Mahlzeit,

nach dem Lesen des Buches Sturmgeschütze: Entwicklung und Fertigung der sPak kam mir eine Frage.
Grundsätzlich waren Sturmgeschütze mal als Unterstützung der Infanterie gedacht, also Bunker und Stellungen bekämpfen, Ziele, für die die Artillerie keine Zeit hatte, und so weiter.
Die Aufgaben sind ja nicht verschwunden. Ich kann mich an Geschichten aus Afghanistan erinnern, dass die Soldaten beschossen wurden und nichts da war, um den Feind bekämpfen zu können. Also musste auf Flugzeuge, Hubschrauber oder Artillerie gewartet werden. Und einmal habe ich auch gelesen, dass MILAN-Raketen gegen feindliche Stellungen eingesetzt wurden. Einerseits wurde die Wirkung gelobt, andererseits auch wieder der Preis von jedem Schuss angekreidet.
Also, wie wird das heute gemacht, auch mit Blick auf einen konventionellen Krieg? Geht man davon aus, dass Luftwaffe oder Artillerie schon irgendwie verfügbar sind? Oder das Maschinenkanonen, Panzerfäuste und MILAN schon ausreichen werden?

Für diverse Ziele gibt es ja bereits entsprechende schultergestütze Munition, bspw. Bunkerfaust oder thermobarische Munition für die RPGs. Dazu kommt die Verfügbarkeit von MKs auf diversen Plattformen, die tlw. organisch bei der Inf. vorhanden sind. Die Diskussion über Infanterieunterstützungsfahrzeuge kommt immer wieder auf, aber bisher haben sich keine spezialisierten Fahrzeuge durchsetzen können. Das ist einerseits eine Kostenfrage, da Neubau immer teuer ist und im Zweifelsfall eben auch älteres Material dafür verwendet werden kann (Siehe die zahllosen Entwürfe auf Chassis der russischen T-Familie). Andererseits sind solche Fahrzeuge im Zweifelsfall zu spezialisiert, d.h. es wäre eben nur die Bekämpfung von Stellungen, nicht abeer gegnerischer Fahrzeuge/MBTs möglich.

Man sollte nicht den Fehler machen, aus Afghanistan und Co. zuviele Lehren für einen konventionellen Konflikt gegen einen halbwegs gleichwertigen Gegner zu ziehen.

Nach Afghanistan hat man aus politischen, logistischen und monetären Gründen eine Menge leichter Kräfte geschickt. Also hauptsächlich motorisierte Infanterie mit einer geringen Menge KPz und SPz zur Unterstützung. Wenig Artillerie und ebenfalls aufgrund von COIN einer starken Zurückhaltung beim Waffeneinsatz, insbesondere bei allem was keine PGM ist.

Bei einem konventionellen Konflikt gibt es wesentlich weniger zurückhaltung und eine viel stärkere Nutzung von schweren Fahrzeugwaffen und Artillerie. Falluhja nähert sich dem an. Da wurde neben ordentlich CAS durch Jabos und Helis auch eine Menge Artillerie und einiges an KPzs, SPzs und tragbarer Panzerabwehr zum unterdrücken und vernichten von Feindstellungen eingesetzt.

Guckt man nun in den Donbass, dann sieht man etwas, was, zumindest im Westen, vielleicht etwas in Vergessenheit geraten ist. Nämlich, dass am Ende die Artillerie die meisten Verluste erzeugt, wenn man gewillt ist sie klassisch einzusetzen.

Ich sehe darüber hinaus wenig Vorteile, die ein klassisches StuG gegenüber organischen SPz mit MKs und Lfks hat, insbesondere nicht, wenn man auch noch ein paar KPz hinzufügt.

Generell besteht halt auch ein Problem beim Mantra der leichten Kräfte. Sie sind toll um schnell verlegt zu werden, aber selbst gegen taktisch und technisch höchst unterlegene Gegner müssen sie massiv mit zusätzlichen Unterstützungskräften verstärkt werden, um offensiv erfolgreich zu sein.

Gegen gleichwertigere Gegner heißt es da eher noch halten oder sterben, denn manövrieren ist dann nicht mehr...

