"Wir waren schon immer im Krieg mit Eurasien"

bellingcat

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 26. Sep 2016, 14:11

Das ändert doch nichts. Die Russland-Ottos werden die Änderung der Strategie einfach so schlucken und weiter verteidigen, der Rest wusste das schon vorher.

Ziemlich traurig. Auch hier im Forum sind ja einige Kommentatoren den Lügengeschichten aufgesessen und haben diese noch weit nach 2014 bis aufs Blut verteidigt.

Heute Abend wieder Westpropaganda in Frontal21 um 21.00 Uhr .



Kommentargruppen für das Internet gegründet KLICK

Paule

Der israelische Staatspräsident Reuven Rivlin hat heute in einer Rede im ukrainischen Parlament die Organisation ukrainischer Nationalisten (OUN) der Mittäterschaft am Holocaust beschuldigt. Gleichzeitig hob er die Bedeutung derjenigen Ukrainer hervor, die den Tod Unschuldiger zu verhindern versuchten. Die derzeiten Beziehungen sollten den Blick in die Zukunft richten.
Das staatliche ukrainische Institut für nationales Gedenken streitet die Beteiligung der OUN am Holocaust hingegen vehement ab.
http://korrespondent.net/world/worldabus/3...un-v-kholokoste

Schon einen Monat zuvor sprachen sich die jüdischen Verbände der Ukraine in einem offenen Brieg gegen die Heroisierung der OUN und der UPA aus, die vom Institut für nationales Gedenken und von anderen Aktivisten betrieben wird.
Die antisemitische Tätigkeit dieser Organisationen, die vielfach belegt zum Tod tausender ukrainischer Juden führte, werde dagegen mit der versuchten Umschreibung der Geschichte geleugnet oder verschwiegen, was das Gedenken an mehr als eine Million Opfer dieser Verbrechen in der Ukraine beleidige und ein Leugnen des Holocausts darstelle.
Dazu gehöre auch die Umbenennung von Straßen mit Namen von Persönlichkeiten, die nicht nur Juden, sondern auch andere Völker in Schaudern versetzen.
http://korrespondent.net/ukraine/3726532-e...yzatsyy-oun-upa

Nach den Vorfällen mit dem TV-Sender Inter beklagt sich nun auch der Sender 112 über zunehmenden Druck von Seiten der Staatsmacht. Nach eigener Stellungnahme des Fernsehsenders beschäftigt sich mittlerweile ein Gericht mit der Frage des Entzugs der Sendelizenz. Weiterhin müsse sich die Redaktion ständig aufgrund von Spekulationen über eine mögliche Änderung der Besitzverhältnisse, die Einfluss auf die Berichterstattung haben könnte, zur Wehr setzen.
http://tv.112.ua/novosti-kanala/zayavlenie...ina-341603.html

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 27. Sep 2016, 21:59

SpOn

Beim Telegraph gibt es auch einen Ticker zu den Ergebnissen: http://www.telegraph.co.uk/news/2016/09/28...sile-that-down/

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 28. Sep 2016, 12:54

Interessantes Detail aus dem neuen Bericht der internationalen Komission zum Abschuss von MH 17:

http://www.nytimes.com/2016/09/29/world/as...WT.nav=top-news

Die neueste Finte aus Russland (doch keine ukrainische SU-25, schon eine Buk, aber nicht aus Russland) wird klar widerlegt.

Der unendliche Krimi...
Die Beweise sind immer noch die gleichen wie zuvor. Angeblich sollen es noch unveröffentlichte Beweise geben. Ich bin mal auf das Endergebnis gespannt, weil das derzeitige ja nur das Zwischenergebnis ist. Danach sollten dann wirklich alle Beweise auf den Tisch kommen. Für mich ist es noch recht dürftig und wenn man schon so einen großen Bohei macht, dann sollen bitte auch die noch zurückgehaltenen Beweise auf den Tisch, sonst geht das Verschwörungsgedöns ewig weiter.

xena: es fehlt bei dir ein Satz... Ist doch eh alles Propaganda!
Mal Butter bei die Fische, was wären denn wirklich "alle Beweise"? Unterschriebenes Geständnis des TELARs?

Selbst wenn man Xena, Kameratt und Co. an die entsprechende BUK-Rakete gebunden hätte, seit der Produktion, und sie den gesamten Werdegang live miterlebt hätten, würden sie wohl nach wie vor daran zweifeln. Nicht, weil nicht alle Beweise veröffentlicht wurden (und auch nie werden => Geheimhaltung), sondern weil die eigene Ansicht und die eigenen Wünsche dem entgegen stehen.

