STOP! Hier wird geduzt.

SE Mod

Ein längeres Interview der DW mit dem ukrainischen Außenminister Pavlo Klimkin.

http://www.dw.com/en/conflict-zone-guest-p...ter/av-35964853

Ein Fackelmarsch "der Nation" gestern in Kiew.
https://www.youtube.com/watch?v=GUlxZWdhKrY
http://korrespondent.net/ukraine/3757739-a...y-vozle-lavry#1

http://de.euronews.com/2016/10/14/rechtsex...ws+-+news+-+de)


Die Beobachter-Mission der OSZE wurde wieder zum Ziel eines Angriffes in der westukrainischen Stadt Iwano-Frankiwsk.
http://www.osce.org/ukraine-smm/274926
http://www.osce.org/ukraine-smm/263026

Einer der bekanntesten (Kampf um Flughafen Donezk) und in Russland populärsten russischen Milizenführer im Donbass, Arsenij Pawlow, Rufname "Motorola" soll durch einen Sprengsatz, der im Aufzug seines Hauses versteckt war, getötet worden sein.
http://www.interfax.ru/world/532735
Der SPIEGEL berichtete über "Motorola" :
"Russlands Medien feiern ihn, Menschenrechtler werfen Arsenij Pawlow Kriegsverbrechen vor. Laut Amnesty International hat der Separatisten-Kommandeur eigenhändig Gefangene erschossen. Pawlow gilt als Symbol für die Verrohung des Konfliktes."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukra...-a-1035242.html

Diese Volksrepubliken sind nichts weiter als failed states mit Warlords und Milizen von Moskaus Gnaden die sich mittlerweile gegenseitig über den Haufen schießen und wegsprengen .
live by the gun die by the gun Herr "Oberstleutnant ".

...man könnte auch auf die Worte Jesu in Matthaeus Kapitel 26 Vers 52 verweisen.

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Völlig überraschend kommt dies nicht, nachdem bereits mehrere DNR und LNR-Führungsleute gewaltsam ums Leben gekommen sind.

Die Trauerprozession in Donezk für den bei dem Anschlag getöteten Arsenij Pawlow.
https://www.youtube.com/watch?v=pY0IlLEaUf0

Interessante Idee/Privatinitiative gegen den Braindrain der Ukraine

Tatsächlich, eine interessante Idee.

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Die britische Presse hält es für wenig wahrscheinlich, dass es Ukrainer waren:
Prominent rebel warlord Arseny 'Motorola' Pavlov dies in Donetsk blast


'Declaration of war' in Ukraine as pro-Russian rebel commander Arseniy 'Motorola' Pavlov is assassinated in Donetsk lift bombing



Dieser Anschlag scheint damit bereits bestehende Verschwörungstheorien zu befeuern, auch wenn natürlich nichts bewiesen ist. Ich habe bereits vor mehr als zwei Jahren geschrieben, dass es das Gerücht gebe, dass der russische Geheimdienst den Auftrag habe, die Führung der Seperatisten zu liquidieren.

Persönlich halte ich verschiedene Theorien für möglich. Vielleicht wird man auch nie herausfinden, wer all diese Leute umgebracht hat. Es ist auch möglich, dass nicht alle Todesfälle zusammenhängen und dass verschiedene Ursachen vorliegen.

Wichtig ist am Ende ja auch nur, dass sie sterben. Nicht nur durch wessen Hand oder wie.

Wenn es gar mehrere Spieler gibt, die da parallel werkeln, finde ich das umso besser. Im Idealfall dehnt sich das dann später weiter nach Russland selbst aus.

Der Beitrag wurde von Luzertof bearbeitet: 19. Oct 2016, 17:36

Und was soll daran ideal sein?

Lernen durch Schmerzen - und in Konsequenz andere Länder in Ruhe lassen.

In diesem Fall hat die Theorie einen Haken. Im Gegensatz zu den anderen Akteuren hegte Pawlow keinerlei politische Ambitionen. Er war lediglich ein Autowäscher, der es als Soldat zum Bataillonskommandeur innerhalb einer hierarchischen Struktur geschafft hat. Nur sein Ruhm stach aus der Masse heraus. Im Gegensatz dazu befehligten die anderen Personen durchaus Verbände in Brigadestärke, die oftmals kritisch und sehr eigenständig ggü. der Führung von DNR/LNR in Erscheinung traten.

@luzertof
Aha. Der Zynismus ist stark in dir heute. Und das dies der Effekt sein würde, wage ich zu bezweifeln.

Der Beitrag wurde von laveinebleu bearbeitet: 19. Oct 2016, 17:58

Ich vertrete ja nicht diese Theorie, sondern wollte nur sagen, dass es für nicht überraschend kommt, dass Führungsleute getötet werden. Aufgrund dessen, dass sich bewaffnete Gruppen und kriminelle Gruppen oft nicht unterscheiden lassen (dies gilt auch für die andere Seite), verwundert es nicht unbedingt, dass da immer wieder Leute eines gewaltsamen Todes sterben. Pawlow erinnerte etwas an einen Milizenführer zu Zeiten der Balkankriege. Er machte auch nicht unbedingt den Eindruck, super intelligent zu sein. Mal abgesehen vom Rachemotiv wäre er für mich deshalb auch nicht ein Hauptziel für den ukrainischen Geheimdienst, da er wohl nicht der Führungskopf ist, denn man ausschalten muss.