Gut, Panzergrenadiere können auf ihre SPz und gegebenenfalls auf Panzer zurückgreifen. Bei den SPz ist die Frage, ob man mit der MK gegen eine gut ausgebaute Stellung ankommt, oder ob man eine teure Rakete einsetzt. Soweit ich weiß, hat doch sowieso nicht jeder Marder MILAN drauf, oder?
Aber wie schaut`s mit den Jägern aus, der "klassischen" Infanterie? CAS schön und gut, aber der wird in einem normalen Krieg auch nicht rund um die Uhr verfügbar sein, mal abgesehen davon, dass jede Flak und FlaRak in Reichweite auf die Hubschrauber und Flugzeuge schießen wird.
Die Infanterie ist ja nicht umsonst dafür da, um in panzeruntauglichem Gelände zu kämpfen. Wie wäre es denn, wenn man einen eher leichten und beweglichen Rad- oder Kettenpanzer nimmt, der zumindest einigermaßen mit der Infanterie im schwierigen Gelände mithalten kann. Und dem als Bewaffnung eine kurze Kanone verpasst, beispielsweise 105 oder 120 mm. Nicht, um Panzer zu bekämpfen, sondern um ausreichend Sprengstoff ins Ziel zu bringen. Sollte man doch auf Feindpanzer treffen, könnte man die beispielsweise mit einer Rohrrakete wie LAHAT bekämpfen.
Wie gesagt, das ist nur eine Idee.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:01

Milan ist auf dem Marder Standard, weil Milan in jede Gruppe gehört. Dass war mal anders, ist aber 35 Jahre her. Die StuGs haben in den Infanteriedivisionen eigentlich die ur-typische Panzeraufgabe übernommen: den Durchbruch zu erzielen und Feldkanonen mit kurzer Reichweite geschützt und taktisch mobil an den Feind heranzuführen. Das ist heutzutage in einem symetrischen Krieg nicht mehr notwendig, da KPz und SPz in allen operativen Elementen (Brigade und Division) vorhanden sind. Die unmittelbare taktische Aufgabe übernehmen wie angesprochen dann vor allem schultergestützte Waffen, die ja seit 15 Jahren an Zahl zugelegt haben, inklusive Updates für alte Waffen. Kurz gesagt: Eine Wehrmacht mit FFV Carl Gustaf, Marder und Milan hätte sich Sturmgeschütze auch sparen können.

Später wurden StuG als Ersatzpanzer missbraucht und erfüllten Aufgaben ähnlich den Panzerjägern. Auch das ist ein mögliches Einsatzgebiet, aber auch hier ist ein Milanschütze, notfalls auf Marder, nicht im Nachteil.

Man sollte für die Bekämpfung von befestigten Stellungen auch nicht die 40mmGW der Inf vergessen. Heute hat moderne Inf. deutlich mehr individuelle Mittel zum Blenden, Niederhalten und Bekämpfen stationärer Ziele als im WK2

Auch muss man davon ausgehen, dass ein "eingegrabener" Gegner in einem symmetrischen Konflikt ebenfalls über PALR verfügt, wodurch "Sturmpanzer" ebenfalls zu Zielen werden.

Sturmgeschütze waren, das sollte man beachten, ein Notbehelf wegen begrenzter Ressourcen. Sie sollten an Stelle wesentlich aufwändigerer und kostenintensiverer Kampfpanzer Aufgaben übernehmen, die Kampfpanzer auch hätten erfüllen können, aber wegen des Drehturms viel agiler mit Feuer operieren können. Dem Mangel an Kampfpanzern für Infanterieverbände konnte man mit den Sturmgeschützen abhelfen. Aber die Mängel des Sturmgeschützes musste man dabei in Kauf nehmen. Guderian war bekanntlich nicht so glücklich über die Abzweigung von sowieso schon knappen Ressourcen auch noch für die Sturmgeschützproduktion.
Unter heutigen Bedingungen, darauf wurde ja schon verwiesen, besteht keine Notwendigkeit für ein Stumgeschütz mehr

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 2. Jun 2016, 15:38

Ich glaube, dass war dann waehrend des Krieges so, aber geplant wurden sie in den 1930er Jahren durchaus so, wie Schwabo Elite das beschrieben hat: Als "Begleitartillerie" fuer die Infantrie, parallel zur Entwicklung der Panzerwaffe.

