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> Bürgerkriege in Syrien und im Irak, Die Neuordnung Mesopotamiens?
Schneeball
Beitrag 30. Mar 2016, 15:22 | Beitrag #151
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ZITAT(Nite @ 30. Mar 2016, 16:20) *
ZITAT(TrueKosmos @ 30. Mar 2016, 15:55) *
ZITAT(Nite @ 29. Mar 2016, 23:45) *
ZITAT(schießmuskel @ 29. Mar 2016, 23:23) *
Der IS und Assad sind eben als die primär Bösewichte klassifiziert, deshalb wird dann auch ständig dieser Unsinn von der stillschweigenden Kooperation verbreitet und man würde sich gegenseitig im Ruhe lassen.
Man kann dem IS von mir aus Kooperation mit der FSA, Peshmerga, Nusra oder sogar YPG unterstellen aber nicht mit dem Assad Regime. Die anderen sind wenigstens als kleinster gemeinsamer Nenner Sunniten, während das Alawitische Regime in Syrien und das schiietische im Irak einfach die natürlichen Feinde des IS sind. Aber wie gesagt, es passt eben schön ins Weltbild wenn man den beiden Kooperation unterstellt.

Das Assad-Regime und der IS sind 2 Seiten derselben Medaille.
Assad (und Putin) benötigen den IS um jegliche gemäßigte Opposition auszuschalten und einen Dualismus zu konstruieren bei dem das Assad-Regime als das kleinere Übel erscheint.

IS und die "gemäßigte Rebellen" sind 2 Seiten derselben Medaille.

Wer in einem muslimischen Land eine autoritäre Regierung destabilisiert (Syrien) oder zerstört (Irak, Libyen) und gar islamistische Kämpfer unterstützt(und "gemäßigte Opposition" in Syrien besteht weitgehend aus Islamisten sunnitischer Glaubensrichtung) der schafft damit zwangsläufig Raum für radikale islamistische Bewegungen die schwer zu kontrollieren sind.

Das ist ein bewusst eingegangenes Risiko seitens der Regierungen führender westlicher Länder und ihrer Verbündeter in arabischen Raum und Türkei.

Radikale Sunniten sind größte Gefahr für Assad daher kann er da nichts konstruieren, dass Teile der radikalen Sunniten (die seine Gegner gegen ihn ins Feld schicken) sich der Kontrolle ihrer Lenker entzogen haben kann Assad nur akzeptieren, er hat da nichts zu melden.

Und genau diese Prämisse "Islamisten oder Diktatur" ist eben schlichtweg falsch, allerdings ist es genau der fatale Dualismus der den Diktatoren, egal wie sie heißen, nützt und daher propagandistisch und durch ausschalten gemäßigter Kräfte geschürt wird.


Und wer vertritt diese Prämisse? Ich kenne keinen normal denkenden Menschen, der das tut.
 
Alligator
Beitrag 30. Mar 2016, 15:27 | Beitrag #152
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ZITAT(Nite @ 30. Mar 2016, 15:20) *
Und genau diese Prämisse "Islamisten oder Diktatur" ist eben schlichtweg falsch, allerdings ist es genau der fatale Dualismus der den Diktatoren, egal wie sie heißen, nützt und daher propagandistisch und durch ausschalten gemäßigter Kräfte geschürt wird.

Nicht nur die Diktaturen, sondern auch die Islamisten bekämpfen die "gemäßigten" Kräfte nach Leibeskräften. Deswegen werden die ganzen Demokratisierungsversuche im Nahen Osten immer mit einer an 1 grenzenden Wahrscheinlichkeit scheitern oder sind bereits gescheitert, siehe den Irak.
 
Kameratt
Beitrag 30. Mar 2016, 16:24 | Beitrag #153
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ZITAT(Nite @ 29. Mar 2016, 23:45) *
ZITAT(schießmuskel @ 29. Mar 2016, 23:23) *
Der IS und Assad sind eben als die primär Bösewichte klassifiziert, deshalb wird dann auch ständig dieser Unsinn von der stillschweigenden Kooperation verbreitet und man würde sich gegenseitig im Ruhe lassen.
Man kann dem IS von mir aus Kooperation mit der FSA, Peshmerga, Nusra oder sogar YPG unterstellen aber nicht mit dem Assad Regime. Die anderen sind wenigstens als kleinster gemeinsamer Nenner Sunniten, während das Alawitische Regime in Syrien und das schiietische im Irak einfach die natürlichen Feinde des IS sind. Aber wie gesagt, es passt eben schön ins Weltbild wenn man den beiden Kooperation unterstellt.

Das Assad-Regime und der IS sind 2 Seiten derselben Medaille.
Assad (und Putin) benötigen den IS um jegliche gemäßigte Opposition auszuschalten und einen Dualismus zu konstruieren bei dem das Assad-Regime als das kleinere Übel erscheint.

