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> Ukraine, Russland-Krise
Crazy Butcher
Beitrag 24. Nov 2015, 09:07 | Beitrag #8611
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Die Wirkung der wegen der Krim verhängten Sanktionen ist für beide Seiten überschaubar. Nachträglich verschärft werden sie wohl nicht. Eine Zuwendung der Krimbevölkerung zur Ukraine wird ebenfalls immer unwahrscheinlicher. Es kommt zwar immer anders als man denkt, aber mehr als den erhobenen Zeigefinger dürfte man da seitens der EU nicht sehen.


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goschi
Beitrag 24. Nov 2015, 09:10 | Beitrag #8612
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ZITAT(Slavomir @ 24. Nov 2015, 08:05) *
Es hat nichts mit der Bequemlichkeit zu tun. Die Ukraine ist viel schwächer als Russland und schafft es nicht Krim zurück zu erobern. "Westen" wird auch nicht militärisch vorgehen, weil man den großen Krieg nicht lostreten will und mit den politischen Mitteln die Rückgabe der Krim zu erreichen ist unmöglich. Oder gibt es andere Wege, die realistisch sind und die man "aus Bequemlichkeit" nicht eingeschlagen hat?

Du rechnest in zu kurzen Zeiträumen, hier und jetzt ist zweitrangig bei solchen Dingen, niemand weiss, was in 5, 10, 50 Jahren in Russland läuft, wie sich der Status der Krim mit der Zeit hält oder verändert.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
SailorGN
Beitrag 24. Nov 2015, 10:26 | Beitrag #8613
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Neben der Eroberung kann es auch eine diplomatische Lösung geben, zwischen Ukraine und Russland... Nur ist sowas im Moment sehr unwahrscheinlich, weil Russland eindeutig die aggressive Annexionsschiene fährt und es sich weder nach innen noch nach aussen leisten kann, "Schwäche" zu zeigen. Das ist die Sackgasse, die Putin geschaffen hat. Selbst ohne den Maidan wäre die Krimfrage immer irgendwie dagewesen, doch es gibt bspw. in Europa gute Beispiele für die Beilegung solcher Spannungsfelder ohne Besetzung und Krieg, siehe Südtirol. Aber sowas dauert, Umdenken und vor allem anders handeln ist mit so einer Politik gerade nicht von heut auf morgen möglich. Dazu war/ist die Rhetorik zu extrem. Ausbaden müssen es die Menschen in den betroffenen Gebieten und Ländern.


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Slavomir
Beitrag 24. Nov 2015, 10:38 | Beitrag #8614
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ZITAT(goschi @ 24. Nov 2015, 09:10) *
ZITAT(Slavomir @ 24. Nov 2015, 08:05) *
Es hat nichts mit der Bequemlichkeit zu tun. Die Ukraine ist viel schwächer als Russland und schafft es nicht Krim zurück zu erobern. "Westen" wird auch nicht militärisch vorgehen, weil man den großen Krieg nicht lostreten will und mit den politischen Mitteln die Rückgabe der Krim zu erreichen ist unmöglich. Oder gibt es andere Wege, die realistisch sind und die man "aus Bequemlichkeit" nicht eingeschlagen hat?

Du rechnest in zu kurzen Zeiträumen, hier und jetzt ist zweitrangig bei solchen Dingen, niemand weiss, was in 5, 10, 50 Jahren in Russland läuft, wie sich der Status der Krim mit der Zeit hält oder verändert.

Natürlich. Ich gehe ja von der aktuellen Situation aus. In der Zukunft kann alles mögliche passieren, was man nicht vorhersagen kann. Zar Wladimir kann ja schon im nächsten Jahr sterben, Russland ohne seine harte Hand und weise Führung in die Anarchie verfallen und von den NATO besetzt werden. Da geht Krim zurück an die Ukraine.
Aber jetzt, so wie die Sache läuft, sehe ich keine Chance für die Ukraine die Krim zurückzu bekommen.