Weiterhin gibt es natürlich auch jetzt neue Erkenntnisse: Ein guter Teil der mühsam und massiv aufgebauten Alternativ-Theorien wurde komplett ausgeschlossen, und zwar nicht nur vom JIT, sondern auch von den jüngsten russischen Äußerungen selbst. Beispielhaft kann man hier alles, was mit einer Su-25 zu tun hat, nennen. Das umfasst ja dann nicht nur die Su-25 an sich, sondern auch die erste große russische Pressekonferenz zu dem Thema. Das umfasst den angeblichen spanischen Fluglotsen. Das umfasst die diversen Zeugen, welche Russland aus der ukrainischen Armee abgegriffen haben möchte. Und das umfasst diverse Beschusstests durch Su-25, welche Russland durchführen hat lassen.
Es bekräftigt weiterhin die massive Unglaubwürdigkeit eines guten Teils der Verschwörerszene - Peter Haisenko, KenFM, allesschallundrauch und wie der ganze Unsinn so heißt, denn alle haben die Su-25-Thesen Russlands massiv übernommen, ausgeschmückt und unterstützt.

Russland hat zwar bereits mehrfach seine Strategien geändert und damit seine blinden Follower ins Verderben gestürzt, bisher jedoch noch nicht bei einem solch großen und bekannten Fall, mit einer Richtungsänderung, die selbst dem allerdümmsten Laien aus Südostlampukistan, der noch nie ein Flugzeug gesehen hat, auf den ersten Blick klar ist.

Ich frage mich was eigentlich ein Beweis sein soll. Ein Video welches den Abschuss der Raketen durch Separatisten samt Einschlag und Absturz von MHZ 17 zeigt? Selbst dann würde der Kreml und seine Trollen sagen, dass das eine Fälschung ist mit Schauspielern und CGI.

Also bleibt festzustellen, dass egal welche Fakten man präsentiert nichts bewiesen ist solange der Kreml den Abschuss durch eine russische BUK von russischen Separatisten nicht offiziell bestätigt.

Im Falle der MH-17 gibt es eine klare Indizienkette, welche noch durch das Verhalten von Russland verstärkt werden, teilweise sich widersprechende und völlig abstruse Erklärungsversuche zu verbreiten sowie durch die Tatsache, dass Russland die Einsetzung eines unabängigen UNO-Tribunals zur MH-17 mittels Veto im UN-Sicherheitsrat blockierte. Von dem her kann man heute davon ausgehen, dass bekannt ist, wie der Abschluss der MH-17 zustande kam. Nicht bewiesen ist, dass Präsident Putin die Lieferung der Buk in das Gebiet der Seperatisten anordnete oder absegnete, ich gehe jedoch davon aus, dass sowas nicht ohne entsprechendes Wissen des Kremls geschieht.

Bericht in der NZZ:
MH17-Flugzeugkatastrophe in der Ukraine «Die Rakete kam aus Russland»

Das sich Seperatisten eines Abschusses einer ukrainischen Transportmaschine rühmte, habe ich an diesem Nachmittag, dem 17. Juli 2014, selber gelesen und zwar bevor etwas über MH-17 bekannt wurde.

@ schließmuskel

Nein, dein Fazit ist leider nicht korrekt.

Bewiesen ist der Abschuss durch russische Proxys längst, manche (auch hier) ignorieren das nur nach wie vor ohne greifbare Argumentation.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 29. Sep 2016, 09:33

Es gibt Indizien, es gibt zurückgehaltene bzw. nicht hinzugezogene Beweise, ein "Verdächtiger" darf an der Untersuchung mitwirken, uswusf.
Es ist somit nicht möglich, ein Urteil zu fällen - getan wird das aber schon seit dem Vorfall. Das war und ist (wieder mal) absolut unseriös.

Der Beitrag wurde von PilotPirx bearbeitet: 29. Sep 2016, 11:42

Für diese Behauptung hast du sicherlich Nachweise und Quellen?