Das ulkige an dem Umstand, ist, dass die Argumentation genauso in die andere Richtung funktioniert. Die "Gemäßigten" und der IS sind 2 Seiten derselben Medaille. Die "Gemäßigten" (und Obama) benötigen den IS um jegliche säkulare Opposition auszuschalten und einen Dualismus zu konstruieren, bei dem sie als das kleinere Übel erscheinen. Das könnte sogar der tatsächliche Beweggrund für das Handeln der Türkei sein. Und die Unterstützung des IS durch den Westen, ist in den russischen Hardcorepropagandekreisen doch ohnehin schon längst eine offensichtliche Tatsache...
Btw. konnte bislang niemand so genau festlegen, wer eigentlich gemäßigt ist. Nach gängiger Lesart der Medien sind alle gemäßigt, die nicht IS sind. Grausame Morde an Christen und Alawiten nur weil sie Christen und Alawiten sind, hat es in Syrien jedoch noch vor der Ausbreitung des IS gegeben. Um ehrlich zu sein, verwundert es mich schon, dass bei den Waffenstillstandsvereinbarungen neben dem IS noch die Al-Nusra-Front explizit ausgenommen wurde. Aber Ahrar ash-Sham z.B. nicht. Die gilt derzeit als gemäßigt, was z.B. Dave76, dem man freilich keine Sympathien zum Assad-Regime unterstellen kann, anders sieht.
 
Turtlegrim
Beitrag 30. Mar 2016, 17:29 | Beitrag #154
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Also in dem ganzen Wirrwarr überhaupt noch von gemäßigt zu sprechen finde ich schon grenzwertig. Laut Duden bedeutet gemäßigt

in seiner Art nicht so streng, extrem, radikal [wie die anderen vorgehend, denkend]
nicht ins Übertriebene gehend [und daher im Ausmaß reduziert]

was da von allen Seiten kommt, ist also keineswegs gemäßigt.
Natürlich spielen auch die Beweggründe eine Rolle, dass habe ich hier bewusst außen vorgelassen, denn mir ist auch klar, dass jede Reaktion eine Gegenreaktion erzeugt.




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Seydlitz
Beitrag 30. Mar 2016, 17:41 | Beitrag #155
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Je länger ein Konflikt andauert, desto größer wird (leider) auch die Anzahl der Menschen, die eine extreme Position vertreten.
Gefühlt ist in Syrien jetzt nicht mehr viel an moderaten Kräften vorhanden.
Und wer oder was gemäßigt ist oder was es bedeutet, liegt wie ja hier öfter bereits vorgebracht, auch im Auge des Betrachters. Wir haben ja hier (WHQ) schon unterschiedliche Vorstellungen, die Menschen vor Ort (Syrien) werden das auch haben. Irgendwelche Unterschiede wird es zwischen Al Nusra, dem IS usw schon geben, ansonsten hätten die wohl mittlerweile mal festgestellt das man die gleichen Ziele und Interessen vertritt, was aber ja offensichtlich nicht der Fall ist.
Auch könnte man Fragen ob Assad und seine Anhänger gemäßigt sind?


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Turtlegrim
Beitrag 30. Mar 2016, 18:00 | Beitrag #156
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ZITAT(Seydlitz @ 30. Mar 2016, 18:41) *
Irgendwelche Unterschiede wird es zwischen Al Nusra, dem IS usw schon geben, ansonsten hätten die wohl mittlerweile mal festgestellt das man die gleichen Ziele und Interessen vertritt, was aber ja offensichtlich nicht der Fall ist.


Den Unterschied könnte mir bitte mal jemand erklären, irgendwie sieht der Generalbundesanwalt den nicht mata.gif

Die ausländische terroristische Vereinigung „Jabhat al-Nusra“ (JaN) ist eine radikal-islamistische Organisation. Ihr Ziel ist es, den syrischen Machthaber Assad zu stürzen und einen allein auf islamischem Recht (Scharia) basierenden Gottesstaat zu errichten. Dies versucht sie durch militärische Operationen zu erreichen. Bis Ende 2014 hat die JaN insgesamt in Syrien mehr als 1.500 Anschläge verübt, bei denen mindestens 8.700 Menschen getötet wurden.


hier

Um das mal vereinfacht zu sehen


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rekrats
Beitrag 30. Mar 2016, 18:07 | Beitrag #157
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ZITAT(Turtlegrim @ 30. Mar 2016, 19:00) *
ZITAT(Seydlitz @ 30. Mar 2016, 18:41) *
Irgendwelche Unterschiede wird es zwischen Al Nusra, dem IS usw schon geben, ansonsten hätten die wohl mittlerweile mal festgestellt das man die gleichen Ziele und Interessen vertritt, was aber ja offensichtlich nicht der Fall ist.


Den Unterschied könnte mir bitte mal jemand erklären, irgendwie sieht der Generalbundesanwalt den nicht mata.gif

Die ausländische terroristische Vereinigung „Jabhat al-Nusra“ (JaN) ist eine radikal-islamistische Organisation. Ihr Ziel ist es, den syrischen Machthaber Assad zu stürzen und einen allein auf islamischem Recht (Scharia) basierenden Gottesstaat zu errichten. Dies versucht sie durch militärische Operationen zu erreichen. Bis Ende 2014 hat die JaN insgesamt in Syrien mehr als 1.500 Anschläge verübt, bei denen mindestens 8.700 Menschen getötet wurden.


hier

Um das mal vereinfacht zu sehen


Die Klassifizierung ist rein willkürlich, je nachdem wie die Marschrichtung gerade ist. Aktuell ist Assad lt. DPA/AFP/APA auch wieder der Präsident Syriens und die syrische Armee sind die Truppen der Regierung und nicht des Regimes. Die Klassifizierungen sind hier in alle Richtungen immer sehr "fließend" und können sogar innerhalb eines Tages wechseln. tounge.gif
 
Dave76
Beitrag 30. Mar 2016, 18:07 | Beitrag #158
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ZITAT(Alligator @ 30. Mar 2016, 16:27) *
ZITAT(Nite @ 30. Mar 2016, 15:20) *
Und genau diese Prämisse "Islamisten oder Diktatur" ist eben schlichtweg falsch, allerdings ist es genau der fatale Dualismus der den Diktatoren, egal wie sie heißen, nützt und daher propagandistisch und durch ausschalten gemäßigter Kräfte geschürt wird.