P.S. kann Spuren von Ironie enthalten.
 
stavros
Beitrag 24. Nov 2015, 11:03 | Beitrag #8615
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http://www.deutschlandfunk.de/krim-krise-r...:news_id=550451

Es bleibt spannend, nun droht Russland der Ukraine wieder damit, die Gaslieferungen zu stoppen.
 
Kameratt
Beitrag 24. Nov 2015, 11:40 | Beitrag #8616
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Die Ukraine macht bislang scheinbar auch keine Anstalten, die Leitungen zu reparieren, weil die Mitarbeiter des Energieversorgers von Reparaturen "abgehalten" werden. Die Auflösung des ukrainischen Staates ist anscheinend derart fortgeschritten, dass man mit einigen dutzend "Aktivisten" nicht mehr fertig wird.
 
SailorGN
Beitrag 24. Nov 2015, 12:20 | Beitrag #8617
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Och, damit haben so einige Staaten der Region so ihre Probleme... wie fortgeschritten ist wohl die Auflösung der RF, wenn die nichtmal ihre Soldaten im Urlaub abhalten können, Unsinn zu bauen wink.gif Edit: Unter Mitnahme von staatseigenen Militärgerät, versteht sich...

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 24. Nov 2015, 12:20


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Kameratt
Beitrag 24. Nov 2015, 12:50 | Beitrag #8618
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Nun, in Russland gibt es noch keine Terroranschläge auf Stromleitungen.^^
 
Thanos
Beitrag 24. Nov 2015, 12:53 | Beitrag #8619
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ZITAT(Kameratt @ 24. Nov 2015, 11:40) *
Die Ukraine macht bislang scheinbar auch keine Anstalten, die Leitungen zu reparieren, weil die Mitarbeiter des Energieversorgers von Reparaturen "abgehalten" werden. Die Auflösung des ukrainischen Staates ist anscheinend derart fortgeschritten, dass man mit einigen dutzend "Aktivisten" nicht mehr fertig wird.

Ist doch von oben so gewollt. Ein Mittel der Provokation. Die Führung kann sich schön herausreden, nach dem Motto "wir wollen, können aber nicht". Ist aber insgesamt schon sehr peinlich, da muss ich dir beipflichten.
 
Luzertof
Beitrag 24. Nov 2015, 13:33 | Beitrag #8620
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ZITAT(Schwabo Elite @ 23. Nov 2015, 22:32) *
ZITAT(Luzertof @ 23. Nov 2015, 18:52) *
@ Schwabo Elite

Was sollte dann getan werden? Letztlich bliebe ja nur die militärische Rückeroberung.


Das ist eine sehr undifferenzierte Sicht der Dinge. Wir sind nicht mehr im imperialistischen frühen 20. Jahrhundert, wo es nur totalen Krieg und Frieden als Optionen gab. Wir haben, wie gerade diese Kriese zeigt, in der transatlantischen Welt seit dem Zweiten Weltkrieg ein breites Repertoire an Möglichkeiten aufgebaut Verstöße gegen das Völkerrecht zu ahnden: Sanktionen verschiedenster Art, Ausschlüsse aus Gremien und Gipfeltreffen, Verhandlungen mit Konkurrenten, Einfrierung von Kontek verantwortlicher Politiker, Herstellung von (medialer) Öffentlichkeit, die das Problem stets aktuell hält und damit permanente Erinnerung an das Unrecht, um nur einige zu nennen.

Wenn wir diesen Verstoß gegen das Völkerrecht genau so ad acta legen wie Georgien 2008, dann wird Russland das jedes mal wiederholen, wenn es ihm passt, so lange, bis es sich als Instrumen eingeschliffen hat. Und dann wird es keine Präzedenzfälle mehr geben, sondern nur noch Eskalationsstufen. Deswegen ist Appeasementpolitik so gefährlich: Sie führt zur Eskalation, und das heißt seit dem 29. August 1949 letzlich einen Nuklearkrieg zu riskieren.


