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> Der Brexit-Thread, Europa und der EU-Austritt Großbritanniens
Schneeball
Beitrag 12. Jul 2016, 10:02 | Beitrag #151
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ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 10:41) *
Die Frage ist, ob das UK überhaupt seine Wirtschaft halten kann. Schon jetzt werden panikartig zweistellige Steuersenkungen versprochen, was im Endeffekt genauso ist wie x Mrd an Steuergeldern woanders verpuffen zu lassen. Die Gesamtbilanz des Staates wird so oder so leiden, im schlimmsten Falle sowohl bei den Einnahmen wie auch bei den Ausgaben. Dazu wird unter den Regionen das Hauen und Stechen losgehen, wenn die Strukturförderung der EU wegfällt... siehe die unschuldige Anfrage Cornwalls an London rofl.gif

Die sog. Bankenkrise ist ein anderes Problem, was "nur" am Rande am Brexit hängt... nur wenn sich der Regionalchef von Blackrock da hinstellt ist das nicht grade der neutralste Beteiligte (sic). Das Interesse, die Kosten von den Gläubigern und Großanlegern wegzuverlagern, dürfte da offensichtlich sein, zumal er keine konkreten Ansagen hinsichtlich "konsolidieren" macht, ausser: Vermögensverwaltung statt Investment (weil für letzteres gibts ja Leute wie ihn). Eigentlich wirkt der Herr genauso ratlos wie die von ihm geschmähten Brüsseler Technokraten.


Wenn ein Neoliberaler nach Geld vom Staat ruft ist eh die Welt auf den Kopf gestellt biggrin.gif Das der Vize von Blackrock keine Quelle für neutrale Informationen ist und sehr einseitig spricht, ist mir klar. Alleine die Aussage, das starke Banken Wachstum generieren.. lol. Vielleicht wächst dann wieder der Bankensektor, aber was hat die Wirtschaft und "der kleine Bürger" davon?

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Danke für die Ausführungen, ich hab mich da jetzt schon länger nicht mehr damit befasst.
 
SailorGN
Beitrag 12. Jul 2016, 10:09 | Beitrag #152
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Neoliberale rufen immer nach Geld, nur eben dort, wos gerade zu holen ist... im Aufschwung bei der Wirtschaft, in der Rezession beim Staat biggrin.gif

Bei aller Bankenkritik (seit Marx/Engels und überhaupt "Wucherer!!!"), "starke" Banken spielen für das Wirtschaftswachstum eine wichtige Rolle, weil die Industriefinanzierung heute zu großen Teilen über Kredite und (Fremd-)Investition läuft. Gerade kleinere und mittlere Unternehmen können moderne Technologien selten aus eigener Tasche entwickeln/kaufen... schon bei Großaufträgen ist es üblich, die Anschubfinanzierung (Rohstoffeinkauf etc.) über Kredite abzuwickeln. Banken, die mit entsprechender Expertise dort tätig sind, ermöglichen gerade dem vielgelobten Mittelstand seine Existenz. Wird in der Schweiz eigentlich genauso sein wie in D.


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400plus
Beitrag 12. Jul 2016, 10:32 | Beitrag #153
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Ich finde es trotzdem ein gutes Interview, vor allem deswegen: "Doch die Zinsen sind nicht etwa tief, weil die Notenbanken Fehler gemacht haben, sondern weil Europas Wirtschaft nicht wächst." In Deutschland gibt es in der Hinsicht von Bankenvertretern nur EZB-Gebashe, so als ob die Zentralbank alleine beschlossen hätte, dass jetzt ein Niedrigzinsumfeld herrscht.
 
SailorGN
Beitrag 12. Jul 2016, 10:55 | Beitrag #154
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Nur weil der Interviewte deutliche Eigeninteressen hat ist es nicht schlecht... es gehört ja zur Quellenkritik, dass man schaut, warum jemand diese Meinung hat und ich habe mich gewundert, dass schneeball gerade dieses Interview heranzieht wink.gif Die derzeitige Niedrigzinslage hat komplexe Ursachen und angesichts der historischen Reaktionen auf solche Krisen ist mir die derzeitige Lage deutlich lieber als andere Reaktionsmuster... zumal ich auch nicht wüsste, wie man das Wachstum in ganz Europa nachhaltig stärken könnte. D ist da in einer Sonderposition, weil es wirtschaftlich sehr gut dasteht UND auch noch Negativzinsen auf Staatsanleihen erreicht hat. Ein Wachstumsprogramm auf Pump wäre jetzt "billiger" denn je, würde aber die wirtschaftliche Polarisierung in Europa verschlimmern. Mit dem Brexit gewinnt D umso mehr Gewicht... für Europa ist das nicht das Beste, aber eine dt. Finanzierung von Wachstum in anderen EU-Ländern ist politisch nicht machbar.


