Das ist aber auch ein Wiesel.

Den Karren mit Schwung vor die Wand fahren. Sich dann vor der Verantwortung drücken. Um dann noch einen schönen Job rauszuholen, bei dem er am Ende immer noch sagen kann, dass er ja nicht die letztendliche Entscheidungsgewalt hatte.

Die Beziehungen mit der Türkei und besonders Präsident Erdogan dürften interessant werden.

Boris Johnson wins 'most offensive Erdoğan poem' competition

Klasse Einstieg für einen Außenminister.

LEUTE, DAS THEMA IST DER BREXIT UND SEINE KONSEQUENZEN FÜR DIE EU-

BACK TO TOPIC, BITTE.

SE. Mod

Sexismus- und Hate-Crime-Posts ausgekoppelt.

Noch eine Rueckbetrachtung eines Oekonomen, der sich sehr fuer "Remain" eingesetzt hat, er bringt ein paar interessante Punkte, insbesondere in Bezug auf die Medien: John Van Reenen: The aftermath of the Brexit vote – the verdict from a derided expert

Also das gleiche Problem wie bei der Debatte um die Klimaerwärmung in den USA. Zwei Menschen streiten sich im Fernsehen, sieht nach Unentschieden aus. Dass hinter dem einen 99% der Wissenschaftler stehen, sieht man nicht.

Die Brexitseite hat dieses Problem ja von vornherein eliminiert, indem sie "No more Experts!" gepöbelt hat. Sprich, die ganze Geschichte wurde von vornherein von der rationalen wissenschaftlich fundierten Ebene in den emotional irrationalen Keller gezerrt.

Mich wundert dieses Verhalten überhaupt nicht. Man braucht sich ja nur mal zu überlegen, was für Unsinn teilweise von den "Experten" verbreitet wurde und wird. Das ist genau so wie mit der Politikverdrossenheit. Da wurde einfach so oft über die Köpfe der Leute hinweg entschieden.. irgendwann mal ist es eben genug.

Diese "Experten" sind ja gerade Ausdruck dessen, was Almeran und 400plus ansprechen. Es gibt ein paar Experten und es gibt jede Menge salbadernde Quacksalber "Experten". Für viele die nicht vom Fach sind, ist ein Experte nicht von einem "Experten" zu unterscheiden und dieses Problem haben freilich auch die Redaktionen, wenn sie Experten zu Themen befragen. Da wird dann genommen wen man gut kennt (Vitamin B), wer am lautesten schreit und Quote bringt oder wer wichtig klingt (Hallo Hans-Werner Sinn und IFO) und das sind in 9 von 10 Fällen eben keine Experten, sondern "Experten". Dass jedem dieser "Experten" etwa 10 Leute gegenüberstehen, die der Darstellung der "Experten" widersprechen, entgeht dem Leser, Hörer oder Seher dann freilich, denn die bekommen ja eben keine Screentime. Was beim Bürger dann hängen bleibt, sind eine Menge Halbwahrheiten oder völliger Stuss, der mit der Realität nicht Einklang zu bringen ist und dieser Eindruck wird dann auf alle Experten übertragen.

Übrigens gibt es auch gerade beim Thema Wirtschaft das Problem, dass nicht alles was richtig ist, auch richtig ist. Märkte sind zutiefst irrational und reagieren nachweislich unlogisch. Jeder Wirtschaftsexperte ist also automatisch mit einem Bein im Falschliegen, selbst wenn er alles richtig intepretiert.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 2. Aug 2016, 17:38