Nicht nur die Diktaturen, sondern auch die Islamisten bekämpfen die "gemäßigten" Kräfte nach Leibeskräften. Deswegen werden die ganzen Demokratisierungsversuche im Nahen Osten immer mit einer an 1 grenzenden Wahrscheinlichkeit scheitern oder sind bereits gescheitert, siehe den Irak.

'Immer' und mit '100%iger Wahrscheinlichkeit'? Aha...


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Hummingbird
Beitrag 30. Mar 2016, 18:12 | Beitrag #159
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ZITAT(Turtlegrim @ 30. Mar 2016, 19:00) *
ZITAT(Seydlitz @ 30. Mar 2016, 18:41) *
Irgendwelche Unterschiede wird es zwischen Al Nusra, dem IS usw schon geben, ansonsten hätten die wohl mittlerweile mal festgestellt das man die gleichen Ziele und Interessen vertritt, was aber ja offensichtlich nicht der Fall ist.


Den Unterschied könnte mir bitte mal jemand erklären, irgendwie sieht der Generalbundesanwalt den nicht mata.gif


Es gab da einen interessanten Dokumentarfilm von einem Schweizer, der sich mit den Nuancen von Extremisten befasst hat. Der Film wurde allerdings als Verbreitung von Propaganda ausgelegt, wofür der Filmemacher in der Schweiz mittlerweile unter Anklage steht. Ich werde das nicht verlinken, aber wenn es dich ernsthaft interessiert, inwiefern die Radikalen sich unterscheiden, dann wirst du den Film selbst finden können.

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 30. Mar 2016, 18:14
 
Schneeball
Beitrag 30. Mar 2016, 18:14 | Beitrag #160
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ZITAT(Alligator @ 30. Mar 2016, 16:27) *
ZITAT(Nite @ 30. Mar 2016, 15:20) *
Und genau diese Prämisse "Islamisten oder Diktatur" ist eben schlichtweg falsch, allerdings ist es genau der fatale Dualismus der den Diktatoren, egal wie sie heißen, nützt und daher propagandistisch und durch ausschalten gemäßigter Kräfte geschürt wird.

Nicht nur die Diktaturen, sondern auch die Islamisten bekämpfen die "gemäßigten" Kräfte nach Leibeskräften. Deswegen werden die ganzen Demokratisierungsversuche im Nahen Osten immer mit einer an 1 grenzenden Wahrscheinlichkeit scheitern oder sind bereits gescheitert, siehe den Irak.


Ernsthaft? Es ist jetzt nicht so, dass es nicht muslimische Länger gibt und gab, die eine funktionierende Demokratie haben. In fast allen Ländern, die das nicht haben, gibt es zahlreiche Stimmen, welche Demokratie fordern. Wenn jedoch unzählige Mächte ihre Interessen "vertreten" oder gar Demokratie "herbei führen wollen", wird es in der Regel schwer. Das Modell Irak ist das beste Beispiel dafür, das man Demokratie nicht herbeibomben kann.

http://www.zeit.de/2011/09/P-Scharia#comments

Der Beitrag wurde von Schneeball bearbeitet: 30. Mar 2016, 18:16
 
Seydlitz
Beitrag 30. Mar 2016, 18:15 | Beitrag #161
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ZITAT(Turtlegrim @ 30. Mar 2016, 18:00) *
ZITAT(Seydlitz @ 30. Mar 2016, 18:41) *
Irgendwelche Unterschiede wird es zwischen Al Nusra, dem IS usw schon geben, ansonsten hätten die wohl mittlerweile mal festgestellt das man die gleichen Ziele und Interessen vertritt, was aber ja offensichtlich nicht der Fall ist.

Den Unterschied könnte mir bitte mal jemand erklären, irgendwie sieht der Generalbundesanwalt den nicht mata.gif

Ich kann die Unterschiede auch nicht benennen, aber warum sollte es Al Nusra oder den IS interessieren, wie der Generalbundesanwalt sie klassifiziert?
Von der reinen Logik her werden sich beide Organisationen in irgendwelchen Punkten wie auch immer unterscheiden, sonst würden sie sich wohl nicht gegenseitig bekämpfen, oder?


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schießmuskel
Beitrag 30. Mar 2016, 18:23 | Beitrag #162
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Nite, du verstehst mich falsch. ich will gar nicht sagen, dass es nur Assad oder IS gibt. Es geht mir darum, diese in manchen Medien und auch teilweise hier kollportierten Unfug zu widersprechen, dass IS und Assad sich in Ruhe lassen bzw. nur halbherzig bekämpfen. Assad hat halt neben dem IS noch zig andere Gruppen gegen die er auch Kräfte einsetzen muss und der IS hat im Vergleich zu Assad nochmal mehr Gegner. Da kann man nicht sagen, dass die sich in Ruhe lassen nur weil nicht jede Offensive gegen Assad gerichtet ist bzw. umgekehrt.