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Madner Kami
Beitrag 12. Jul 2016, 11:15 | Beitrag #155
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ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 11:55) *
Nur weil der Interviewte deutliche Eigeninteressen hat ist es nicht schlecht... es gehört ja zur Quellenkritik, dass man schaut, warum jemand diese Meinung hat und ich habe mich gewundert, dass schneeball gerade dieses Interview heranzieht wink.gif Die derzeitige Niedrigzinslage hat komplexe Ursachen und angesichts der historischen Reaktionen auf solche Krisen ist mir die derzeitige Lage deutlich lieber als andere Reaktionsmuster... zumal ich auch nicht wüsste, wie man das Wachstum in ganz Europa nachhaltig stärken könnte. D ist da in einer Sonderposition, weil es wirtschaftlich sehr gut dasteht UND auch noch Negativzinsen auf Staatsanleihen erreicht hat. Ein Wachstumsprogramm auf Pump wäre jetzt "billiger" denn je, würde aber die wirtschaftliche Polarisierung in Europa verschlimmern. Mit dem Brexit gewinnt D umso mehr Gewicht... für Europa ist das nicht das Beste, aber eine dt. Finanzierung von Wachstum in anderen EU-Ländern ist politisch nicht machbar.


Und auch nicht sinnvoll, würde ich behaupten. Man kann nicht Geld in die Grüne Heide pumpen und hoffen, dass auf den Zahlen Industrien wachsen. Arme Gegenden sind ja in aller Regel aus guten Gründen arm, sei es weil der Zugang zum Handelsnetz nicht gegeben ist (abgelegene Ortschaften zum Beispiel, oder es gibt vor Ort schlicht nichts wirtschaftlich relevantes) oder weil das "Investitionsklima" schlecht ist (aka politische Lage unsicher). Woran es in Europa noch immer fehlt, obwohl gerade wir in Deutschland da in relativem Luxus zu schwelgen scheinen, ist der Infrastrukturausbau und dabei insbesondere der Internetausbau. Darin zu Investieren, gerne auch im Ausland, wäre ein großer Zugewinn, weil es Grundlagen schafft. Davon abgesehen, sollte man vielleicht mal überlegen, eine gesamteuropäisch-staatliche Universität ins Leben zu rufen, die sich ausschließlich mit STEM beschäftigt und die ihre Kurse online anbietet. Die ganzen privaten Abenduniversitäten sind zwar schön und gut, kranken aber daran, dass ihre Abschlüsse wenig anerkannt sind und, dass sie für ärmere Bevölkerungsschichten immernoch schwer zugänglich sind (da Privat, kosten sie in der Regel viel). Wichtig ist es jedenfalls, einer möglichst großen Masse der Bevölkerungen den billigen oder besser sogar kostenlosen Zugang zu modernem Wissen zu ermöglichen.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 12. Jul 2016, 11:17


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SailorGN
Beitrag 12. Jul 2016, 11:24 | Beitrag #156
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Naja, qualifizierte Arbeitskräfte innerhalb der EU sind kein Problem, wenn du dir anschaust wie viele junge Akademiker in Südeuropa bis Frankreich arbeitslos sind. Bildung ist gut und wichtig, nur denke ich, dass es daran nicht hapert im christlichen Abendland. Das Problem sind die Anerkennung der Abschlüsse (woran Bologna nix wirklich geändert hat) und die Möglichkeiten der Mobilität. Für ersteres wäre eine EU-Grundzertifiziierung (aka einheitliche Hochschulreife und Bachelor in "Massenstudiengängen" wie BWL) meiner Meinung nach sinnvoll, wobei nationale Bildungseinrichtungen sich über Zusatzqualifikationen differenzieren könnten. Bei der Mobilität sehe ich vor allem die Sprachbarriere (in den Köpfen der menschen^^). Wenn man in D junge Franzosen in dt. Unternehmen einstellt, diese sich aber fast schon weigern Englisch oder gar Deutsch wenigstens zu versuchen ist das traurig. Ja, Sprache ist Kultur und jede Nation hat das Recht auf eigene Sprache... aber wenn man nicht endlich mal ein Bekenntnis zu einer "Universalsprache" als 1. Fremdsprache (am besten ab 3/4. klasse) kommt, wird es ewig dauern... das gilt natürlich auch für den Behördenbereich.


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Schneeball
Beitrag 12. Jul 2016, 12:33 | Beitrag #157
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ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 11:55) *
Nur weil der Interviewte deutliche Eigeninteressen hat ist es nicht schlecht... es gehört ja zur Quellenkritik, dass man schaut, warum jemand diese Meinung hat und ich habe mich gewundert, dass schneeball gerade dieses Interview heranzieht wink.gif Die derzeitige Niedrigzinslage hat komplexe Ursachen und angesichts der historischen Reaktionen auf solche Krisen ist mir die derzeitige Lage deutlich lieber als andere Reaktionsmuster... zumal ich auch nicht wüsste, wie man das Wachstum in ganz Europa nachhaltig stärken könnte. D ist da in einer Sonderposition, weil es wirtschaftlich sehr gut dasteht UND auch noch Negativzinsen auf Staatsanleihen erreicht hat. Ein Wachstumsprogramm auf Pump wäre jetzt "billiger" denn je, würde aber die wirtschaftliche Polarisierung in Europa verschlimmern. Mit dem Brexit gewinnt D umso mehr Gewicht... für Europa ist das nicht das Beste, aber eine dt. Finanzierung von Wachstum in anderen EU-Ländern ist politisch nicht machbar.


