Ich hatte auch einen ziemlichen Eindruck vom Mobbing.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 29. Apr 2016, 21:35

82mm Mörser-RPG-Granate:

ukrainische Soldaten beim Abfeuern dieser Geschosse:
https://www.youtube.com/watch?v=9Tk_L_N9bus
https://www.youtube.com/watch?v=F52YDcXNlDo

Schon interessant, da die 82mm-Granaten mehr Wirkung haben als die OVG7...

weiss jemand, was für Munition die schmaleren, rotbraunen Geschosse mit den Fragmentationsrillen daneben/darunter sind?

Wenn etwas dumm ist, und es funktoniert, ist es nicht dumm.....nur das Zielen und effektive Treffen stelle ich mir damit etwas schwierig vor.

Wie werden die Mörser Granaten scharf gemacht, reicht die Beschleunigung beim Abfeuern aus einem Rpg Werfer, oder benötigen manche Modelle dafür auch einen Schlag auf die Bodenplatte?

Der Beitrag wurde von Markus11 bearbeitet: 29. May 2016, 16:12

@SailorGN: Beleuchtung? Ist nur ein educated guess, habe keine wirkliche Ahnung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. May 2016, 16:12

Welche Reichweite hat denn so ein Geschoss?

Ist das nur der Treibsatz der RPG Rakete, oder kann durch so einen Abschuss auch der Treibsatz der Mörsergranate gezündet werden?

D.h. sprechen wir von einer Reichweite von 150m oder doch ein paar hundert Meter?

Also ich würde davon ausgehen, wenn dass denn los geht, dass lediglich die Treibladung der RPG Patrone zum Tragen kommt. Warum? Auf den Mörserpatronen fehlen im Bild die Teilladungen, welche üblicherweise oberhalb vom Leitwerk auf dem schmalen Teil mit den Löchern sind. Innerhalb dieses Teils der Patrone ist die Anzündladung für die Teilladungen. Diese könnte durchaus noch vorhanden sein, hat aber keinen Beitrag zum Antrieb selbst. Darüber hinaus werden die Teilladungen regulär im Mörserrohr gezündet und sorgen so für den Antrieb. Auf der RPG-Patrone liegt das alles frei und würde somit eh verpuffen... .

Alle RPG-Reichweiten bzw. die Trefferraten beziehen sich auf direkten Beschuss... Da das GW-Geschoss alleine etwa 3 kg wiegt, ist es zusammen mit den RPG-Anteilen (die beiden Motoren und Leitwerk) schwerer als die "Standardmunition" der RPG. Im direkten Schuss wird die effektive Reichweite unter 100m liegen... es sei denn, es gibt ne eigene "Schusstafel" oder ne angepasste Visierung für diese Rakete.

Tödliche Splitterwirkung dürfte so um die 20-25 Meter sein bei dieser Granate, wohl ähnlich wie bei einer OG7.


Die 81mm Minenwerfergranaten die wir damals benutzt haben, wurden erst während des Fluges scharf. Iirc durch die Rotationsenergie. Schlag auf den Bodenplatte macht die Mörsergranate nicht scharf, sondern zündet die Ladung 0. Es gibt ja dieses Geschichte mit den geworfenen amerikanischen 60mm-Mörsergranaten (Beauford Anderson, siehe auch Saving Private Ryan). Die wurden tatsächlich mit dem Schlag auf die Bodenplatte scharf. Ich glaube nicht, dass dies heute noch nötig ist.


Die Treibladungen bringen nur etwas, wenn sie im Rohr gezündet werden. Die Treibladungen müssen im Übrigen nicht unbedingt oberhalb des Stabilisierungsflügel montiert werden. Bei den älteren Granaten werden die Treibladungen zwischen den Stabilisierungsflügel montiert.

Ich halte ich Übrigen das Verschiessen von Mörsergranaten mit der RPG-7 nicht für effizient. Dafür dürfte die Genauigkeit dann doch zu sehr darunter leiden und man ist nicht in der Lage, rasch viele Geschosse abzufeuern. Gerade vor ein paar Tagen haben allerdings die ukrainischen Streitkräfte die ersten 60mm Mörser erhalten. Eine Waffen, welche sich vorliegend wohl aus diversen Gründen anbietet (einfach zu handhaben, kann hinter der Deckung eingesetzt werden, es kann in kurzer Zeit viel Munition verschossen werden und die 60mm Mörser fallen wohl auch nicht unter das Minsker Abkommen bzw. können auch nicht gross durch die OSZE überprüft werden).

