der EU keinen "Großen Mann" zu dem man aufblicken kann... und der persönliche Bereicherung jenseits des Gesetzes toleriert, solange man auf seiner Seite ist. Ich glaube, die Mehrheit der Russen auf der Krim hatte zu romantische Erwartungen und keine Ahnung (oder wollte nicht drüber nachdenken) was passieren kann. Denn wirklich schlechter als der "Rest"-Ukraine ging es der Krim nun wirklich nicht.

Der Nationalismus als Gegendruck ist nur eine Seite der Medaille. Es ist auch eine Reaktion darauf, wie es in Russland selbst aussieht. "Westliche" Werte wurden zwar propagiert und auf dem Papier eingeführt, waren aber nie in der Lage, so zu wirken, wie sie gedacht waren. Die Ursachen dafür sind vielschichtig und liegen tlw. in den Jahren der Perestroika und dem sowjetischen Gesamtsystem begraben. Der "Westen" hat intensive Zusammenarbeit gesucht, Milliarden in gemeinsame Projekte gesteckt und für die Wirtschaft war Russland das neue gelobte Land. Nur was ist schiefgegangen? MMn hat es nicht an Angeboten und tatsächlicher Zusammenarbeit gehapert, sondern an der Wahrnehmung dieser. Es wurde teilweise gar nicht gesehen oder als selbstverständlich hingenommen. Auch will man in meinen Augen nicht wahrnehmen, dass die eigenen Landsleute den "Ausverkauf" nicht nur organisiert, sondern auch aktiv eingeleitet haben.

Es geht auch nicht um Belehrung von oben herab, sondern darum, dass sich Russen inkl. der Führung immer über "den Westen" aufgeregt haben, aber nun krassere Scheisse gutheissen. Was soll das? Auch die "Vasallisierung" durch die Goldene Horde ist nun 600 Jahre her, mindestens 300 Jahre davon war Russland eine europäische Großmacht und hat selbst eifrig vasallisiert. Also kann das kein Argument sein. Auch was deutsche Schuld angeht ist deine Argumentation ziemlich komisch: Ein Großteil der getöteten Juden war osteuropäischer Herkunft, also wieso die Trennung? Auch nichtjüdischen Opfern wird gedacht, das Gedenken, die Aufarbeitung und die Erinnerung ist deutlich pluralistischer als bspw. in der DDR ( wo die kommunistischen Opfer alles andere übertünchten). Die "moralische Instanz" resultiert daraus, dass große Teile der dt. Gesellschaft nicht nur die historische Schuld einmal akzeptiert hat, sondern auch weiterhin aktiv nach bisher unbekannten Verbrechen sucht. Beispielhaft sei dabei der ganze Komplex "Fremdarbeiter" genannt.

Was die Vertreibungen angeht: soso, gut weggekommen... hätte man deiner Meinung nach Kopf um Kopf vergelten sollen? Und die "Rache" bestand aus den Verschiebungen der Grenze aller Grenzen nach Westen in den eroberten Gebieten. Gibt da die tolle Streichholzgeschichte von der Jaltakonferenz, bei der ein Land das andere weiter nach Westen schiebt... und damit war das Schicksal der Deutschen klar. Ausserdem mussten die Russen sich in vielen Gebieten nicht selbst die Finger schmutzig machen, das haben die Anwohner gemacht. IdR auch nicht jene, die unter den Deutschen gelitten hatten, sondern "Ottonormalbürger", die sich tlw. sogar zuvor an Taten der dt. Besatzungstruppen beteiligt hatten. Aber da läuft es ja "Osteuropäern" eiskalt den Rücken runter...

Der Vergleich zwischen Versailles und der Wende hinkt gewaltig... vor allem deswegen, weil die neue Regierung in Ru nach der "Revolution" aus dem Ausland durch verschiedene Maßnahmen gestützt wurde... und nicht etwa mit Reparationen belegt. Auch konnte Russland im Gegensatz zu den Pariser Vorortverträgen eigene Verhandlungen zur GUS führen. Da hat Russland niemand irgendwelche Vorschriften gemacht. Also kann man die Resultate der Verhandlungen Russland direkt anlasten... und zwar nicht Jelzin, sondern den Delegationen und den Volksvertretern, die die Verträge letztendlich ratifiziert haben. Aber da diese Verhandlungen "geheim" geführt wurden, wissen "wir" nicht, was da besprochen wurde. Vieleicht war der "Preis" für die Krim zu hoch, oder oder oder. Ich bezweifele, dass der Krimstatus in Stein gemeisselt war, gerade angesichts der Referenden...

Edit: Solange der Status der Krim öffentlich durch andere Völkerrechtssubjekte in Frage gestellt wird, kann die Krim auch nicht über Gewohnheitsrecht de jure einfach so "russisch" werden. Beispiele sind zahlreich, die Große Syrte wäre eines

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 23. Nov 2015, 18:20

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-11...ungen-reparatur

@ Schwabo Elite

Was sollte dann getan werden? Letztlich bliebe ja nur die militärische Rückeroberung.