Nun ja, "alternative" Reaktionsmuster könnten ja bald Realität werden. Warten wir mal die Wahlen in Frankreich 2017 ab..

----OT-----

Um Wachstum (und Inflation!) zu bekommen gibt es ein gutes Rezept: Löhne rauf! Haben die Leute mehr Geld, kaufen sie mehr. Gibt es mehr Nachfrage, wird mehr produziert. Man könnte zB. damit anfangen, den Produktivitätswachstum der letzten 20 Jahre den Angestellten auszuzahlen. Da gibt es viel Bedarf. Dann werden auch wieder vermehrt Kredite nachgefragt und den armen darbenden Banken geht es auch bald wieder gut. Der Staat könnte natürlich auch endlich mal mit dieser blöden 0 aufhören und vernünftig investieren: In Infrastruktur (Strasse, Bahn, etc.) und EE. Davon hätte dann auch die nächsten Generationen noch was. Der Staat bekommt das Geld schliesslich zur Zeit fast gratis hinterher geworfen. Wichtig wäre auch, das Deutschland (und die Schweiz!) ihren blöden Exportüberschuss endlich zurück fahren und aufhören ihre Nachbarn in Grund und Boden zu konkurrenzieren.
Und wenn wir gleich beim Rundumschlag sind: Endlich das Unternehmensstrafrecht einführen, am besten Rückwirkend. Wer kriminell handelt bekommt sein Vermögen entzogen und darf H4 beantragen. Damit könnten wir zB. Renten erhöhen oder das Personal in Pflegebetrieben anständig bezahlen. Ich lese grad das hier: http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/Ber.../story/13747330 wäre es denn für die Gesellschaft ein grosser Verlust, die Täter bis auf die Unterhose zu enteignen?

Der Beitrag wurde von Schneeball bearbeitet: 12. Jul 2016, 12:40
 
xena
Beitrag 12. Jul 2016, 14:33 | Beitrag #158
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Dumm nur, dass wenn wir hier höhere Löhne bekommen, werden die Produkte auch teurer und somit auf dem Markt weniger konkurrenzfähig. In einer globalisierten Welt müssen wir mit Produkten kämpfen, die mit weit kleineren Löhnen produziert werden. Sicher, einige sind einheimische Firmen die im Ausland fertigen lassen, aber ein Großteil davon sind ausländische Produzenten mit Produkten die gegen unsere hier konkurrieren. Zumindest in D kauft ja die Masse nur nach Preis.
Europa steckt in einem Dilemma, weil es entwicklungstechnisch weiter ist als der Rest der Welt (die Industriestaaten mal ausgenommen). Entwickelte Länder können nie mit dem Preisgefüge von unterentwickelten Ländern konkurrieren. Von daher war es dämlich Produktionen ins Ausland zu verlagern, um der Konkurrenz im eigenen Lande einen Schritt voraus zu sein. Ähnliche Produkte aus Hochlohnländer und Niedriglohnländer beissen sich.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 12. Jul 2016, 14:38


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Warhammer
Beitrag 12. Jul 2016, 14:56 | Beitrag #159
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Das kann man so pauschal nicht sagen. Das gilt nur für Produkte mit einem hohen Lohnkostenanteil. Und auch dann nur, wenn ich in dem Niedriglohnland auch geeignete Rahmenbedingungen (Fachkräfte, Infrastruktur, Rechtssicherheit, etc.) finde.

So einfach und straight forward ist das beileibe nicht. Mal ganz abgesehen, dass die Branchen die besonders bessere Löhne vertragen könnten (Pflege, Dienstleister wie Friseure) gar nicht mit dem Ausland konkurrieren. Gerade die exportierenden Branchen (Autos, Maschinenbau, Chemie, etc.) zahlen mit am besten in Deutschland.


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Schneeball
Beitrag 12. Jul 2016, 15:16 | Beitrag #160
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ZITAT(xena @ 12. Jul 2016, 15:33) *
Dumm nur, dass wenn wir hier höhere Löhne bekommen, werden die Produkte auch teurer und somit auf dem Markt weniger konkurrenzfähig. In einer globalisierten Welt müssen wir mit Produkten kämpfen, die mit weit kleineren Löhnen produziert werden. Sicher, einige sind einheimische Firmen die im Ausland fertigen lassen, aber ein Großteil davon sind ausländische Produzenten mit Produkten die gegen unsere hier konkurrieren. Zumindest in D kauft ja die Masse nur nach Preis.