Wie schon gesagt, die Garnisionen von Tabaqa, Kuweires, Deir ez Zor, Palmyra, Hasakah, Mahin, Qalamun und viele andere würden mit dem kopfschütteln wenn sie noch einen hätten.


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Turtlegrim
Beitrag 30. Mar 2016, 18:24 | Beitrag #163
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ZITAT(Seydlitz @ 30. Mar 2016, 19:15) *
ZITAT(Turtlegrim @ 30. Mar 2016, 18:00) *
ZITAT(Seydlitz @ 30. Mar 2016, 18:41) *
Irgendwelche Unterschiede wird es zwischen Al Nusra, dem IS usw schon geben, ansonsten hätten die wohl mittlerweile mal festgestellt das man die gleichen Ziele und Interessen vertritt, was aber ja offensichtlich nicht der Fall ist.

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Ich kann die Unterschiede auch nicht benennen, aber warum sollte es Al Nusra oder den IS interessieren, wie der Generalbundesanwalt sie klassifiziert?
Von der reinen Logik her werden sich beide Organisationen in irgendwelchen Punkten wie auch immer unterscheiden, sonst würden sie sich wohl nicht gegenseitig bekämpfen, oder?


Wahrscheinlich ist dem so, auch wenn die Grundrichtung im Prinzip die Gleiche ist. Und natürlich interessiert es die nicht, was unser Bundesanwalt sagt. Vielleicht nur die Suche nach einem Alleinstellungsmerkmal.

@Hummingbird
Danke der Hinweis. Viel wissen schadet bekanntlich nicht. smile.gif


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Kameratt
Beitrag 30. Mar 2016, 18:35 | Beitrag #164
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ZITAT(Seydlitz @ 30. Mar 2016, 19:15) *
ZITAT(Turtlegrim @ 30. Mar 2016, 18:00) *
ZITAT(Seydlitz @ 30. Mar 2016, 18:41) *
Irgendwelche Unterschiede wird es zwischen Al Nusra, dem IS usw schon geben, ansonsten hätten die wohl mittlerweile mal festgestellt das man die gleichen Ziele und Interessen vertritt, was aber ja offensichtlich nicht der Fall ist.

Den Unterschied könnte mir bitte mal jemand erklären, irgendwie sieht der Generalbundesanwalt den nicht mata.gif

Ich kann die Unterschiede auch nicht benennen, aber warum sollte es Al Nusra oder den IS interessieren, wie der Generalbundesanwalt sie klassifiziert?
Von der reinen Logik her werden sich beide Organisationen in irgendwelchen Punkten wie auch immer unterscheiden, sonst würden sie sich wohl nicht gegenseitig bekämpfen, oder?


Der IS hat doch seinen Ursprung in der Abspaltung von Al-Kaida, nachdem man sich aufgrund der großen "Erfolge" in Syrien nicht mehr mit der Juniorrolle im Vergleich zu al-Nusra zufrieden geben wollte. Die Al-Kaida-Führung verfolgte nämlich ein Prinzip der "Arbeitsteilung": Al-Nusra agiert in Syrien, der IS, konzentriert sich auf den Irak und wirkt in Syrien lediglich unterstützend. Der Unterschied besteht also in geltend gemachten Ansprüchen. Ideologisch sind die Differenzen hingegen weiterhin marginal.
Im Übrigen sind auch die Kämpfe zwischen den gemäßigten Gruppen und dem IS in der Regel eher selten, weil zwischen ihnen meistens ein von SAA gehaltenes Gebiet liegt, welches dann von zwei Seiten angegriffen wird. Oder "gemäßigte" Gruppen paktieren gerne mal mit al-Nusra. Bestünde dann aufgrund der Logik kein Unterschied mehr zwischen diesen Gruppen?
 
xena
Beitrag 30. Mar 2016, 18:54 | Beitrag #165
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Naja, also im Prinzip dürften IS und Al-Nusra schon recht ähnliche Zielrichtungen haben. Es dürfte sicherlich auch Macho-Gehabe eine Rolle spielen, dass die Al-Nusra Leute meinen es besser zu können, sich nicht anderen unterordnen wollen usw... Ansonsten könnten die durchaus auch gemeinsam in eine Organisation aufgehen und mit ihnen noch einige Extremisten mehr.


ZITAT(Kameratt @ 30. Mar 2016, 16:24) *
Das ulkige an dem Umstand, ist, dass die Argumentation genauso in die andere Richtung funktioniert. Die "Gemäßigten" und der IS sind 2 Seiten derselben Medaille. Die "Gemäßigten" (und Obama) benötigen den IS um jegliche säkulare Opposition auszuschalten und einen Dualismus zu konstruieren, bei dem sie als das kleinere Übel erscheinen. Das könnte sogar der tatsächliche Beweggrund für das Handeln der Türkei sein. Und die Unterstützung des IS durch den Westen, ist in den russischen Hardcorepropagandekreisen doch ohnehin schon längst eine offensichtliche Tatsache...


Dass die Propaganda funktioniert sind ja die Türken schuld, die nachweislich den IS unterstützt haben und wahrscheinlich immer noch tun.