Die OG7 hat weniger "Bums" als eine 81mm-GW-Granate (halbe Nettoexplosivstoffmenge)... und soweit ich weis rotiert RPG-Mun nicht im Flug. Also wird die Abschusserstbeschleunigung wohl reichen müssen für die Scharfschaltung. Ob es effizient ist können wir nicht sagen, nur dass es einem einzelnen Infanteristen die Möglichkeit gibt, 3kg-Sprengköpfe allein ohne stationäres Gerät zu verschiessen. Eventuell hat die Ukraine keine großen OG7 Bestände oder sieht diese Munition nicht als wirkungsvoll an. Das Kaliber ist weniger interessant, weil mWn alles unterhalb 100mm nicht unter das Minsker Abkommen fällt... also ist es bei 81mm egal ob Granatwerfer oder RPG. Es gab ja auch Berichte, dass alte D-44 wieder reaktiviert werden sollten.

Ich gehe davon aus, dass die Rotation über die Stabilisierungsflügel erreicht wird.

Die Ukraine hat mit Sicherheit keine OG-7V, da diese Munition erst 1999 eingeführt wurde. Bei den Separatisten wurde sie hingegen bereits ziemlich oft beobachtet.

Die normalen RPG-Granaten haben Stabilisierungsflügel und rotieren damnach auch.

noch mal schnell in nem slowmo vid nachgeschaut, die normalen HEAT Raketen rotieren... wusste ich noch nicht.

Da rotierende Geschosse eine stabilere Flugbahn haben, ist es doch ein Grundprinzip, Geschosse in Rotation zu bringen, sei es durch gezogene Läufe, sei es durch Stabilisierungsflügel.

Darüber müssen wir nicht diskutieren, ich dachte bisher immer, RPG-Geschosse würden durch die Stabilisierungsflügel auf Bahn gehalten, nicht dadurch in Rotation versetzt. Bei den RPG-Geschossen, die ich bisher in der Hand halten konnte ist mir nie eine Neigung der Flossen aufgefallen, welche für eine Rotation verantwortlich sein könnte. Daher nahm ich an, dass die Flossen selbst die Stabilisierung OHNE Rotation übernehmen, was ja ein weiteres Grundprinzip zur Stabilisierung ist

Also wenn ich mich recht erinnere, dann werden diese Granaten in 2 Stufen scharfgeschaltet.
Durch die Beschleunigung beim Abschuss wird eine Feder gespannt, die den eigendlichen Schlagbolzen freigibt.
Der Schalgbolzen fällt in die entgültige Position, wenn die Granate ihre max Flughöhe erreicht hat und senkrecht wieder zu Boden fällt.
Damit dürfte zumindest direkter Beschuss ausfallen. Ob die Beschleunigung durch die RPG Treibladung ausreicht um die Feder zu spannen, kann ich nicht sagen.
Aber wir hatten damals bei den 82mm Werfern eine Mindestschussweite von 400 m. Darunter wären die Granaten nicht scharf geworden.
So hat man und das damals jedenfalls beigebracht.

Aufgrund dessen, dass der 2B9 Vasilek, welcher im Flachfeuer eingesetzt werden kann, genau diese Granaten auch verwendet, glaube ich nicht, dass direkter Beschuss ausfällt bzw. die Granaten werden auch Scharf, wenn sie im Direktschuss eingesetzt werden.

Man sind das Helden.

Kann jemand erkennen, ob das MG iranisch oder deutschen Ursprungs ist?

In einem der Videos, die Kameratt gepostet hat sieht man ja, wie ein Kopfzünder angebracht wird... insofern ist man grundsätzlich flexibel bei der Zünderwahl. Auch macht die Konstruktion nur wirklich Sinn, wenn man sie direkt einsetzen kann. Ansonsten (für indirektes Feuer) sollte man lieber die GWs für die Munition nehmen...