Wieso sollen höhere Preise dumm sein? Das Gegenteil ist der Fall und diesen Fakt sowie die Zusammenhänge dazu sollte man jeden Tag 1 000 000 mal über Deutschland abwerfen. Die EZB hat als Ziel eine Inflation von 2% pro Jahr. Deutschland hat das nie erreicht seit der € eingeführt wurde und ist somit MITverantwortlich für die aktuelle Misere. Frankreich zB. hat das besser gemacht und sich daran gehalten.


 
400plus
Beitrag 12. Jul 2016, 15:25 | Beitrag #161
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Naja, das EZB-Ziel ist "unter, aber nahe bei 2%". Deutschland hatte 2004 2.22%, 2007 3.17%, 2011 1.98%, 2012 2.04% und noch mehrmals Werte um 1.3/1.4%. Frankreich war da nicht so anders. Im Übrigen können die Länder an sich da gar nicht so viel machen, da die Geldpolitik ja bei der EZB liegt- und Lohnpolitik der Tarifautonomie unterliegt.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 12. Jul 2016, 15:26
 
Schneeball
Beitrag 12. Jul 2016, 15:40 | Beitrag #162
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ZITAT(400plus @ 12. Jul 2016, 16:25) *
Naja, das EZB-Ziel ist "unter, aber nahe bei 2%". Deutschland hatte 2004 2.22%, 2007 3.17%, 2011 1.98%, 2012 2.04% und noch mehrmals Werte um 1.3/1.4%. Frankreich war da nicht so anders. Im Übrigen können die Länder an sich da gar nicht so viel machen, da die Geldpolitik ja bei der EZB liegt- und Lohnpolitik der Tarifautonomie unterliegt.


Woher sind deine Zahlen?

http://www.inflation-deutschland.de

2002: 1.4%
2003: 1.1%
2004: 1.1%
usw.

https://www.destatis.de/DE/PresseService/Pr...16_018_611.html
Hier schauts noch düsterer aus mit eurer Inflationsrate..
 
SailorGN
Beitrag 12. Jul 2016, 15:42 | Beitrag #163
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Höhere Löhne+Inflation heben sich aber wieder auf, wenn dann noch höhere Preise kommen ist der individuelle Gewinn ganz schnell Verlust. Gleichzeitig ist es gut und richtig, dass sich zumindest in D die Politik aus dem Tarifrecht weitgehend raushält. Staats- oder sogar Planwirtschaft funktioniert nur zeitlich begrenzt in Notsituationen, staatliche Eingriffe können ganz schnell zu dem führen, was man im Ostblock oder auch in Venezuela sieht. Was ein explizites Unternehmerstrafrecht bringen soll ausser Bürokratie erschliesst sich mir nicht. Untreue, Betrug, Urkundenfälschung etc. sind sicher auch in der Schweiz strafbar und "Täter enteignen" ist schonmal ein Angriff auf Art. 14 GG. Auch schwingt da eine erhebliche Portion Neid und Rachsucht mit, wer garantiert denn, dass bei solch einem Strafrecht nicht findige Leute gezielt nach Grauzonen suchen, um anderen "die Hosen runterzuziehen"? Gleichzeitig wäre es ein erheblicher Dämpfer für die Bereitschaft "Unternehmer" zu werden (schon mit einem Nebenerwerb als selbstständiger Ebaypowerseller kann man als "Unternehmer" durchgehen), quasi jeder mit Gewerbeschein wäre doppelt angreifbar.

Was die "blöde 0" angeht: Schon gemerkt, was der Verzicht auf die blöde Null anstellt? Schau dir Griechenland an, die haben gepumpt bis die EZB kommen musste... Darüber hinaus binden Schulden Kapital und man verlagert die Kosten nur in die Zukunft. Wenn man Pump zur Doktrin macht fängt irgendeine Partei (welche Seite des Spektrums darf jeder selbst erraten) an, kurzfristige Sozialgeschenke mit langfristigen Verbindlichkeiten zu finanzieren...Ich bin keineswegs gegen Kredite und Staatsverschuldung, nur würde die europäische Asymmetrie in der Wirtschaft durch größere Anleihen einzelner Leistungsträger wie D noch verschlimmern... und zwar so weit, dass diese Anleihen in einem offenen Finanzsystem den notleidenden Ländern noch Geld entziehen würden.

Konkurrenz: Gerade da sind doch die Chancen der anderen Länder. Man kann D vieleicht nicht im Maschinenbau das Wasser reichen, aber in anderen Sparten sehr wohl. Es muss gerade bei offenen Grenzen nicht jedes Land eigene Automarken, Handyfabriken oder sonst was haben, zumal im Industriesektor die Aufholkosten (investition in Maschinen, Ausbildung, Produktentwicklung) enorm sind. Gleichzeitig können andere EU Länder aber im Dienstleistungsbereich oder Konsumgüterindustrie durchaus nachziehen. Man schaue sich nur mal an, wie osteuropäische Handwerker den hiesigen Konkurrenz machen. Konkurrenz zu verneinen heisst Wettbewerb zu unterbinden heisst nivellierte Leistungsniveaus heisst EUdSSR.