Bingo. Erkenntnistheoretisch sind "Beweise" ein positivistisches Konstrukt. Es gibt keinen Beweis dafür, dass X passiert ist oder Y X getan hat. Es könnte immer anders gewesen sein, man könnte immer Täuschungen unterlegen sein oder Handelnde könnte immer äüßeren Zwängen erlegen sein etwas zu tun (und damit nur teilweise oder gar nicht schuldfähig oder schuldig). Wir sprechen daher in vielen Wissenschaften seit Jahrzehnten praktisch nur noch von Belegen etc. Positivismus existiert als gültiger Ansatz nur noch vor Gericht, wo es wichtig ist ein definitives Urteil fällen zu können, und selbst dort sind durch die verschiedenen Instanzen Revisionen möglich.

Das Ganze ist aber müßig, wenn politische Akteure und leichtgläubige, verunsicherte Menschen daraus den Schluss ziehen, dass es keine Gewissheit gibt oder diese nicht herrschen dürfe, weil ja theoretisch immer alles denkbar ist. Natürlich gab es hier Handlungsträger, eine Kausalkette und schließlich ein Ereignis. Sofern wir erkenntnistheoretisch also nicht ganz unten anfangen wollen und hinterfragen, ob es das Flugzeug überhaupt gab und es explodiert ist - auch diesen Unsinn verbreiten ja einige - ist das Flugzeug abgestürzt und die Insassen wurden allesamt getötet. Von diesem Befund gingen alle Untersuchungen aus und kam dann schnell zu der Erkenntnis, dass der Absturz auf eine Boden-Luft-Rakete zurückzuführen war. Und ab da ging es dann weiter. Nichts an dem Untersuchungsergebnis ist überraschend. Separatistenführer haben am gleichen Tag ja noch geprahlt eine Militärmaschine abgeschossen zu haben. Nur flog eben keine über dem Gebiet und es wurde allen schnell klar, dass in Wirklichkeit MH17 getroffen worden war. Ab da begannen dann russische und separatistische Vertuschungsversuche, inklusive der Fabrikation falscher Beweise, Zeugenaussagen und trügender Theorien.

Die Schützen mögen nicht bewusst ein Kriegsverbrechen begangen haben und dem Trugschluss unterlegen sein auf eine ukrainische Militärmaschine zu schießen, aber Russland hat in ein Kriegsgebiet widerrechtlich Waffen geliefert und bei der Vertuschung einer Tragödie geholfen. Ohne die russische Unterstützung der Separatisten auf allen Ebenen - Waffen, Personal, Aufklärungsdaten, Logistik - gäbe es diesen Krieg und auch die Toten von MH17 nicht.

Und das wissen wir seit zwei Jahren.

Die vorliegenden und öffentlich zugänglichen Daten reichen aus, um ein Urteil zu fällen, welches mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit korrekt ist.

JIT etc. haben dazu öffentlich nicht zugängliche Daten und haben ein Urteil gefällt, welches mit der Tendenz aus den öffentlichen Quellen übereinstimmt. Unseriös ist hier also lediglich deine Behauptung, es wäre nicht möglich, ein Urteil zu fällen.

Fakt ist: Russland bzw. die russischen Proxys haben MH17 mit einer BUK-Rakete abgeschossen.

Könntest du meine Beiträge in diesem Thread aufführen, die deine Behauptung belegen würden?

Auch hier wäre ein Link nicht schlecht.


Habe ich auch gelesen. Muss aber nichts bedeuten, da die Poster in sozialen Netzwerken mit Sicherheit nicht das schießende Personal waren. Beispiel: Separatisten sehen ein abstürzendes Flugzeug, Flammen, Trümmer, Rauchwolke=>Wird schon eine ukrainische Maschine sein=>Unabhängig davon, was wirklich passiert ist, behaupten wir, dass wir sie abgeschossen haben=>Meldung verbreiten.
Nach Darstellung der Taliban wurde auch nahezu jedes in Afghanistan verunfalltes Fluggerät der Koalition von ihnen abgeschossen.

-edit-
Ich habe noch eine Frage zur Lenkwaffe. Im Artikel wird eine 9M38 genannt, die aus Russland stammte. Dieser Typ stellt jedoch eine alte Variante der Lenkwaffe dar, die noch aus der Sowjetzeit stammte, während 9M317 die moderneren Varianten sind. Woran wurde der Ursprung der Rakete im Untersuchungsbericht festgemacht?