@Schwabo: Diese "Helden" zeigen, dass der IS auf der untersten taktischen Ebene sehr heterogen ist... und anscheinend weder in "Ergonomie" beim Fahrzeugdesign, noch in den Individualdrill investiert. Die Probleme, die man sieht (Einsatz MG und RPG) hätten durch eine einfache MG-Halterung und ordentlichen Stauplan verhindert/vermindert werden können. Die grundsätzliche "Sturmtaktik" wird durch die geringe Absitzstärke konterkariert, ob wohl an Bord genug Platz für 6-7 Mann wäre.

Das liegt daran, dass die Auslassdüsen des Raketenantriebs (je nach Modell/Hersteller um ca. 18°) geneigt sind, um bei Geschossvarianten ohne angebogene Sabilisierungsflügel einen Drall zu erzeugen.

Es gibt aber auch Varianten mit angewinkelten Flügeln, wo Drall durch den Antrieb und Drall durch die Flügel ein Gleichgewicht aufbauen:


Ab 2:58

Der Beitrag wurde von Sgt. Sanderson bearbeitet: 30. May 2016, 16:46

warum wird bei hohlladungen nicht ein anderer weg zur Stabilisierung genutzt? Diese sind mWn durch Rotation in ihrer Effektivität herabgesetzt. Was ja auch einleuchtet, da so eine Rotation immer zu einer (wenn auch minimalen) Tamelbewegung führt.

Das ist auch mein Wissensstand: Rotation setzt die Wirkung der Hohlladung herab. Deswegen gab es mW auch Versuche die Wirkladung einer HL-Granate, verschossen aus einem gezogenen Rohr zu vom rotierenden Geschosskörper zu trennen. Wenn ich mich recht entsinne, versuchte man dies u.a. mittels Kugellager (Gassner?).

Eine RPG-Granate hat eine wesentlich geringere Drehzahl als ein Kanonen-Geschoss.

Die Briten realisieren das in ihrer Panzerkanone glaube über Gleitringe, daher auch die etwas schlechteren Trefferergebnisse.

Danke ! An die Szene aus der Soldat James Ryan musste ich auch denken, daher meine Frage.

Muss man nur dran riechen, die Iranischen riechen nach Füßen (falls sich jemand an das schwachsinnige MG Drill-Video erinnert)

Naja, das ist doch eine Frage des Zünders. Es gibt ja x verschiedene Zünder, die alle verschieden funktionieren. Allein schon wegen dem Vasilyek brauchen die auch Zünder mit anderer Methode scharf zu machen und dann noch die großen 160 und 240mm Mörser, wo das Rohr abgeknickt wird und die Granaten nicht das Rohr runter fallen. Der Abschuss ist bei Mörsern auch relativ weich. Ob man also eine damalige Granate mit einem harten Schlag, wie in dem Film, scharf machen kann und ob das heute immer noch so ist, das ist die große Frage. Munition muss ja sicher sein und selbst wenn sie runter fällt darf sie nicht hoch gehen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 31. May 2016, 14:53

Da auch bei einer Hohlladung, welche aus dem Rohr eines Kampfpanzers verschossen wird die Geschwindigkeit des sich ausbildenden Stachels um Größenordnungen höher ist als die Rotation oder Präzession des Geschosses muss es wohl an etwas anderem liegen.

Denkanstoß:
Die Wandung eines sich drehenden Geschosses muss stark genug sein, die entstehenden Fliehkräfte aufzunehmen. Alles was Wandung ist kann (momentan) allerdings keine Explosivmasse sein.

Auch wenn es keine Hohlladungen sind; aus diesem Grund weisen die britischen HESH-Geschosse so niedrige v0 auf.

Das "Durchrutschen" wurde meines Wissens bei den Briten bei ihren - aus gezogenen Rohren - verschossenen APFSDS verwendet. Hier hat ein weiches Kunststoff-(?)Führungsband die Übertragung des Rohrdralls auf den Dart verhindert. Durch den hierdurch bedingten Gasschlupf und die mäßige Führung im Rohr und vor allem beim Abgang litt jedoch die Präzision.

mkg peter

Beim Scharfmachen der Granate im Moment des Kontaktes mit der Bodenplatte ist auch keinerlei Vorrohrsicherheit gewährleistet! Ich kann man das ehrlich gesagt nur schwer vorstellen, dass Konstrukteure diesen Weg des Scharfmachens gewählt haben oder noch immer wählen.