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400plus
Beitrag 12. Jul 2016, 16:25 | Beitrag #164
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ZITAT(Schneeball @ 12. Jul 2016, 15:40) *
Woher sind deine Zahlen?


Von den angegeben Links, aber gut, nehmen wir das statistische Bundesamt: Die haben 1.6% für 2005, 2.3 für 2007, 2.6 für 2008, 2.1 für 2011 und 2.0 für 2012. In den letzten Jahren ist die Inflationsrate in der Tat sehr niedrig, aber das ist wie gesagt kein rein deutsches Phänomen: Frankreich (von deren statistischem Institut) hat allgemein sehr ähnliche Werte. Ist ja auch nicht so überraschend, wenn man die gleiche Geldpolitik hat.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 12. Jul 2016, 16:35
 
xena
Beitrag 12. Jul 2016, 16:40 | Beitrag #165
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ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 15:42) *
Man schaue sich nur mal an, wie osteuropäische Handwerker den hiesigen Konkurrenz machen. Konkurrenz zu verneinen heisst Wettbewerb zu unterbinden heisst nivellierte Leistungsniveaus heisst EUdSSR.

Die Konkurrenz der osteuropäischen Handwerker ist ein Preisdumping. Es ist ein Kampf um das niedrigste Angebot und nicht um bessere Arbeit/Qualität. Und genau da zeigt sich das Problem des unterschiedlichen Lohnniveaus. Das ist kein wirklicher Wettbewerb, denn sich diesem zu stellen würde bedeuten die Löhne hierzulande zu senken, um also "besser", also billiger und so wettbewerbsfähig zu sein. Aber genau das will man ja nicht, man will ja mehr Geld in der Lohntüte haben, oder?
Und da ist es wieder, das Problem der unterschiedlichen Entwicklungsstufen und der damit einhergehenden unterschiedlichen Lohnstrukturen in einem gemeinsamen Markt. Nenne es von mir aus auch Globalisierung. Der große Fehler der Osterweiterung der EU...

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 12. Jul 2016, 16:46


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goschi
Beitrag 12. Jul 2016, 16:43 | Beitrag #166
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ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 12:24) *
Naja, qualifizierte Arbeitskräfte innerhalb der EU sind kein Problem, wenn du dir anschaust wie viele junge Akademiker in Südeuropa bis Frankreich arbeitslos sind. Bildung ist gut und wichtig, nur denke ich, dass es daran nicht hapert im christlichen Abendland.

Der reine Akademsierungsgrad ist nicht gleichbedeutend mit der Quote qualifizierter Arbeitskräfte.
Gerade qualifizierte Fachkräfte fehlen eben doch markant.

Italien ist ein gutes beispiel, Südtirol mit einer vergleichsweise tiefen Akademikerquote aber guter Berufsausbildung hat die Krisen besser überstanden, als Zentralitalien mit komplett mangelhafter Berufsausbildung aber hohen Akademikerquoten.
Firmen brauchen im Endeffekt Mitarbeiter, die ihr Fach praktisch kennen, nicht nur theoretisch.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
SailorGN
Beitrag 12. Jul 2016, 17:23 | Beitrag #167
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@goschi: Natürlich, das gleiche Problem hat Bologna hier gebracht... nur woran will man sonst "qualifiziert" festmachen? Die Arbeitgeber muss man nicht fragen, da ist klar was kommt... Gleichzeitig ist akademische Bildung in vielen Ländern die einzige formal zertifizierte weitergehende "Ausbildung" nach der Schule. Das mitteleuropäische System der Berufsausbildung ist da ein Sonderweg. Deswegen gehe ich (wider praktischem Beweis) erstmal davon aus, dass akademischer Abschluss=Qualifikation ist, ansonsten verrennt man sich im Klein-Klein der Einzelfallbetrachtung. Was anderes als die Abschlüsse hab ich nicht zur Bewertung.

@xena: Sicher? Es gibt genug dt. Handwerker, die teuren Pfusch liefern und genug Polen, die gute Arbeit leisten. Das Phänomen hat viele Facetten, die Preise kommen aus unterschiedlicher Richtung zustande. Zum einen ist es der Angebotspreis des Handwerkers, niemand zwingt einen Polen für 2,5 Euro (ich übertreibe) ein Haus zusammenzukleistern. Die Osteuropäer haben den Vorteil, dass sie den Lohnkostenanteil drücken können, warum auch immer. Gleichzeitig ist da der Kunde, der "weiß", dass er für sein Geld eben keinen Innungsbetrieb bekommt.... und drittens ist da der dt. Handwerker, der für viel Geld unpünktlich kommt, unfreundlich ist und mitunter pfuscht, um die eigenen Kosten zu drücken. Preisdumping ist das in keinem Fall weil dumping bedeutet, dass man unter Verlust verkauft, also unter den Selbstkosten... so blöd ist kein Osteuropäer. Insgesamt ist auch meine persönliche Erfahrung mit dt. Handwerkern dergestalt, dass diese es sich in ihrem Quasimonopol bequem gemacht hatten und nun Konkurrenz das Geschäft belebt. Bei nivellierten Preisniveaus (oder auch Löhnen) könnte der Osteuropäer doch einpacken, Strick holen und weg, weil er dann keinen Vorteil ggü. einem Innungsbetrieb hat und die Leute wieder grummelnd Meister Röhrich beauftragen.