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 29. Sep 2016, 14:47

Dann sollen sie diese Beweise vorlegen, damit gezeigt wird, daß diese Anschuldigung mit riesengroßer Tragweite tatsächlich bewiesen werden kann.
Von Anfang an wurden die "Separatisten" und Russen medial und auch von bspw. deutscher Regierungsseite aufgrund von Indizien beschuldigt, während problemlos akzeptiert wurde, daß mögliche Beweise weiterhin nicht herangezogen werden. Das ist keine seriöse Herangehensweise. Urteile fällen Gerichte und nicht Untersuchungskommissionen.

Wo sind deine Beweise für das Gegenteil oder etwas anders?
Allein die Kausalkette zeigt schon das der Bericht richtig liegen dürfte. Bisher klopfst du nur die Sprüche die wir hier alle schon mal durchgekaut haben.

Dumm nur, dass ausgerechnet Russland (purer Zufall, ich weiss) keine internationale Gerichtsverhandlung in diesem Fall wollte: BBC 2015

Siehe hier:

Danke, die Passage bringt mich aber nicht weiter. 9M38 ist eine Rakete der 70-er Jahre. Warum ihre Herkunft in manchen Medienberichten als explizit russisch dargestellt wird, ist nicht klar ersichtlich.

-edit-
Solche Aussagen beziehen sich wohl nicht auf die Untersuchung der Rakete selbst, sondern das TELAR.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgesche...rn-aus-russland


Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 29. Sep 2016, 16:03

Alle Beweise wurden beachtet. Ich sprach nie von einem Urteil, ich sprach von einem Fakt.

Und natürlich hat von Anfang an jeder auf Russland und die russischen Proxys eingeschlagen. Schon mit maps.google.de + Radius 50km konnte man am Tag nach dem Abschuss selbst feststellen, wer in Frage kommt - und wer höchstwahrscheinlich nicht.


@ Kameratt

lol.

Also kannst du deine Aussagen nicht belegen?

Lass das dümmliche trollen gleich wieder sein!


goschi (admin)

JIT: Flight MH17 was shot down by a BUK missile from a farmland near Pervomaiskyi

Eigentlich braucht man das Thema MH17 hier gar nicht mehr diskutieren. Alle "Zweifel" die jetzt noch vorgebracht werden kann man getrost unter Kreml-Propaganda oder unter Aluhut ablegen.

Doch, aber ich habe einfach keine Lust mehr in Leute wie dich Zeit zu investieren. Ab Seite 57 oder so in diesem Thread beginnt der ganze MH17-Bereich.

@ goschi

Das hat nichts mit Getrolle zu tun, sondern mit Respekt und Wertschätzung. Aber gut.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 29. Sep 2016, 18:11

Ich glaube ihr redet aneinander vorbei: Kameratt meint imho Belege dafuer, dass er die russische Beteiligung hier geleugnet hat, nicht Belege fuer die russische Beteiligung.

Es ging nicht um Kreml-Propaganda, sondern Unterstellungen ggü. konkreten Usern. Deswegen habe ich Luzertof nach meinen, da er mich explizit erwähnt hat, Beiträgen gefragt, die seinen Standpunkt unterstützen würden. Wenn mich mein Erinnerungsvermögen nicht täuscht - und ich bin ziemlich sicher, dass es mich nicht täuscht - so habe ich mich bis heute nur zweimal in diesem Strang zum Themenkomplex MH17 geäußert: Einmal in den ersten Tagen. Und noch einmal, als es um die technische Möglichkeit des Fluges einer Su-25 in großen Höhen (nicht: des Abschusses eines Airliners in Reiseflughöhe) ging.
Daher wäre es durchaus interessant zu erfahren, ob an diesen Unterstellungen was dran ist, oder es sich dabei lediglich um gegenstandslose subjektive Pauschalisierungen eines anderen Users handelt.

-edit-
@400plus
Richtig.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 29. Sep 2016, 18:22

genau darum geht es, du sagst nicht explizit, dass eine ukrainische SU25 MH 17 abgeschossen hat. Du unterstreicht, dass eine SU25 doch eventuell auf 30k Fuß steigen kann. Damit kann man schon mal nicht ausschließen, dass es nicht doch eine SU war.

hättest auch einfach sagen können, dass der ganze SU25 Bullshit eine lächerliche russische Propaganda Nebelkerze ist und das selbst wenn eine SU25 auf 30K Fuß steigen kann, sie keinesfalls einen Airlines abschießen kann. Aber damit wäre Mütterchen Russland ja nicht gedient.