Ja, das stimmt, zumal richtige Experten halt oft Hardcore-Akademiker sind, die ihre Karriere an publications & citations messen, und denen ein zusaetzlicher Artikel im Journal oft X wichtiger ist, als von der FAZ befragt zu werden. Noch dazu ist Medienpraesenz halt etwas, dass stetigen Einsatz erfordert, damit man halbwegs bekannt ist. Sich nach 15 Jahren Elfenbeinturm ploetzlich zu Brexit aeussern, wird nichts helfen, selbst wenn man der beste trade economist der Welt ist- das weiss halt niemand, dass man das ist. (Van Reenen ist hier eine Ausnahme, er schafft eine gewaltige wissenschaftliche und Medienpraesenz) Dazu kommt dann noch der Dunning-Kruger-Effekt, und die Tatsache, dass diese Experten eher wenig schlagzeilentraechtige Aussagen machen, und schon hat man schnell eine negative Korrelation zwischen medialer Praesenz eines Experten und seines Ansehens in der zugrundeliegenden Wissenschaft. Das beste Beispiel in D ist wahrscheinlich dieser Dirk Mueller. Keine Ahnung, wer den je zum "Experten" ernannt hat...

Im englischen Fall sind die 350 Millionen Pfund aber halt ein Beispiel fuer etwas, das nicht einmal umstritten ist- da gibt es einfach keine zwei Meinungen, GB bezahlt 250 Millionen Pfund pro Woche, keine 350 Milllionen Pfund (die Differenz ist Thatchers Britenrabatt, und der wird eben nicht bezahlt. Nie.).

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 2. Aug 2016, 17:49

Die Aversion von wirklichen Experten ggü. Polemikern und großen Teilen der Medien (huch, war das jetzt etwas redundant? ) beruht darauf, dass Experten komplexe Sachverhalte eben nicht in einer Blöd-Schlagzeile erklären können und wollen. Wissenschaftlicher Diskurs ist per se schon nicht medienwirksam, selbst div. Wissenschaftsstreite in der dt. Geschichte wurden von der Öffentlichkeit nur am Rande wahrgenommen. Gleichzeitig erfordern die Erklärungsansätze von Experten, dass sich der "Konsument" auch damit aktiv auseinandersetzt... einfach in ne Vorlesung setzen und berieseln lassen geht spätestens ab dem 2. Semester nicht mehr. Aber genau da liegt das Problem (auch beim Brexit): Die Leute wollen sich nicht damit beschäftigen, sie setzen (oftmals wider besseres Wissen) auf die emotionalisierten und simplifizierten Aussagen der Populisten, weil sie "einfach" sind. Ein kleines Bisschen Selbstbetrug reicht aus und man fühlt sich gut dabei. Dazu kommt, dass innerlich extrem differenziert wird zwischen den positiven Auswirkungen der EU und den (angeblich) negativen. Die positiven Sachen werden eben nicht mit der EU verknüpft, bspw. wird die Visafreiheit "hingenommen", als ob sie von Anbeginn der Zeit existieren würde... es wird einfach als gegeben gesehen...

Die Visafreiheit-pflicht bestand am anbeginn der Zeit nicht. Den Dreck hab ich nicht erfunden, nie gewollt und der EU danke ich dafür auch nicht, dass sie eine Sache herstellt die am anbeginn der Zeit nie existierte und nur Menschen voneinander trennt. Aussage eines Menschen, der in frühester Kindheit schon regelmäßig über die DDR-Grenze pendelte und es damals schon für unnötigen Schwachsinn hielt, dass fremde Polizisten unser Auto durchsuchen. Alles trennend, alles Schwachsinn, alles völlig selbstverständlich abschaffenswert wenn man nur einen Dunst von Intelligenz hinter der Stirn zur verfügung hat. Wer das nicht hat dankt der EU auf Knien dass sie so gnädig ist.

Und ja es mag zwischen zwei schlechten Varianten eine bessere geben und die mag sich EU nennen. Es ist und bleibt aber auch nur eine Krücke auf dem weg zu einer freien Welt und wir sind doch froh wenn wir eine Krücke nach ihrer Nutzung nicht nur ablegen können sondern verbrennen können, wenn wir wissen dass wir sie nie mehr benutzen müssen. Dann macht das Ding wenigstens noch warm und spendet Licht.