Die theoretischen Möglichkeiten sind mir bekannt, ich hatte gehofft, du hättest praktisch umsetzbare Alternativen zur Hand. Schon die jetzigen Sanktionen, welche letztlich nur zwei Branchen treffen (Rüstungsgüter/Dual-Use und Erdöl-/Gasförderung), sind kaum durchzuhalten. Die Sanktionen gegen einzelne Personen interessieren diese im Zweifel sowieso nicht.
 
Seneca
Beitrag 24. Nov 2015, 14:51 | Beitrag #8621
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Der von Stalins Politik verantwortete Holodomor der Jahre 1932/33, dem circa 3,5 Millionen Ukrainer zum Opfer fielen, wird in der Ukraine als Völkermord bezeichnet. Die offizielle russische Linie ist es , die Tatsache des Völkermordes zu bestreiten.

Eine aktuelle Umfrage in der Ukraine ergab, dass 80% der Ukrainer den Holodomor als Völkermord ansehen, 12 % sehen dies nicht so, 8% sind unentschieden.

http://www.istpravda.com.ua/short/2015/11/24/148747/
 
Schwabo Elite
Beitrag 24. Nov 2015, 14:54 | Beitrag #8622
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ZITAT(Slavomir @ 24. Nov 2015, 08:05) *
Es hat nichts mit der Bequemlichkeit zu tun. Die Ukraine ist viel schwächer als Russland und schafft es nicht Krim zurück zu erobern. "Westen" wird auch nicht militärisch vorgehen, weil man den großen Krieg nicht lostreten will und mit den politischen Mitteln die Rückgabe der Krim zu erreichen ist unmöglich. Oder gibt es andere Wege, die realistisch sind und die man "aus Bequemlichkeit" nicht eingeschlagen hat?


Lies Dir meinen und goschis Post doch nochmal in Ruhe durch, bevor Du einfach den gleichen Kram noch einmal postest. Internationale Politik kennt mehr Zustände als totalen Krieg oder ewigen Frieden.


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"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
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vonFeilitzsch
Beitrag 24. Nov 2015, 14:56 | Beitrag #8623
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ZITAT(Kameratt @ 24. Nov 2015, 12:50) *
Nun, in Russland gibt es noch keine Terroranschläge auf Stromleitungen.^^


Ne, lieber auf die politische Opposition...
 
Schwabo Elite
Beitrag 24. Nov 2015, 14:57 | Beitrag #8624
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ZITAT(Kameratt @ 24. Nov 2015, 12:50) *
Nun, in Russland gibt es noch keine Terroranschläge auf Stromleitungen.^^


Nein, wenn in Russland Stromleitungen kaputt gehen, nennt man das marode Infrastruktur oder "Die Mafia braucht Kupfer". wink.gif

Und "Terror" ist es nur, wenn die Bevölkerung verängstigt wird. Das ist in dem Fall der Ukraine kaum anzunehmen. In sofern ist es eher Sabotage.


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Kameratt
Beitrag 24. Nov 2015, 15:04 | Beitrag #8625
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Wenn 2 Millionen Menschen aufgrund der Aktion dauerhaft keinen Strom haben, dann ist es sehr wohl Terror der Bevölkerung.
 
Luzertof
Beitrag 24. Nov 2015, 16:02 | Beitrag #8626
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Warum sollte sich die Ukraine dafür interessieren ob 2 Millionen russische Bürger Strom haben oder nicht? Mir ist das doch auch egal.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 24. Nov 2015, 16:02
 
Crazy Butcher
Beitrag 24. Nov 2015, 16:33 | Beitrag #8627
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Weil sie für den Strom bezahlen?!
Bist du die Ukraine des WHQ? Mein Beileid.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 24. Nov 2015, 16:34


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Luzertof
Beitrag 24. Nov 2015, 16:38 | Beitrag #8628
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ZITAT(Crazy Butcher @ 24. Nov 2015, 16:33) *
Weil sie für den Strom bezahlen?!
Bist du die Ukraine des WHQ? Mein Beileid.