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Seydlitz
Beitrag 30. Mar 2016, 18:55 | Beitrag #166
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ZITAT(Kameratt @ 30. Mar 2016, 17:35) *
Oder "gemäßigte" Gruppen paktieren gerne mal mit al-Nusra. Bestünde dann aufgrund der Logik kein Unterschied mehr zwischen diesen Gruppen?

Zu dem Zeitpunkt der Zusammenarbeit würde für mich (als Gegner) kein Unterschied bestehen, aber was nutzt das, wenn solche Gruppierungen langfristig trotzdem Unterschiedliche Ziele verfolgen.
Es bleibt doch dabei, es gibt viele unterschiedliche Gruppierungen in Syrien, auch wenn die einzelnen Unterschiede durchaus sehr gering sein können.


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Turtlegrim
Beitrag 30. Mar 2016, 18:56 | Beitrag #167
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ZITAT(Kameratt @ 30. Mar 2016, 19:35) *
ZITAT(Seydlitz @ 30. Mar 2016, 19:15) *
ZITAT(Turtlegrim @ 30. Mar 2016, 18:00) *
ZITAT(Seydlitz @ 30. Mar 2016, 18:41) *
Irgendwelche Unterschiede wird es zwischen Al Nusra, dem IS usw schon geben, ansonsten hätten die wohl mittlerweile mal festgestellt das man die gleichen Ziele und Interessen vertritt, was aber ja offensichtlich nicht der Fall ist.

Den Unterschied könnte mir bitte mal jemand erklären, irgendwie sieht der Generalbundesanwalt den nicht mata.gif

Ich kann die Unterschiede auch nicht benennen, aber warum sollte es Al Nusra oder den IS interessieren, wie der Generalbundesanwalt sie klassifiziert?
Von der reinen Logik her werden sich beide Organisationen in irgendwelchen Punkten wie auch immer unterscheiden, sonst würden sie sich wohl nicht gegenseitig bekämpfen, oder?


Der IS hat doch seinen Ursprung in der Abspaltung von Al-Kaida, nachdem man sich aufgrund der großen "Erfolge" in Syrien nicht mehr mit der Juniorrolle im Vergleich zu al-Nusra zufrieden geben wollte. Die Al-Kaida-Führung verfolgte nämlich ein Prinzip der "Arbeitsteilung": Al-Nusra agiert in Syrien, der IS, konzentriert sich auf den Irak und wirkt in Syrien lediglich unterstützend. Der Unterschied besteht also in geltend gemachten Ansprüchen. Ideologisch sind die Differenzen hingegen weiterhin marginal.
Im Übrigen sind auch die Kämpfe zwischen den gemäßigten Gruppen und dem IS in der Regel eher selten, weil zwischen ihnen meistens ein von SAA gehaltenes Gebiet liegt, welches dann von zwei Seiten angegriffen wird. Oder "gemäßigte" Gruppen paktieren gerne mal mit al-Nusra. Bestünde dann aufgrund der Logik kein Unterschied mehr zwischen diesen Gruppen?


Welche Ansprüche macht der IS in Syrien geltend? Wohl denselben den er überall geltend macht. Und al-Nusra ist auch ein al Qaida ableger.
Also in Syrien sah mir das nicht nur nach Support des IS aus.

Der Beitrag wurde von Turtlegrim bearbeitet: 30. Mar 2016, 19:00


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Kameratt
Beitrag 30. Mar 2016, 19:09 | Beitrag #168
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Wie gesagt, der IS verfolgt das Ziel der alleinigen Herrschaft im Irak und Syrien (und weltweit) und will seine Herrschaft nicht mit anderen Al-Kaida-Ablegern teilen. Wer will das schon, wenn man ein Superstar ist? Deswegen erfolgte ja auch die Abspaltung von Al-Kaida, die im IS lediglich eine irakische Filiale der Organisation sah.
 
SailorGN
Beitrag 30. Mar 2016, 19:24 | Beitrag #169
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ZITAT(Kameratt @ 30. Mar 2016, 15:24) *
Die "Gemäßigten" (und Obama) benötigen den IS um jegliche säkulare Opposition auszuschalten und einen Dualismus zu konstruieren, bei dem sie als das kleinere Übel erscheinen.


Da wird grad gar kein Schuh draus: Warum will Obama die säkulare Opposition gegen Assad ausschalten? Die "säkulare Opposition" wurde bereits vor Jahren durch Assad und die "gemäßigten" zerlegt, bzw. gekapert. Nicht umsonst haben die USA es nicht hinbekommen, eine eigene "Truppe" aufzustellen, als sie sich schliesslich zum Eingreifen entschlossen hatten. Da waren nur noch die "gemäßigten" über. Irgendwoher müssen ja Assads zehntausende Folteropfer und Verschwundene kommen^^

Der wichtige Punkt im Verständnis der "Bündnisse" innerhalb Syriens ist die sehr enge Ressourcenbasis. Keine Partei (auch nicht Assad oder der IS) ist in der Lage, gleichzeitig gegen alle Nachbarn vorzugehen. Jede Offensive "entblösst" andere Gebiete und daher werden entsprechende Stillhalteabkommen oder gemeinesame Offensiven verhandelt. Gleiches gilt natürlich auch für nichtmilitärische Ressourcen wie bspw. die Stromversorgung. Da paktiert(e?) Assad mit dem IS, weil er ohne das im Dunkeln sitzen würde... und der IS profitiert vom "Verkauf" des Stroms. Wirklicher "gamechanger" war immer nur die Unterstützung von ausserhalb, für alle Seiten. Ohne ausländische Freiwillige und Material hätte die Opposition nie so lang durchgehalten, was sie aber auch verändert hat (Verschiebung hin zum Islamismus). Der IS hätte ohne den Zustrom ausländischer Kämpfer sich nie so ausbreiten können und die letzte große "Einmischung" der Russen wurde ja bereits diskutiert.