Ob die bessere Krücke nun für die Mehrheit der Briten die EU oder die britische Eigenständigkeit ist, kann ich nicht sagen, ich habe Festlandsperspektive. Ich würde auch sagen dass die EU derzeit die sicherere Krücke für die Masse wäre, aber eben nur aus meiner bescheidenen Vergangenheitsbetrachtung heraus und ohne die Zukunft zu kennen. Es mag aber sein, dass sich die EU zerlegen kann und man sie danach auch nicht mehr nötig hat. Kein Staat ist verpflichtet ein Visa von Ausländern zu fordern. Er kann im übrigen auch bilaterale Verträge eingehen die zwischen 2 Staaten gleiche Lösungen erzielen, welche am Ende auf die gleichen Möglichkeiten wie mit EU herauskommen. Auch das ist möglich. Dazu braucht man keinen übergeordneten EU-Apparat bezahlen. Die Schwellenkosten werden hoch sein, die Schlankheit und der individuelle Handlungsspielraum wird für die Staaten und deren Wähler nicht geringer. Das heißt die Wähler werden wieder mächtiger wenn es um die eigenen Themen geht. Der Wähler des UK kann über seine politischen Vertreter Dinge mit anderen Staaten regeln ohne dass 3. davon beeinflusst werden oder gar Einfluss nehmen würden.

edit: Visafreiheit => Visapflicht und sonstige Schlechtschreibböcke korrigiert.

Der Beitrag wurde von Parsifal bearbeitet: 4. Aug 2016, 05:31

Bzgl. der Expertendebatte möchte ich noch anmerken das es für manche Fragen und manche Leute halt auch völlig egal ist wieviele Experten mehr jetzt pro oder contra sind. Manche Dinge werden nunmal eher mit dem Herzen entschieden und nicht mit dem Kopf. Dazu kann sogar noch ein ewisser Trotzeffekt kommen wenn man das Gefühl hat die "Elite" betet wieder ihr altbekanntes Programm runter.
Als Bsp. könnte man sich mal vorstellen wie es hierzulande laufen würde wenn man die selben Geschwindigkeits und Waffenregelungen wie in der Schweiz einführen wollte. Da wird es ganz schnell sehr emotional werden und das Wort von Experten wird kaum was zählen.
Unabhängig davon bin ich gespannt wie es für GB weitergeht. Ein Leben ohne EU ist jedenfalls möglich, die Frage ist nur auf welchem Niveau sich das einpegelt.

Um nachvollziehen zu können, dass von Seiten der Wirtschaft in Großbritannien Großinvestitionen auf des Notwendige heruntergefahren werden braucht man keinen Experten. Die Investoren werden abwarten, bis die Beziehungen zwischen UK und EU geklärt sind.
Das Leave- Lager hat ja große Versprechen gemacht und eigentlich meldet sich Bauchgefühl schon, wenn etwas zugut ist um wahr zu sein. Selbst einem Arbeitslosen mit Hauptschulabschluss in einer ländlichen Gegend hätte klar sein müssen, dass die Briten nicht alleine über ijren uneingeschränkten Zugang zu EU- Binnenmarkt nach dem EU- Austritt entscheiden können.

Das Brexitlager träumte und träumt immer noch von neuen Handelsbeziehungen mit Asien und einer daraus resultierenden großen Zukunft.

Zitat einer Freundin:

"Das ist gar kein Problem, dann können wir endlich auf eigene Faust mit Indien und dem restlichen Commonwealth handeln." Die Frage stellt sich natürlich, was man in Indien an britischen Waren kaufen möchte und was genau man aus Indien einführen will.

Und ob die meisten Indischen Firmen UK dann nicht einfach vom Haupt EU Hub mit bedienen würden, ist auch eher offen.