Ich kenne das Buch nicht. Was sagt das denn zu den 30er Jahren? Mir sind da keine Sturmgeschützentwicklungen aus der Zeit geläufig.

PS.: Das StG III hatte ich übersehen.

Der Beitrag wurde von Stefan Kotsch bearbeitet: 2. Jun 2016, 15:48

Welches Buch?
Aber ja, StuG waere das Beispiel, siehe den Wikipedia-Artikel zur Entwicklung: Entwicklung. So in etwa hatte ich das auch aus Mansteins zweitem Memoiren-Buch in Erinnerung.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Jun 2016, 16:06

Siehe Eröffnungsbeitrag.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 19. Sep 2019, 22:01

Die hiessen aber Infateriegeschuetze, oder? Davon hatte jedes Regiment der Wehrmacht iirc eine Kompanie (entweder die 13. oder die 14.)

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Jun 2016, 16:25

Am Ende des Tages setzt man hoffentlich nur im absoluten Notfall reine leichte/motorisierte Infanterie ein. Im Normalfall gibt man ihnen ein paar Zähne und Schutz in Form von Pz und PzGren mit. Wozu gibt es schließlich das Gefecht der verbundenen Waffen.

Und wo ein SPz oder KPz nicht hin kommt, da kommt auch kein modernes StuG hin.

Klar, die Jäger der BW reden immer von ihrer grandiosen Beherrschung des Kampfes im urbanen Gelände, aber eine gemischte Truppe aus leichten/mittleren und schweren Kräften wird einer reinrassigen Jägerbande im Normalfall immer überlegen sein, auch in schwierigem Gelände.

Die Aufgabe von Sturmgeschützen wurden durch Panzer übernommen. Kampfpanzer hatten immer schon eine sehr starke Lobby und die Panzerbefürworter behaupten immer. der Kampfpanzer könne allemöglichen Aufgaben anderer Fahrzeuge besser übernehmen, insbesondere jener des Sturmgeschützes und jener des Panzerjäger. Das muss zwar so nicht stimmen, hat sich jedoch durchgesetzt. (Die Wehrmacht hatte unter anderem Sturmgeschütze, weil sie ihre Aufgaben besser erfüllten als Kampfpanzer in der selben Rolle.) Es ist Doktrin, dass Truppen im Ortskampf mit Kampfpanzer unterstützt werden. In der Regel werden einer Infanteriekompanie mindestens zwei Kampfpanzer unterstellt.

Ich glaube, dass das generell auch stimmt. Ein moderner KPz mit Stadtkampfausstattung und adequater Munition wird mMn von keinem StuG ausgestochen.

Ein Problem sind allerdings Training und Verfügbarkeit. Moderne KPz sind teuer und zunehmend seltener. Das macht es nicht einfacher sie für allerlei Unterstützungsaufgaben abzustellen.

Hinzu kommt der Trainingsaspekt. Der Kampf in komplexem Gelände zur Unterstützung der Infanterie will auch geübt werden. Auch hier stelkt sich die Frage wie oft das tatsächlich, auch im Vergleich mit einer dedizierten Platform, geschieht.

Nun, wenn du von einem Kampfpanzer mit "Stadtkampfausstattung und adequater Munition" sprichst, klingt das schon ziemlich nach Sturmgeschütz, auch wenn man es nicht so nennt. Da hat man aber wieder das Problem, dass man den Panzer wahrscheinlich vorher erst umrüsten muss, und dieser Panzer dann an anderer Stelle fehlt.

Der objektive Hauptgrund, weshalb es heute keine klassischen Sturmgeschütze mehr gibt, ist die mit der Wanne verbundene Kanonen. Das ist heute aufgrund der langsamen Reaktionsfähigkeit einfach nicht mehr zeitgemäss. Ansonsten gibt es durchaus immer noch Fahrzeuge, die (zum Teil wenigstens) in ähnlichen Rollen wie das frühere Sturmgeschütz eingesetzt werden. Ich denke da an die ganzen mit 105mm oder 90mm Kanonen ausgestatteten Radpanzer wie Stryker MGS, Centauro B1, AMX-10RC etc wie auch an Unterstützungsfahrzeuge wie z.B. den BMP-T.