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Turtlegrim
Beitrag 30. Mar 2016, 19:49 | Beitrag #170
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hm aber dank der Russen sollte Assad doch jetzt in der Lage sein, nicht mehr vom IS abhängig zu sein!? Der IS wird durch die westliche Koalition niedergehalten und ist ansonsten damit beschäftigt weiter an sein Kalifat zu glauben.

Aber @sailor ich muss dir zustimmen, das Assad ohne die unterstützung der westlichen Mächte diese längst kassiert hätte.


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Alligator
Beitrag 30. Mar 2016, 19:50 | Beitrag #171
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ZITAT(Dave76 @ 30. Mar 2016, 19:07) *
ZITAT(Alligator @ 30. Mar 2016, 16:27) *
ZITAT(Nite @ 30. Mar 2016, 15:20) *
Und genau diese Prämisse "Islamisten oder Diktatur" ist eben schlichtweg falsch, allerdings ist es genau der fatale Dualismus der den Diktatoren, egal wie sie heißen, nützt und daher propagandistisch und durch ausschalten gemäßigter Kräfte geschürt wird.

Nicht nur die Diktaturen, sondern auch die Islamisten bekämpfen die "gemäßigten" Kräfte nach Leibeskräften. Deswegen werden die ganzen Demokratisierungsversuche im Nahen Osten immer mit einer an 1 grenzenden Wahrscheinlichkeit scheitern oder sind bereits gescheitert, siehe den Irak.

'Immer' und mit '100%iger Wahrscheinlichkeit'? Aha...

mata.gif
Aber mal im Ernst, wo sind die Erfolge der ganzen Regimechanges des Westens? Wäre es in Syrien, wenn der Westen Assad gewaltsam gestürzt hätte, ganz anders verlaufen, als z.B. in Libyen oder dem Irak? Ich denke nicht.
 
Slavomir
Beitrag 30. Mar 2016, 19:51 | Beitrag #172
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ZITAT(Seydlitz @ 30. Mar 2016, 11:15) *
Nur um es klar zustellen, ich selbst wollte lediglich darauf hinweisen, dass es durch das Erstarken des IS zu einer anderen Wahrnehmung bezüglich Assads gekommen ist. Meine eigene Meinung zu Assad und seiner Legitimation als Präsident taucht darin nicht auf. Meinetwegen war auch das Wort "Legitimation" die falsche Wahl.
Das wesentliche aber bleibt, dass Assad sich als Alternative zum IS positionieren konnte. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn ich jetzt an die Kurden denke, die jetzt massiv vom "Westen" unterstützt und beliefert werden... rolleyes.gif
 
Turtlegrim
Beitrag 30. Mar 2016, 19:55 | Beitrag #173
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ZITAT(Slavomir @ 30. Mar 2016, 20:51) *
ZITAT(Seydlitz @ 30. Mar 2016, 11:15) *
Nur um es klar zustellen, ich selbst wollte lediglich darauf hinweisen, dass es durch das Erstarken des IS zu einer anderen Wahrnehmung bezüglich Assads gekommen ist. Meine eigene Meinung zu Assad und seiner Legitimation als Präsident taucht darin nicht auf. Meinetwegen war auch das Wort "Legitimation" die falsche Wahl.
Das wesentliche aber bleibt, dass Assad sich als Alternative zum IS positionieren konnte. Nicht mehr und nicht weniger.

Wenn ich jetzt an die Kurden denke, die jetzt massiv vom "Westen" unterstützt und beliefert werden... rolleyes.gif

und gleichzeitig verhandeln der Westen mit Erdogan. wenns nicht so traurig wäre würde ich lachen.


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TrueKosmos
Beitrag 30. Mar 2016, 19:59 | Beitrag #174
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ZITAT(Nite @ 30. Mar 2016, 16:20) *
ZITAT(TrueKosmos @ 30. Mar 2016, 15:55) *
ZITAT(Nite @ 29. Mar 2016, 23:45) *
ZITAT(schießmuskel @ 29. Mar 2016, 23:23) *
Der IS und Assad sind eben als die primär Bösewichte klassifiziert, deshalb wird dann auch ständig dieser Unsinn von der stillschweigenden Kooperation verbreitet und man würde sich gegenseitig im Ruhe lassen.
Man kann dem IS von mir aus Kooperation mit der FSA, Peshmerga, Nusra oder sogar YPG unterstellen aber nicht mit dem Assad Regime. Die anderen sind wenigstens als kleinster gemeinsamer Nenner Sunniten, während das Alawitische Regime in Syrien und das schiietische im Irak einfach die natürlichen Feinde des IS sind. Aber wie gesagt, es passt eben schön ins Weltbild wenn man den beiden Kooperation unterstellt.

Das Assad-Regime und der IS sind 2 Seiten derselben Medaille.
Assad (und Putin) benötigen den IS um jegliche gemäßigte Opposition auszuschalten und einen Dualismus zu konstruieren bei dem das Assad-Regime als das kleinere Übel erscheint.