Es ist also Terror, wenn man für etwas bezahlt, was man nicht bekommt? Dann terrorisiert mich die Telekom, wenn ich über LTE nicht die beworbene Bandbreite abrufen kann? Interessanter Ansatz.

Und nein, ich bin nicht die Ukraine des WHQ. In Land D zu wohnen (weil's da deutlich besser ist), öffentlich aber so zu tun als ob man Land R viel toller findet (obwohl man da nicht leben möchte) überlasse ich anderen.
 
KSK
Beitrag 24. Nov 2015, 16:39 | Beitrag #8629
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ZITAT(Crazy Butcher @ 24. Nov 2015, 16:33) *
Weil sie für den Strom bezahlen?!


Na dann ist das Problem mit einer Einstellung der Zahlungen ja leicht zu lösen confused.gif
 
Kameratt
Beitrag 24. Nov 2015, 16:39 | Beitrag #8630
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ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:02) *
Warum sollte sich die Ukraine dafür interessieren ob 2 Millionen russische Bürger Strom haben oder nicht? Mir ist das doch auch egal.


Ich dachte bislang, dass nach Auffassung der Ukraine diese zwei Millionen ukrainische Staatsbürger seien, die von einem äußeren Feind besetzt wurden.
Immerhin scheint diese Frage mittlerweile geklärt zu sein.
 
TrueKosmos
Beitrag 24. Nov 2015, 16:46 | Beitrag #8631
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ZITAT(stavros @ 24. Nov 2015, 11:03) *
http://www.deutschlandfunk.de/krim-krise-r...:news_id=550451

Es bleibt spannend, nun droht Russland der Ukraine wieder damit, die Gaslieferungen zu stoppen.

die Ukraine hat für nächste Tranche nicht bezahlt, deswegen gibt es ja die Theorie dass der Anschlag für Kiew ein Mittel sein könnte da Preisnachlässe oder gar einen Geschenk wenigstens für kurzen Zeitraum zu erhalten. Im Raum stehen auch noch Verhandlungen über die 3 Milliarden Schulden und paar andere Sachen.

Denn die Uhr tickt für dieses Mittel der Erpressung, zwei Tage vor Anschlag hat russischer Energieminister gesagt dass zum ersten Januar die Teile der neuen Unterwasserleitungen ans Netz gehen, noch kann Kiew da ein kleines Geschäft drehen was die wohl auch machen.
ZITAT(Kameratt @ 24. Nov 2015, 16:39) *
ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:02) *
Warum sollte sich die Ukraine dafür interessieren ob 2 Millionen russische Bürger Strom haben oder nicht? Mir ist das doch auch egal.


Ich dachte bislang, dass nach Auffassung der Ukraine diese zwei Millionen ukrainische Staatsbürger seien, die von einem äußeren Feind besetzt wurden.
Immerhin scheint diese Frage mittlerweile geklärt zu sein.

pfui, das ist russsisches Propaganda!
 
Luzertof
Beitrag 24. Nov 2015, 16:52 | Beitrag #8632
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ZITAT(Kameratt @ 24. Nov 2015, 16:39) *
ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:02) *
Warum sollte sich die Ukraine dafür interessieren ob 2 Millionen russische Bürger Strom haben oder nicht? Mir ist das doch auch egal.


Ich dachte bislang, dass nach Auffassung der Ukraine diese zwei Millionen ukrainische Staatsbürger seien, die von einem äußeren Feind besetzt wurden.
Immerhin scheint diese Frage mittlerweile geklärt zu sein.


Dann ist es doch nicht unklug den Menschen zu zeigen, dass der Besatzer nicht für sie sorgen kann und das offensichtlich auch nicht möchte.

Gleichwohl ist die Realität, dass die Ukraine die Krim auf absehbare Zeit verloren hat. Das haben wir aber erst vor wenigen Seiten diskutiert.
 
TrueKosmos
Beitrag 24. Nov 2015, 16:59 | Beitrag #8633
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ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:52) *
ZITAT(Kameratt @ 24. Nov 2015, 16:39) *
ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:02) *
Warum sollte sich die Ukraine dafür interessieren ob 2 Millionen russische Bürger Strom haben oder nicht? Mir ist das doch auch egal.