Wobei gerade die Verkleinerung und die steigenden Ksten von Waffensystemen der Grund sind auf Generalisten (KPz) zu setzen anstatt ein ganzes Portfolio an Spezialfahrzeugen vorzuhalten

Ich wollte es gerade schreiben. Es gibt imo genügent Bsp. dafür das der Infanterie ne fahrbare Kanone mitgegeben wird. Nur muß man dafür über den deutschen Tellerrand schauen.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 2. Jun 2016, 20:23

Mit dem Generalisten ist man in den meisten Fällen sicherlich besser bedient.

Zumal eine moderne Feuerunterstützungsplatform auch nicht wirklich günstiger ist bzw. wäre als ein KPz. Schwere Panzerung, umfassende Sensorik und Netzwerkfähigkeiten mit einer variablen Haupt- und ggfs. mehrfacher Nebenbewaffnung (FLW und Co.).

Das ganze noch in relativ kleiner Serie.

Alternativ die genannten Centauro, Stryker MGS oder 10RC. Günstiger in Anschaffung und Betrieb aber halt auch mit anderen Nach- und Vorteilen. Ein stumpfes StuG à la WKII ist halt auch nicht mehr so nützlich. Dann lieber ein paar mehr Wagenladungen Bunkerfäuste.

Moment mal, der BMPT ist ja am ehesten ein modernes "Sturmgeschütz". Er beruht auf den Erfahrungen der Russen für eben jene Aufgaben (Bekämpfen von Inf. in schwierigem Gelände). Und welche Bewaffnung hat er? Keine Mittel- oder Großkaliberkanone, sondern MK, PALR und AGS... wird wohl schon seinen Grund haben

Centauro und Stryker MGS kommen primar als Panzerjäger daher, nicht als Sturmgeschütze.

Es gab unterschiedliche Varianten des BMPT.

Und letztendlich beschaffen ihn die Russen selbst nicht. Wird wohl schon seinen Grund haben.


Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 2. Jun 2016, 20:47

So nicht ganz richtig. Stryker MGS hat ausdrücklich als Hauptaufgabe die Feuerunterstützung der Infanterie. Centauro, AMX-10RC, ERC-90 und ähnliches haben eine mehrfach Rolle: Aufklärung, Panzerjäger, aber auch Infanterieunterstützung. Die werden sehr vielseitig eingesetzt.

Einen Grund wird es schon haben. Die Frage ist halt nur, was denn der Grund ist. Nur dass die Russen jetzt den BMP-T nicht beschafft haben, sagt doch nichts über das Konzept also solches aus?

Nur weil die Russen jetzt den BMP-T, welcher nota bene auf dem gelinde nicht gerade taufrischen T-72 basiert, erstaunt nicht gerade?

BMPT kann es doch genauso auf T-90-Wanne geben.
Es gibt durchaus kritische stimmen, die meinen, dass mit dem BMPT lediglich versucht wurde, taktische Schwachstellen mit einem technischen Mittel zu beseitigen. Eine gut ausgebildete Armee bräuchte also so ein Gefährt überhaupt nicht. Und bei den letzten Fahrzeugen, die tatsächlich eingeführt wurden, tendierte man eher zu großen Rohren mit einer geringen Ballistik als Unterstützungswaffe (BMP-3, BMD-4).

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 2. Jun 2016, 21:04

@Glorfindel: Anscheinend ist der Bedarf angesichts anderer drückender Schuhe nicht groß genug. Sprich, ohne "normale" gepanzerte Fahrzeuge und neue MBT braucht man so ein Teil nicht. Die Plattform T-72 wird nicht das Problem sein, im Gegenteil, ein MBT-Chassis bietet bessere Grundpanzerung als ein Radpanzerderivat und mit Ketten+MBT-Motor ist da auch genug Kapa zum Barrikadenbrechen drin. Für den "Nahkampf" ist das die bessere Lösung und auch die Israelis haben mit ihren schweren APCs Uraltpanzerchassis in Verwendung.