Gruß
Thomas

Jupp, war auch mein Gedanke... der britische Markt ist selbst bei optimistischsten Annahmen zu klein für einen eigenen Logistikhub nach Asien, wobei Immingham, bzw. die Humbermündung da noch am nächsten drankommt. Die Langstrecke würde immer noch von den Festlandshäfen bedient werden, es sei denn, England investiert/subventioniert massiv... und hat sowohl Im- wie Exportvolumen, welches eigene Liniendienste rechtfertigt. Den Import sehe ich da nicht wirklich kritisch, eher den Export... denn die Zeiten von England als Exportmaschine sind lange vorbei, selbst die Autobauer sind fest in fremder Hand...

Und genau das haben die Leaver ja eben nicht begriffen. Die einzige nennenswerte internationale Industrie, die England überhaupt noch hat, sind Banken und für die sind Dublin und insbesondere Frankfurt jetzt interessanter als London. Wenn Deutschland aus der EU austreten würde, könnte man ja noch gut verstehen wenn die Massen glauben würden "passt schon, wir handeln mit der Welt" und Deutschland hat aufgrund seiner technologischen Aufstellung auf dem internationalen Markt auch Gewicht gegenüber solch monströsen Märkten wie China und (nach und nach auch) Indien. Aber England? Welchen Hebel wollen sie denn bei Verhandlungen mit Peking ansetzen? Mit den Bajonetten ihrer Gewehre konnten sie China vor 100 Jahren noch aushebeln, aber das würde heute merklich anders ausgehen als die Opiumkriege. Auch ihr Commonwealth ist eher an Europa, den USA und China/Japan als Handelspartner interessiert, als an "ihrer" Königin.
Im Übrigen sind auch viele noch mehrheitlich heimische Firmen durch den Brexit jetzt in deutlich internationalerer Hand als noch am Tag zuvor. Die internationale Finanz hat sich jedenfalls sehr gefreut, als das Ergebnis des Votums öffentlich wurde. Auch wenn England durch den Brexit sicherlich nicht zu einem Zweite-Welt-Land wird, ihre berühmten und unrichtigen 350 Millionen sind so oder so weg. Wahlweise weil Steuereinkünfte ausfallen oder weil sie dann doch in der EU bleiben und brav weiter zahlen. Am schlimmsten wird es meiner Meinung nach, die britische Forschung treffen. Das war einer der "Hauptsubventionsorte" aus EU-Töpfen, was jetzt freilich alles weg fällt. Die langfristigen Folgen kann man sich leicht ableiten, denn London wird bestimmt keine gleichgroßen Geldmassen dorthin umleiten.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 4. Aug 2016, 17:08

1. Hat England durchaus immer noch einiges an produzierender industrie, die Automobilindustrie wurde genannt, aber auch in anderen Sparten gibt es ordentliche kompetenzen.
nur die Schwerindustrie, hier vor allem die Stahl- und Werftenindustrie, sowie der bergbau ging ab den 70ern bachab, aber derart industrielos wie hier zuweilen dargestellt ist das UK dann doch nicht.

2. Wieso ist plötzlich Frankfurt interessanter? Zürich ist auch ein grosser internationaler Finanzplatz (übrigens über alles gesehen immer noch grösser als Frankfurt) und nicht in der EU, dies ist sogar ein Pluspunkt bei gewissen Diensten, nein, ich mein nicht Schwarzgeld. Die Attraktivität eines Bankenplatzes hängt nur teilweise am Einsitz in der EU, vielmehr sind es örtliche Bedingungen und die sind in London immer noch gleich gut.
Dieses grossreden Frankfurts sehe ich mehr als deutschen Wunschtraum, denn als mit Fakten unterfütterte Realität an.


England wird mit der EU ähnliche Abkommen treffen wie die Schweiz, entsprechend wird man mit hoher Wahrscheinlichkeit auch in den Forschungspools bleiben, hier ist das Interesse der EU potentiell grösser, denn umgekehrt, denn der universitäre Forschungsplatz England ist international extrem Prestigesträchtig und auch für die Rest-EU sehr relevant.
Auch Waren- und Finanzströme werden dank entsprechender Abkommen ziemlich sicher weiterhin ungehindert fliessen, siehe auch hier die bilateralen Abkommen mit der Schweiz als Vorbild.