Ich dachte bislang, dass nach Auffassung der Ukraine diese zwei Millionen ukrainische Staatsbürger seien, die von einem äußeren Feind besetzt wurden.
Immerhin scheint diese Frage mittlerweile geklärt zu sein.


Dann ist es doch nicht unklug den Menschen zu zeigen, dass der Besatzer nicht für sie sorgen kann und das offensichtlich auch nicht möchte.
......

in deiner Propagandawelt ist es offensichtlich, in der realen Welt hat russische Armee im Sommer eine über 100 km Wasserleitung geleget um Probleme der Halbinsel mit Trinkwasser zu mildern, Stromtnetz wird intensiv umgebaut und modernisiert sowohl auf der Halbinsel als auch auf Kuban (das Problem dort dass es örtlich keine Überkapazität gab) nur können solche Investitionen nicht auf Fingerschnips passieren.

Der Vorwurf den man machen kann dass man sich in Moskau immer noch gewisse Illusionen über Kiew und vorallem den Westen macht.
 
SailorGN
Beitrag 24. Nov 2015, 17:30 | Beitrag #8634
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ZITAT
Der Vorwurf den man machen kann dass man sich in Moskau immer noch gewisse Illusionen über Kiew und vorallem den Westen macht.


Welche Illusion? Dass man mit Diebstahl davonkommen könnte? Dass "alles wieder gut" ist, wenn man in anderen Ländern anderen Leuten Bomben auf den Kopf schmeisst und das als Dienst an der Zivilisation verkauft?


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TrueKosmos
Beitrag 24. Nov 2015, 17:43 | Beitrag #8635
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ZITAT(SailorGN @ 24. Nov 2015, 17:30) *
ZITAT
Der Vorwurf den man machen kann dass man sich in Moskau immer noch gewisse Illusionen über Kiew und vorallem den Westen macht.


Welche Illusion? Dass man mit Diebstahl davonkommen könnte? Dass "alles wieder gut" ist, wenn man in anderen Ländern anderen Leuten Bomben auf den Kopf schmeisst und das als Dienst an der Zivilisation verkauft?

das die Menschenrechte dem Westen wichtig sind, sie sind es nur wenn es Westen und seine Verbündete geht, beim Rest kann es wunderbar beide Augen zumachen wenn es in die aktuelle Politik passt.
ZITAT
Dass "alles wieder gut" ist, wenn man in anderen Ländern anderen Leuten Bomben auf den Kopf schmeisst und das als Dienst an der Zivilisation verkauft?

wenn meinst du jetzt? rofl.gif


 
SailorGN
Beitrag 24. Nov 2015, 17:44 | Beitrag #8636
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Welche Augen macht man zu?
Bzw. wo macht man sie zu? Und mit "Illusion" kann man das nicht nennen, Moskau sind Menschenrechte doch insgeamt egaler als als dem Westen "der Rest" ist. Gleiches gilt für Souveränitätsrechte.

Der Beitrag wurde von SailorGN bearbeitet: 24. Nov 2015, 17:47


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Beitrag 24. Nov 2015, 18:07 | Beitrag #8637
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doch, Moskau selbst nimmt es nicht so genau hin aber ist einer besseren Meinung von dem Westen, klingt absurd aber ist bei den russischen "Patrioten" so, gleichzeitig zum Westen aufschauen und beschimpfen.

Welche Augen, "pro europäer" in Ukraine, Junukowitsch und selbst russische Menschenrechtsverletzungen sind in diesem Konflikt sind ein Witz im Vergleich zu "pro europäern" was den West nicht daran hindert sich eindeutig zu positionieren. Ich verstehe es wenn der Westen Sanktionen wegen Krim verhängt, mit Verstand bin ich sogar dafür, mindestens so lange bis Russland gezwungen ist ein unanfechtbares und vom Westen akzeptiertes Referendum unter der Bevölkerung der Kriminsel durchzuführen, und auch sich um einen Ausgleich mit Ukraine bemüht, in etwa eine mögliche Lösung.