Zu den Radpanzern: Natürlich sind es Mehrzweckplattformen, sogar relativ leichte... nur konterkariert gerade das die "Unterstützungsrolle" gegen einen Gegner, der auch auf die Abwehr von MBT vorbereitet ist. Wenn diese Fahrzeuge nahe bei vorrückender Inf sind/bleiben, dann können schon wenige Mann mit RPGs das Ganze ziemlich interessant machen. Für Unterstützung über mehrere Hundert Meter oder aus schneller Fahrt sind sie geeignet, aber für einen Straßenkampf wie bspw. Falludscha wären sie leichte Beute.

Ich will hier überhaupt nicht gegen Kampfpanzer argumentieren. Es ist mir durchaus bekannt und ich habe dies vorliegend auch bereits geschrieben, dass man für Ortskampf am Besten die Infanterie mit Kampfpanzer verstärkt bzw. dass die gängige und anerkannte Doktrin ist. Ich habe auch geschrieben, dass die Radpanzer auch zur Unterstützung eingesetzt werden, beim MGS ist dies sogar die Hauptaufgabe. Wann wird dies hauptsächlich gemacht? Wenn keine Kampfpanzer, sondern nur die Radpanzer verfügbar sind. Auf einem europäischen Kriegsschauplatz würden die Radpanzer in dieser Rolle wohl weniger eingesetzt werden, sondern dann eher in der Aufklärer/Panzerjäger-Rolle. Zumindest bis vor wenigen Jahren gab es auch bei westlichen Armeen eine Tendenz hin zu Expeditions-/Interventionsstreitkräfte mit Verzicht auf schwere Mittel. Ich verweise hierzu z.B. exemplarisch auf die belgischen Streitkräfte, welche über keine Kampfpanzer mehr verfügen, dafür Pirahna mit Cockerill mit 90mm Kanone.

Was den BMP-T betrifft so kann ohne weiteres hergeleitet werden, wieso dieses Konzept aufkam, nämlich wegen den Schwächen, welche die Kombination von BMP1/2 und T-72 in Grosni gezeigt hat. Das hat auch mit taktischen Schwächen zu tun, aber eben auch mit den eingesetzten Fahrzeugen. Wieso wird der BMP-T nicht beschafft, dürfte damit zusammenhängen, dass man auf den T-15 setzt, welcher die Aufgaben eines BMP-T durchaus übernehmen kann.

Wenn einer auf den anderen feuern kann, befindet er sich meistens auch selbst in Reichweite des Gegners. Flugzeuge und Hubschrauber sind generell erstmal verfügbar gewesen, benötigten aber Zeit zum Eintreffen. Das auf deutscher Seite Steilfeuer in Form von Mörsern oder Artillerie erst recht spät zur Verfügung stand, hatte leider eigene Gründe. MILAN gegen feindliche Stellungen war eigentlich kein großes Problem, so teuer sind die jetzt auch nicht, vor allem im Vergleich zu den Gesamtkosten eines solchen Einsatzes. Klar sind die nicht dafür entwickelt worden, aber man nahm halt das, was zur Verfügung stand. Das sich auf deutscher Seite über Kosten/Nutzen von MILAN Raketen überhaupt eine Diskussion entwickelt hat, habe ich ehrlich gesagt nicht mitbekommen. Es dürfte sich um, wenn überhaupt, 1-2 Dutzend MILAN Raketen gehandelt haben.
Eine stärkere Nutzung von Mörsern, vielleicht ja sogar zusätzlich auf 81~mm Basis, dürfte für die Infanterie schon eine willkommene Verstärkung darstellen.
Wobei ich generell der Artillerie eine deutlich wichtigere Rolle in zukünftigen Konflikten beimessen würde. Je "konventioneller", desto mehr. Neben der eh immer gefährdeten Infanterie, ist heutige Artillerie auch in der Lage gepanzerte Kampftruppen empfindlich zu treffen.

Ein "Sturmgeschütz" oder ein infanterieunterstützendes Fahrzeug allgemein, ist natürlich immer eine sinnvolle Sache. Aber im Endeffekt geht es scheinbar um die Frage, ob man diese Unterstützung, wie bereits mehrfach vorgebracht durch KPz sicherstellt, oder extra ein spezielles Fahrzeug entwickelt und einführt.