Ich habe, wenn ich hier einige Postings lese, ein starkes Gefühl von Revanchismus, nach dem Motto "ha! jetzt zeigen wirs den Tommies endlich mal!!!", die EU hat aber genauso wenig ein Interesse daran GB zu benachteiligen, wie GB an absolutem Isolationaismus. Man wird, rational und sachlich, Lösungen finden, vieles wird sich schlicht nicht ändern, anderes schon, GB wird einige Nachteile davontragen, aber potentiell auch einige Vorteile aus der Situation ziehen können.

Die EU hat aber ein großes Interesse daran, dass keine Fliehkräfte entstehen. Die Visegrád-Staaten werden es den Briten nachmachen, wenn diese den Deal mit der EU nach den Vorstellungen des Leave- Lagers abschließen können.

Vielleicht würden sich die V4 dabei überschätzen?

Davon schrieb ich aber auch nichts.
Einerseits sind die Visegrád-Staaten nicht das UK, sie sind wesentlich abhängiger von der EU und im Gegensatz zum UK nicht Netto-Zahler, sondern deutliche Netto-Bezüger, ohne EU-Mitlgliedschaft fiele das weg, auch haben sie keine attraktiven Prestige-Wirtschaftsplätze wie London oder eben die unversitäre Umgebung Englands zu bieten, die sich in die Waagschale schmeissen lassen.
Andererseits wird GB nicht das kriegen, was das Brexit-Lager versprach, wie geschrieben, die meisten Vorteile werden bleiben, aber nur auf Kosten der meisten Nachteile, die vier Grundfreiheiten gibt es nur als Paket und gewisse Zahlungen werden auch bleiben.
Die Voraussetzungen für die osteuropäischen Staaten sind gänzlich andere als für GB, alleine von der Wirtschaftsleistung her.

Ist die Autoindustrie in England weil England so ein toller Standort ist um Autos zu bauen, oder ist es einer der toll ist um Autos in der EU zu bauen?



14% der Wirtschaftsleistung aus der Industrie, 79% Service, höchster Exportanteil in Service allgemein und Finanzdienstleistung im speziellen.



Das UK hat weder die Zeit, zwei Jahre, noch das Personal um es den Eidgenossen gleich zu tun, erst Recht nicht wenn jeder Verhandlungspartner weiß das UK muss einen Deal haben und an einem entsprechend langen Hebel sitzt.
Ich gehe auch davon aus das sich praktisch nichts ändern wird, außer dem Wegfall den Britten Rabats und der meisten Mitspracherechte..... aber dann hätte man sich den Brexit auch gleich sparen können, bzw. erreicht das Gegenteil vom angeblich erstrebenswerten.



Die EU hat auch ganz genau gar kein Interesse daran das UK gegenüber z.B. Norwegen in irgendeiner Weise besser zu stellen, aber ein starkes Interesse daran einen Deal zu finden der für das UK teurer ist als wären Sie Mitglied geblieben, und so viele Nachteile mit sich bringt das sich das Wirtschaftswachstum einen Hauch unter dem der Rest EU einstellt.

Gruß
Thomas

Die Autoindustrie in England ist lange nicht mehr großartig und ein Großteil davon gehört deutschen oder internationalen Firmen. Genau wie für die Finanzwirtschaft wird das Wohl und Wehe der Autoindustrie an den exakten Brexit-Regeln hängen. Wenn das UK aus dem Single Market aussteigt, was noch immer die Position der EU ist, dann sind alle Vorteile der englischen Industrie und Wirtschaft für ausländische Eigner auf einmal gehörig kleiner. Die Schweiz hat eine Menge bilaterale Verträge mit der EU und liegt mitten in Europa, rein geographisch. Man erreicht von dort zentrale Industrie- und Finanzzentren binnen 4 Stunden in einem halben Dutzend Länder per Bahn und in einer halben Stunde per Flugzeug. Das alles personenfreizügig. All das würde im UK wegfallen.