IS und die "gemäßigte Rebellen" sind 2 Seiten derselben Medaille.

Wer in einem muslimischen Land eine autoritäre Regierung destabilisiert (Syrien) oder zerstört (Irak, Libyen) und gar islamistische Kämpfer unterstützt(und "gemäßigte Opposition" in Syrien besteht weitgehend aus Islamisten sunnitischer Glaubensrichtung) der schafft damit zwangsläufig Raum für radikale islamistische Bewegungen die schwer zu kontrollieren sind.

Das ist ein bewusst eingegangenes Risiko seitens der Regierungen führender westlicher Länder und ihrer Verbündeter in arabischen Raum und Türkei.

Radikale Sunniten sind größte Gefahr für Assad daher kann er da nichts konstruieren, dass Teile der radikalen Sunniten (die seine Gegner gegen ihn ins Feld schicken) sich der Kontrolle ihrer Lenker entzogen haben kann Assad nur akzeptieren, er hat da nichts zu melden.

Und genau diese Prämisse "Islamisten oder Diktatur" ist eben schlichtweg falsch, allerdings ist es genau der fatale Dualismus der den Diktatoren, egal wie sie heißen, nützt und daher propagandistisch und durch ausschalten gemäßigter Kräfte geschürt wird.

das ist keine Prämisse sondern ein Erfahrungswert, ich glaube nicht dass Saddam aus Jenseits in Irak die gemäßigten Kräfte ausschaltet wink.gif

Ein Diktator unterdrückt zuallererst seine gefährlichsten Gegner und das sind in einem islamischen Land die Islamisten, an Zahl und Gewaltbereitschaft sind ihre Aktivisten allen anderen weit vorraus, dieser Druck schwindet je schwächer Regime wird. Auf Assads Familie und sunnitische Islamisten trifft das insbesondere.
Nicht nur eine scheinbar sekuläre Diktatur, auch die Wahabiten von der arabischen Insel, oder die noch demokratische Türkei, Kampf des Staates gegen "unkontrolleirten Islamismus" wird ununterbrochen ausgefochten. Wenn Staat durch verschiedene Methoden der regimechange schwach wird dann schwinden die Fesseln.

Man schaue nur auf die Vorgänge in Ägypten...

Es ist richtig, es gibt an sich keinen Dualismus "Islamisten oder Diktatur", aber wenn ein Staatsgefüge eines islamischen Landes destabilisiert wird, auch noch durch Unterstützung der Islamisten, dann werden Verhältnisse geschaffen die Machtverschiebung Richtung Islamisten wahrscheinlich machen.

Es ist kein Dualismus "Islamisten oder Diktatur" sondern ein Dualismus "Starker Staat oder Erstarken der Islamisten".

Wer sich darauf macht ein Staatsgefüge in einem islamischen Land zu schwächen der geht die Risiken eines Erstarken der radikalen Islamisten in diesem Land ein.
Die Anti Assad Koalition tat das.
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Über was soll Assad sich denn freuen? Wenn er den Kampf gegen eine gemäßgte Opposition verliert dann kann er zumindestens hoffen das sein Clan und Leute überleben, aber die Ausbreitung der IS ist Existenzgefahr für seine gesamte Glaubensgemeinschaft in Syrien unabhängig davon was er macht...

USA haben praktisch klar gemacht dass sie im Falle eines Scheiterns die Waffen in weit größeren Maße an die "gemäßigte Opposition" liefern, dann hat Assad auf einer Seite eine noch stärkere "gemäßigte Opposition" und auf der anderen IS die dann irgendwann seine schwächer werdende Truppen überrennt...
Wahrlich, IS ist eine Chance für Assad, propagandistischer Erfolg wink.gif

Keiner wegen IS hat so viel zu verlieren wie Assad, für ihn ist IS eine Gefahr apokalyptischen Ausmaßes .
 
Turtlegrim
Beitrag 30. Mar 2016, 20:07 | Beitrag #175
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Nur gut ist, das auch die gemäßigte Opposition gegen den IS vorgeht.
Wohl wahr ist dass ein Scheitern Assads für diesen eine grundlegende Existenzbedrohung ist. Nur kann nach dem bisherigem Auftreten des IS an einem erstarken diesem oder gar der Umsetzung seiner Ziele keiner keine Partei wirklich interessiert seinl. (Radikale Idioten sind hiervon ausgenommen) selbst al nusra nicht, da sie ja dann nicht die chefs wären.
Die westliche Welt brauch man eigentlich nicht zu erwähnen.

Der Beitrag wurde von Turtlegrim bearbeitet: 30. Mar 2016, 20:09


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Seydlitz
Beitrag 30. Mar 2016, 20:10 | Beitrag #176
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ZITAT(Turtlegrim @ 30. Mar 2016, 19:55) *
ZITAT(Slavomir @ 30. Mar 2016, 20:51) *
ZITAT(Seydlitz @ 30. Mar 2016, 11:15) *
Nur um es klar zustellen, ich selbst wollte lediglich darauf hinweisen, dass es durch das Erstarken des IS zu einer anderen Wahrnehmung bezüglich Assads gekommen ist. Meine eigene Meinung zu Assad und seiner Legitimation als Präsident taucht darin nicht auf. Meinetwegen war auch das Wort "Legitimation" die falsche Wahl.
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und gleichzeitig verhandeln der Westen mit Erdogan. wenns nicht so traurig wäre würde ich lachen.