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goschi
Beitrag 12. Jul 2016, 17:33 | Beitrag #168
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ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 18:23) *
@goschi: Natürlich, das gleiche Problem hat Bologna hier gebracht... nur woran will man sonst "qualifiziert" festmachen? Die Arbeitgeber muss man nicht fragen, da ist klar was kommt... Gleichzeitig ist akademische Bildung in vielen Ländern die einzige formal zertifizierte weitergehende "Ausbildung" nach der Schule. Das mitteleuropäische System der Berufsausbildung ist da ein Sonderweg. Deswegen gehe ich (wider praktischem Beweis) erstmal davon aus, dass akademischer Abschluss=Qualifikation ist, ansonsten verrennt man sich im Klein-Klein der Einzelfallbetrachtung. Was anderes als die Abschlüsse hab ich nicht zur Bewertung.

Sorry, aber das ist ein Zirkelschluss.
Was du aussagst ist im Endeffekt "Wir müssen genügend qualifizierte Fachkräfte haben, weil wir genügend Leute mit einer Qualifikation haben müssen"

Qualifiziert ist im Endeffekt derjenige, der den Ansprüchen genügt, die offene Stellen wiedergeben.
Was bringen mir drölfzig Akademiker, die nicht für das geeignet sind, was die Wirtschaft zum Wachstum (gerade in Strukturschwachen Regionen) braucht?
Das soll kein Akademikerbashing sein, die braucht die Wirtschaft auch, aber dass Akademiker der einzig gemessene Grad an Qualifaktion ist, stimmt nicht und führt eben auch zu völligen Fehlentwicklungen.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
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Beitrag 12. Jul 2016, 17:35 | Beitrag #169
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Der Pfuscher ist nur eine kleine Minderheit. Der Großteil des Deutschen Handwerks macht saubere Arbeit, zuverlässig und pünktlich. Das gleiche gilt auch für die osteuropäischen Handwerker. Übrig bleibt im Vergleich nur der Preis, der in Osteuropa durch das weit günstigere Preisgefüge/Lebenshaltungskosten auch weit günstiger ist als in Deutschland (oder Frankreich, oder Dänemark usw). Du kannst als Deutscher Handwerker nicht mit den Preisen der Osteuropäer mithalten, egal wie gut und pünktlich Du bist. Das geht schlicht nicht. Die Alternative wäre das Deutsche Handwerk aufzugeben und nur noch Osteuropäische Handwerker hier werkeln zu lassen, mit Vorbestellungszeiten, weil die ja erst her kommen müssen, weil ja keiner mehr da ist. Wenn das die wettbewerbsmäßige Marktbereinigung sein soll die Du dir vorstellst, dann haben wir weit unterschiedliche Ansichten von fairem Wettbewerb.

Ähnlich kann man auch mit vielen Industrieprodukten argumentieren, die weltweit produziert werden. Ähnlich wie mit dem Handwerk gab es hier ja auch schon die Aufgabe von Industriezweigen, zugunsten günstigerer Produkte aus Übersee. Die Frage ist, wie lange man das Spiel noch mitmachen kann, bis man keine Industrie mehr hat und wie weit man langfristig kommt, so ohne eigene Produktion im Land. Von Dienstleistung allein kann ein 80 Mio Volk nicht leben. Das werden die Briten sicherlich auch noch zu spüren bekommen.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 12. Jul 2016, 17:46


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SailorGN
Beitrag 12. Jul 2016, 18:04 | Beitrag #170
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Goschi, das Problem liegt darin, dass "geeignet" auf dem Papier nicht immer nachvollzieh- bzw. nachprüfbar ist ohne Dokument. Wir alle wissen nicht, in wie weit die jungen arbeitslosen Akademiker aus GR, SPA usw. qualifiziert sind, weil es darüber keine zusammenfassende Datenlage gibt... eben ausser den Zahlen zu akademischen Abschlüssen. Wie soll man über das Problem der Arbeitslosigkeit ausserhalb individueller Erfahrungen sachlich diskutieren, wenn man nur weiss, da sind xx% aller jungen Menschen arbeitslos und von denen haben yy% einen akademischen Abschluss. Aber über den Rest weiss man noch weniger, weil es eben keine Gesellenbriefe und IHK/HKs gibt. Irgendwo muss man doch anfangen und sei es nur zu sagen, die xtausend spanischen Soziologen braucht kein Mensch in Europa... aber diese xtausend haben einen Abschluss, der grundlegende Fertigkeiten "beweist". Der Zirkelschluss ist daher kein absoluter, sondern erstmal ein Strohhalm, an dem man sich festhält und von dem aus man die Diskussion bzw. weitere Betrachtung des Problems fortsetzt.