Der Finanzmarkt ist davon noch weniger betroffen als die Industrie. Bei einer Fusion mit Frankfurt soll die Verwaltung der Börse ja trotzdem in London bleiben.

Es muss nicht unbedingt Frankfurt sein, auch Dublin waere ein Kandidat, oder Amsterdam. Zuerich hat das "Passport"-Problem: Mitgliedschaft in der EU gibt den Banken quasi einen EU-Pass, der ihnen erlaubt, von London aus ueberall in der EU und EEA taetig zu werden. Die Schweiz hat das mit den derzeitigen Bilateralen nicht. Eine Verlagerung nach ZH um damit den EU-Raum zu "beliefern" ergibt also wenig Sinn (wobei GB natuerlich in den Verhandlungen versuchen wird, eine Loesung mit EU-Passports fuer seine Banken zu erzielen). Bank of England: Passporting BBC: What is an EU 'bank passport'?



Mit zu den Bilateralen gehoert aber die Personenfreizuegigkeit, und gerade die will GB ja nicht. Die bisherige Position der EU ist aber (auch gegenueber der CH), dass es die Waren- und Dienstleistungsfreiheit nicht ohne PFZ gibt.


Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 5. Aug 2016, 11:48

ich sprach nicht von einer Verlagerung, sondern davon, dass zürich als beispiel in Europa dienen kann, dass man ein grosser Finanzplatz sein kann, ohne EU-Mitglied zu sein.


Grossbritannien wird die Personenfreizügigkeit schlucken, weil sie den Rest wollen.
Ausserdem haben diverse Leave-Politiker auch klar ausgesagt, dass sie die PFZ weiterhin aufrechterhalten wollen.



Sorry, aber Revanchismus kann sich die EU im Moment am wenigsten leisten und ein absichtliches kleinhalten von GB, aus trotz, wäre das Dümmste was man machen kann, denn das würde die Zentrifugaltrieb einiger Mitglieder nur noch mehr befeuern.
Die EU braucht GB als Handelspartner, ob sie nun in oder ausserhalb der EU sind.


Das ist ja auch meine Aussage, im wesentlichen bleibt alles gleich, mit einigen Vor- und Nachteilen daraus, wobei sich jede Seite passendes als überwiegender Vor- oder Nachteil zurechtlegen wird.

Sorry, dachte es ging darum, wohin ggfs. Jobs aus der City gehen koennten. Klar, man muss nicht in der EU sein. Mein Verstaendnis ist aber, dass man hier in London in Bezug auf das Passporting sehr nervoes ist.



Leave-Politiker haben schon viel gesagt
Im Ernst: PFZ aufrechterhalten zu wollen, wuerde das ganze Ding ad absurdum fuehren, denn die Immigration zu beschraenken war ein wichtiger Grund fuer de leave-Vote. Mit PFZ kann GB einfach gleich einfach der EEA beitreten, dann hat man quasi die EU-Mitgliedschaft wie bisher, aber ohne Mitspracherecht. Imho nicht sehr sinnvoll, aber zugegebenermassen nicht so unplausibel als Endergebnis. In meinen Augen haette man sich den ganzen Rums dann aber sparen koennen

Natürlich hätte man sich den Rums sparen können, darum geht es aber jetzt gar nicht mehr, passiert ist passiert, das Votum wird auch befolgt und ein Austritt wird erfolgen.
Dass am Ende praktisch nichts ändert, ausser etwas weniger zahlen, dafür praktisch keinerlei Mitspracherecht mehr, davor haben im Voraus ja auch einige gewarnt, aber langfristige Blicke waren bei Volksreferenden noch selten vorherrrschend.