Aber Verteidigung des Rechts Kiew auf Krieg in Osturaine dafür habe ich kein Verständniss, das ist reine Schaffung der innenpolitischen Tatsachen mit dem Mittel des Krieges, das was der Westen so gerne in anderen Ländern anprangert und wovor er seinerzeit Janukowitsch gewarnt hat.
 
Slavomir
Beitrag 24. Nov 2015, 18:41 | Beitrag #8638
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ZITAT(Schwabo Elite @ 24. Nov 2015, 14:54) *
Lies Dir meinen und goschis Post doch nochmal in Ruhe durch, bevor Du einfach den gleichen Kram noch einmal postest. Internationale Politik kennt mehr Zustände als totalen Krieg oder ewigen Frieden.

Und welche sind das in diesem Fall?
 
Luzertof
Beitrag 24. Nov 2015, 18:45 | Beitrag #8639
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ZITAT(TrueKosmos @ 24. Nov 2015, 16:59) *
ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:52) *
ZITAT(Kameratt @ 24. Nov 2015, 16:39) *
ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:02) *
Warum sollte sich die Ukraine dafür interessieren ob 2 Millionen russische Bürger Strom haben oder nicht? Mir ist das doch auch egal.


Ich dachte bislang, dass nach Auffassung der Ukraine diese zwei Millionen ukrainische Staatsbürger seien, die von einem äußeren Feind besetzt wurden.
Immerhin scheint diese Frage mittlerweile geklärt zu sein.


Dann ist es doch nicht unklug den Menschen zu zeigen, dass der Besatzer nicht für sie sorgen kann und das offensichtlich auch nicht möchte.
......

in deiner Propagandawelt ist es offensichtlich, in der realen Welt hat russische Armee im Sommer eine über 100 km Wasserleitung geleget um Probleme der Halbinsel mit Trinkwasser zu mildern, Stromtnetz wird intensiv umgebaut und modernisiert sowohl auf der Halbinsel als auch auf Kuban (das Problem dort dass es örtlich keine Überkapazität gab) nur können solche Investitionen nicht auf Fingerschnips passieren.

Der Vorwurf den man machen kann dass man sich in Moskau immer noch gewisse Illusionen über Kiew und vorallem den Westen macht.


Es hat ja auch niemand verlangt, dass das innerhalb von 24 Stunden geschieht. Es sind jetzt aber bereits mehr als 1,5 Jahre vergangen.

Ich sehe übrigens keine "Propagandawelt". Ich sehe russische Neubürger auf der Krim die keinen Strom haben. Bzw. ich sehe sie nicht, denn es ist ja dunkel und der Strom fließt nicht. Jedenfalls schafft es Russland nicht diese Menschen zu versorgen. Warum werden die Schiffe, die Nachschub nach Syrien transportieren, nicht als mobile Kraftwerke genutzt? Technisch ist das sicher machbar.
 
Crazy Butcher
Beitrag 25. Nov 2015, 12:49 | Beitrag #8640
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ZITAT(Luzertof @ 24. Nov 2015, 16:38) *
In Land D zu wohnen (weil's da deutlich besser ist), öffentlich aber so zu tun als ob man Land R viel toller findet (obwohl man da nicht leben möchte) überlasse ich anderen.

Der Spruch kommt gefühlt alle Paar Wochen und wird von mal zu mal lächerlicher.
Erstens hast du überhaupt kein Hintergrundwissen zu mir oder zu einem der anderen User hier. Zum Anderen kamen auf Anfrage bisher keine Belege dafür wie toll ich Russland angeblich finde. Und selbst wenn ich eigene Zitate (aus denen durchaus deutliche Kritik an Russland/Putin/den Separatisten hervorgeht) poste, heißt es dann, "dafür machst du aber blabla" ohne darauf einzugehen. Du bist ein typischer Hetzer. Wie schiessmuskel und ein Paar andere.


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