xena, ich habe nie von Marktbereinigung gesprochen, sondern von Vorteilen der beiden Gruppen für einen Kunden. Dabei geht es nicht um eine binäre Entscheidung sondern um Präferenzen. Will der Kunde "garantierte" Qualität muß er mehr Zahlen... will er sparen, muss er auf Qualität verzichten. Dazwischen ist eine Menge Spielraum. Gleiches gilt für die Produktion von Gütern, natürlich können auch Chinesen "Stihl-Motorsägen" bauen, das deutlich billiger... der Preis ist dann aber auch die nichtvorhandene Qualität. Dass Qualität eine große Rolle spielt sieht man ja an der Markenpiraterie. Es geht letztendlich nicht um komplette "monopole", sondern um die Bereiche zwischen den Extremen, in denen sich die Mehrheit der Kaufentscheidungen abspielt.

Nochmal ein Nachklapp zu den Dienstleistungen: Sicher kann sich damit keine Volkswirtschaft allein über Wasser halten, aber sie sind in meinen Augen eine Möglichkeit für weniger entwickelte Volkswirtschaften ohne äussere Hilfe Kapital anzusammeln. Bei den meisten Dienstleistungen ist die rein monetäre Anschubfinanzierung lächerlich gering und der Kunde kann sie nicht "auf Halde" bestellen. Es ist kein Allheilmittel, dagegen sprechen die Praxisbeispiele Indien und auch Phillipinen, aber grundsätzlich ermöglichen Dienstleistungen so einen Kapitalzufluss für die Bevölkerung.


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Slavomir
Beitrag 13. Jul 2016, 09:21 | Beitrag #171
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ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 18:23) *
@xena: Sicher? Es gibt genug dt. Handwerker, die teuren Pfusch liefern und genug Polen, die gute Arbeit leisten. Das Phänomen hat viele Facetten, die Preise kommen aus unterschiedlicher Richtung zustande. Zum einen ist es der Angebotspreis des Handwerkers, niemand zwingt einen Polen für 2,5 Euro (ich übertreibe) ein Haus zusammenzukleistern. Die Osteuropäer haben den Vorteil, dass sie den Lohnkostenanteil drücken können, warum auch immer. Gleichzeitig ist da der Kunde, der "weiß", dass er für sein Geld eben keinen Innungsbetrieb bekommt.... und drittens ist da der dt. Handwerker, der für viel Geld unpünktlich kommt, unfreundlich ist und mitunter pfuscht, um die eigenen Kosten zu drücken. Preisdumping ist das in keinem Fall weil dumping bedeutet, dass man unter Verlust verkauft, also unter den Selbstkosten... so blöd ist kein Osteuropäer. Insgesamt ist auch meine persönliche Erfahrung mit dt. Handwerkern dergestalt, dass diese es sich in ihrem Quasimonopol bequem gemacht hatten und nun Konkurrenz das Geschäft belebt. Bei nivellierten Preisniveaus (oder auch Löhnen) könnte der Osteuropäer doch einpacken, Strick holen und weg, weil er dann keinen Vorteil ggü. einem Innungsbetrieb hat und die Leute wieder grummelnd Meister Röhrich beauftragen.

Oh, ja, über die Arbeit der deutschen Handwerker könnte ich mich stundenlang ausheulen.

Sorry, es musste raus.
 
xena
Beitrag 13. Jul 2016, 14:05 | Beitrag #172
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Man macht aber die Büchse der Pandora auf. Du meinst ihre Arbeit sei das Geld nicht wert, dann sage ich das auch von den Arbeiter der Automobilbranche, die zu viel Geld für ihr Tun bekommen und das sage ich auch für sämtliche Bürojobs, die nur fürs herum Sitzen zu viel Geld bekommen. Wo landen wir dann? Genau, dort wo keiner eigentlich hin will. Und genau das ist in abgeschwächter Form die letzten 30 Jahre passiert, weil die Reallöhne in D eher stagnierten, ja sogar gefallen sind, statt zu steigen. Mehr Innlandsnachfrage erzeugt man dadurch keine.


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Beitrag 13. Jul 2016, 15:09 | Beitrag #173
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Im Handwerk wird nicht mehr "gepfuscht" oder schlechtere Leistung erbracht, als in anderen Branchen auch. Jedenfalls meiner Meinung nach.
Schwarze Schafe gibt es überall, aber die überwiegende Anzahl der deutschen Handwerker liefern die Arbeit, die man auch haben möchte/bezahlen will.
Im übrigen gibt es nicht nur böse Handwerker, sondern genauso Kunden mit, ich sage mal, schlechter Zahlungsmoral.
Pauschalisierungen aufgrund eigener Erfahrung bringen da wenig.