Das ist eine sehr undifferenzierte Sicht der Dinge. Wir sind nicht mehr im imperialistischen frühen 20. Jahrhundert, wo es nur totalen Krieg und Frieden als Optionen gab. Wir haben, wie gerade diese Kriese zeigt, in der transatlantischen Welt seit dem Zweiten Weltkrieg ein breites Repertoire an Möglichkeiten aufgebaut Verstöße gegen das Völkerrecht zu ahnden: Sanktionen verschiedenster Art, Ausschlüsse aus Gremien und Gipfeltreffen, Verhandlungen mit Konkurrenten, Einfrierung von Kontek verantwortlicher Politiker, Herstellung von (medialer) Öffentlichkeit, die das Problem stets aktuell hält und damit permanente Erinnerung an das Unrecht, um nur einige zu nennen.

Wenn wir diesen Verstoß gegen das Völkerrecht genau so ad acta legen wie Georgien 2008, dann wird Russland das jedes mal wiederholen, wenn es ihm passt, so lange, bis es sich als Instrumen eingeschliffen hat. Und dann wird es keine Präzedenzfälle mehr geben, sondern nur noch Eskalationsstufen. Deswegen ist Appeasementpolitik so gefährlich: Sie führt zur Eskalation, und das heißt seit dem 29. August 1949 letzlich einen Nuklearkrieg zu riskieren.

- Der erste Satz ist zweifelslos richtig. Es gibt immer Alternativen und es gibt nie nur eine Option. Auch hat sich die Welt nie genau so entwickelt, wie man es erwartet hatte. Es ist naiv oder fantasielos, wenn man glaubt, dass es keine Alternativen geben würde und dass die Sache bereits erledigt sei. Solche Konflikte können noch Jahre, wenn nicht sogar Jahrzehnte weiter bestehen. Ich verweise hier z.B auf den Zypernkonflikt.
- Dem zweiten Satz kann ich natürlich nicht zustimmen, auch im frühen 20. Jahrhundert gab es weitere Optionen. Nicht einmal der 1. Weltkrieg war "unvermeidlich".

Das ist natürlich richtig, aber nur ex post und in der Theorie. Es gab schon von einer Menge entscheidender Akteure 1) den Wunsch zum Krieg und 2) die Möglichkeit andere Akteure mit ohne diesen Wunsch aus dem politischen Entscheidungsprozess herauszuhalten. In dem Fall passt die psychologische Binsenweisheit "nicht können heißt 'nicht wollen'" ausnahmsweise ganz gut. Und dieser Kriegswunsch war insbesondere in Deutschland sehr ausgeprägt, nicht nur beim Kaiser, sondern in einer Vielzahl gesellschaftlicher Kreise, da muss man sich nur die national-romantische Lyrik durchlesen. So etwas facht sich dann unglücklicherweise gegenseitig weiter an.

Und dann sind wir wieder bei Russland: Wenn sich nationalistische Gefühle, vermeintlich realpolitische Zweckmäßigkeiten, der Hang zu Verschwörungstheorien und ein gewisser narzistischer Chauvinismus bei den Eliten gegenseitig befeuern und ein Kommunikationssystem am Laufen halten, in dem Aggressivität belohnt und Kompromisse bestraft werden, dann ist Eskalation vorgeprägt. Das muss noch immer zu nichts zwangsläufig führen, aber es kann eine fatale Eigendynamik entwickeln.

Ein gutes aktuelles Beispiel finde ich immer Osttimor, das 1975 von Portugal in die Unabhängigkeit entlassen wurde, dann von Indonesien annektiert wurde, wofür dieses verurteilt (und auch dauerhaft sanktioniert) wurd, um dann nach 30 Jahren die Unabhängigkeit doch wieder zu erlangen.
Alternativ kann man auch die baltischen Staaten nehmen, die rund 50 Jahre besetzt und annektiert waren.

Gerade solche Dinge spielen sich nicht in Monaten oder wenigen Jahren ab, hier können schnell Jahrzehnte vergehen, das Völkerrecht ist eine eher langatmige Sache, insofern sollte man auch das Durchhaltevermögen behalten, solche Dinge langfristig zu verurteilen und nicht aus Bequemlichkeit nach 18 Monaten vorschnell zu sagen "ach das wird nix mehr, anerkennen wir einfach die aktuelle Realität".

Es hat nichts mit der Bequemlichkeit zu tun. Die Ukraine ist viel schwächer als Russland und schafft es nicht Krim zurück zu erobern. "Westen" wird auch nicht militärisch vorgehen, weil man den großen Krieg nicht lostreten will und mit den politischen Mitteln die Rückgabe der Krim zu erreichen ist unmöglich. Oder gibt es andere Wege, die realistisch sind und die man "aus Bequemlichkeit" nicht eingeschlagen hat?