?
Ich kann da echt nicht folgen confused.gif



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Kameratt
Beitrag 30. Mar 2016, 20:12 | Beitrag #177
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ZITAT(SailorGN @ 30. Mar 2016, 20:24) *
ZITAT(Kameratt @ 30. Mar 2016, 15:24) *
Die "Gemäßigten" (und Obama) benötigen den IS um jegliche säkulare Opposition auszuschalten und einen Dualismus zu konstruieren, bei dem sie als das kleinere Übel erscheinen.


Da wird grad gar kein Schuh draus: Warum will Obama die säkulare Opposition gegen Assad ausschalten? Die "säkulare Opposition" wurde bereits vor Jahren durch Assad und die "gemäßigten" zerlegt, bzw. gekapert. Nicht umsonst haben die USA es nicht hinbekommen, eine eigene "Truppe" aufzustellen, als sie sich schliesslich zum Eingreifen entschlossen hatten. Da waren nur noch die "gemäßigten" über. Irgendwoher müssen ja Assads zehntausende Folteropfer und Verschwundene kommen^^

Umgekehrt. Die säkulare Opposition ist "Assad" und wenn der weg ist, dann bleiben nur die "gemäßigten" von Nusra, Ahrar ash-Sham und sonstige Truppen, die man mit westlicher Unterstützung nicht aufzustellen vermochte auf der einen Seite, und der IS auf der anderen. In solche einer Konstellation sind die gemäßigten Dschichadisten dem IS natürlich vorzuziehen. Man nimmt dann das Material, das man kriegen kann. Eine brauchbare Ausrede. smokin.gif
 
Slavomir
Beitrag 30. Mar 2016, 20:20 | Beitrag #178
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ZITAT(Seydlitz @ 30. Mar 2016, 21:10) *
ZITAT(Turtlegrim @ 30. Mar 2016, 19:55) *

und gleichzeitig verhandeln der Westen mit Erdogan. wenns nicht so traurig wäre würde ich lachen.

?
Ich kann da echt nicht folgen confused.gif

Er wollte bestimmt auf die komische/seltsame/traurige Tatsache hinweisen, dass die Kurden von einem NATO-Land bekämpft und von den mehreren anderen NATO-Ländern unterstützt werden.
 
SailorGN
Beitrag 30. Mar 2016, 20:27 | Beitrag #179
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Njet, towaritsch.

Die Islamisten und Terroristen können nur dort Fuß fassen, wo einerseits die Situation der Bevölkerung so mies ist, dass sie als letzte Rettung gesehen werden. Zweitens können sie nur dort groß werden, wo ihnen kein anderer Widerstand aus der Mitte entgegenschlägt. Der sunnitische Islam ist eben nicht automatisch ein Dampfkessel, der nur durch Gegendruck zusammengehalten wird. Im Falle Syriens resultiert die Affinität der Sunniten zu den radikalen Gruppen aus ihrer konsequenten Marginalisierung seit Jahrzehnten und der Vernichtung jeglicher politischer Alternativen (in Form säkularer Opposition gegen Assad, welche eine Beteiligung der Sunniten am Staat eventuell ermöglicht hätten). Der Dualismus "Diktatur oder Islamismus" konstruiert sich selbst aus den typischen Nachteilen der Autokratien im Nahen Osten: Klientelpolitik, Unterdrückung jeglicher Opposition, marginalisierung großer Bevölkerungsschichten, Verhinderung sozialer Mobilität, Tribalismus. Ohne diese Art der Politik bleibt der Islamismus eine Randerscheinung, weil es für die Bevölkerung überhaupt keinen Druck gibt, sich derart radikalen Denk- und Kampfweisen anzuschliessen. Gleichzeitig gibt es gemäßigtere Alternativen. Eine entsprechende Analogie ist die Bekämpfung der verschiedenen "Volksbefreiungsorganisationen" in aller Welt während des Kalten Krieges: Die Gemäßigten werden zuerst angegangen und ihre Schwäche stärkte die radikaleren Kräfte. Ohne den allgemeinen Leidensdruck und den Wegfall politischer Alternativen blieben die "roten Terroristen" wie die RAF eine Randnote.

Gemäßigte, halbwegs demokratische Gruppen, die auf repräsentative Machtverteilung setzen sind sowohl für die Autokraten wie auch die Terroristen am gefährlichsten. Den Autokraten entziehen sie über Mehrheiten die Macht, marginalisieren diese herrschenden Minderheiten und beteiligen mehr Menschen an Macht (und Wohlstand). Den Terroristen entziehen sie die Basis, da die Menschen auf anderen Wegen an Macht und Wohlstand profitieren können. Zusammen mit einen funktionierenden Rechtssystem machen sie das Streben der islamistischen Terroristen nach Scharia und "Gottesstaat" redundant, bzw. entlarven es als schlechtere Alternative.


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Nite
Beitrag 30. Mar 2016, 20:29 | Beitrag #180
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ZITAT(Turtlegrim @ 30. Mar 2016, 20:55) *
...der Westen...

Zum Thema der WestenTM:
The West Ideology pt.6 - The Noble Dictator
(die ganze Serie ist übrigens lesenswert)


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