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Beitrag 13. Jul 2016, 15:24 | Beitrag #174
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ZITAT(xena @ 13. Jul 2016, 15:05) *
Man macht aber die Büchse der Pandora auf. Du meinst ihre Arbeit sei das Geld nicht wert, dann sage ich das auch von den Arbeiter der Automobilbranche, die zu viel Geld für ihr Tun bekommen und das sage ich auch für sämtliche Bürojobs, die nur fürs herum Sitzen zu viel Geld bekommen. Wo landen wir dann? Genau, dort wo keiner eigentlich hin will. Und genau das ist in abgeschwächter Form die letzten 30 Jahre passiert, weil die Reallöhne in D eher stagnierten, ja sogar gefallen sind, statt zu steigen. Mehr Innlandsnachfrage erzeugt man dadurch keine.

Ich arbeite seit 20 Jahren in der Baubranche und habe Kollegen, die das schon locker doppelt so lange tun. Ich kann daher fundiert sagen, dass über die Qualität der Arbeit immer gleich viel gejammert wurde und wird. Pfuscher gab und gibt es immer, ebenso wie gewissenhafte Arbeiter. Am Ende steht und fällt die Qualität mit der Bauleitung. Als Privatperson hat man einfach Glück oder Pech in der Wahl des Handwerkers.
 
SailorGN
Beitrag 13. Jul 2016, 15:24 | Beitrag #175
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xena, wie oft denn noch... ich sage nicht, dass die Arbeit schlechter bezahlt werden soll, sondern dass der Kunde die Wahl zwischen "teurer" und "billiger" Arbeit hat... genauso wie bei Autos: Du kannst nen teuren Mercer holen oder nen Dacia. Bei beiden weisst du vorher, was du bekommst, aber es ist deine eigene Entscheidung. Was die Löhne und Tarifverträge in D angeht: Das ist ein völlig unangebrachtes Jammern. Für Tarifverhandlungen sind die Arbeitnehmervertreter aka Gewerkschaften zuständig... die Leute die am lautesten jammern sind auch jene, die eben nicht ihre Gewerkschaft unterstützen oder mal bei nem Warnstreik mitmachen. Tarifpolitik liegt hauptsächlich in der Eigenverantwortung der Arbeitnehmer, nur treten die gar nicht mehr in Gewerkschaften ein oder halten das Maul, wenn sie eigentlich Recht auf einen Betriebsrat hätten. Ich kenne solche Stammtischrevoluzzer, die dann ganz schnell "Aber ich werden dann gekündigt!" rufen.


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tommy1808
Beitrag 13. Jul 2016, 16:25 | Beitrag #176
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ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 10:24) *
Naja, qualifizierte Arbeitskräfte innerhalb der EU sind kein Problem, wenn du dir anschaust wie viele junge Akademiker in Südeuropa bis Frankreich arbeitslos sind.


Wenn Deine Firma in Hamburg, München oder sonst welchen attraktiven Städten ist, dann hat man kein Problem. Wir sitzen z.B. 20km von Münster aufm Dorf, und obwohl tolle Firma, kleines Team (kleiner 50), vglw. viel Urlaub, sehr anständigen Gehältern und Nebenleistungen (VL, Firmenwagen, Fitnesstudio) haben wir echt zu kämpfen Leute zu finden. Ganz besonders Azubis zu finden ist ne Herkulesaufgabe, obwohl wir nicht nur technische Berufe ausbilden, sondern auch relativ begehrte Sachen wie Mediengestalter.

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Beitrag 13. Jul 2016, 19:56 | Beitrag #177
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ZITAT(tommy1808 @ 13. Jul 2016, 17:25) *
ZITAT(SailorGN @ 12. Jul 2016, 10:24) *
Naja, qualifizierte Arbeitskräfte innerhalb der EU sind kein Problem, wenn du dir anschaust wie viele junge Akademiker in Südeuropa bis Frankreich arbeitslos sind.


Wenn Deine Firma in Hamburg, München oder sonst welchen attraktiven Städten ist, dann hat man kein Problem. Wir sitzen z.B. 20km von Münster aufm Dorf, und obwohl tolle Firma, kleines Team (kleiner 50), vglw. viel Urlaub, sehr anständigen Gehältern und Nebenleistungen (VL, Firmenwagen, Fitnesstudio) haben wir echt zu kämpfen Leute zu finden. Ganz besonders Azubis zu finden ist ne Herkulesaufgabe, obwohl wir nicht nur technische Berufe ausbilden, sondern auch relativ begehrte Sachen wie Mediengestalter.

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Beitrag 13. Jul 2016, 21:04 | Beitrag #178
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Beitrag 13. Jul 2016, 21:52 | Beitrag #179
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Boahhahaha... Nein... rofl.gif


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Beitrag 13. Jul 2016, 22:43 | Beitrag #180
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Hey, das hat auch seine guten Seiten. Theoretisch können wir dann bald diesen Thread mit dem Nahostthread zusammenlegen, weil: Boris 2014. tounge.gif
 
 
 

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