Definiere Ruhm - besser kann man Parallelwelten kaum illustrieren. Wikipedia:


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Oct 2016, 18:13

Er hat an praktisch allen relevanten Schlachten teilgenommen und hat sich dabei als ein effektiver Kämpfer und Anführer erwiesen. Deswegen sind heute zwischen 10 und 50 tausend Menschen zu seiner Beerdigung gekommen. Nicht weil er ein Kriegsverbrecher war.

Er war sicherlich nicht die intellektuelle Elite, jedoch anscheinend ein fähiger Militär und mit dem unterschiedlichen Vorzeichen eine wichtige Symbolfigur für beide Seiten. Als eine Person, die einen erheblichen Anteil an der Zerstörung des Mythos von "unbesiegbaren Cyborgs" hatte, kann ich mir durchaus vorstellen, dass er ein bedeutendes Ziel für den SBU darstellte.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. Oct 2016, 18:23

Erstens wurde der Mythos der Cyborgs nicht zerstört. Im Gegenteil, gelten sie aussserhalb von Russland als ein Paradebeispiel an Widerstandskraft und taktischem können. Sie haben dem Flughafen länger gehalten als es Menschenmöglich ist.
zweitens hat die Eroberung wenig mit Motorolas , Givis oder wie sich diese Verbrecher auch immer nennen mögen, Können zu tun. Das lag an einer Erdrückenden Überlegenheit an Mann und Material und Artillerie Dauerbeschuss. Mit diesen Mitteln kann ich auch einen Schimpansen zum Oberstleutnant machen und als stolzen Eroberer präsentieren.

Nach Meinung des russischen Geheimdienstlers und zeitweiligen "Verteidigungsministers der Volksrepublik Donezk" Igor Girkin ("Strelkow") wurde "Motorola" nicht von fremden Kräften getötet.

https://www.taz.de/Archiv-Suche/!5345817&s=Motorola/

Das ist eine ausgesprochen realitätfremde Sichtweise auf das Geschehen. Dass du immer noch daran festhälst, ist nach der Pathetik allerdings nicht wirklich überraschend. Wenn ich mich recht erinnere, hast du ja auch Islamisten mit Verbindungen zum IS glorifiziert, solange sie gegen die Separatisten kämpften.
Tatsache ist jedoch, dass die ukrainischen Streitkräfe sich einer aus taktischer Sicht nahezu völlig sinnlosen, jedoch symbolträchtigen Schlacht um den Flughafen stellten und diese mit sehr hohen Verlusten, die in keinem Verhältnis zu dem erwarteten Nutzen standen, verloren haben.
Für seinen eigentlichen Zweck war der Flughafen nicht nutzbar (siehe Lugansk...) und als Brückenkopf für eine weitere Offensive gegen Donezk wiederum zu exponiert für das Feuer der Separatisten. Das Festkrallen in den Ruinen war keine Heldentat, sondern die logische Folge eines Fehlers. Jede Versorgungsfahrt einer Kolonne zu den Terminals glich einem Himmelfahrtskommando, bei dem auch dutzende ukrainische Soldaten ihr leben ließen oder in Gefangenschaft gerieten.
Konsequenterweise führte das Ganze dazu, dass die genannten Giwis und Motorolas eines Tages in das Terminalgebäude einmarschierten und dort seelenruhig eine Tonne Sprengstoff platzierten, deren Explosion das Ende des schon längere Zeit sich am retardierenden Moment befindlichen Heldenepos um die isolierten Cyborgs bedeutete.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. Oct 2016, 22:54

Tja, wenn der Flughafen so sinn- und nutzlos ist, frage ich mich warum die ganzen Nokias Givis monatelang versucht haben den zu erobern und hunderte dabei ins Gras beißen mussten.

Du kannst die Cyborgs und die ukrainusche Armee so viel durch den Dreck ziehen wie du willst, letztendlich haben sie Russland und Leuten wie dir gezeigt, dass sich Russland jeden m2 ukrainischen Boden blutig erkämpfen muss und Dank der Cyborgs und der anderen Soldaten und Freiwiligen wie Isa Munayev , ist der russischen Aggression Einhalt geboten worden und Novorossia ist nix weiter als ein kleiner Landstrich zwischen Donetsk, Luhansk und der russischen Grenze, den man getrost als failed State von Moskaus Gnaden bezeichnen indem sich die Warlords nun gegenseitig abschlachten.

So jetzt kannst du dich Ärgern.

Die Anzahl der von der OSZE beobachteten Verstöße hat sich mittlerweile zu (Un)gunsten der ukrainischen Armee verschoben.
http://www.faz.net/aktuell/politik/vor-spi...e-14487371.html

Es mussten keine hunderte Separatisten dabei ins Gras beißen. Die Verluste an Mensch und Material auf ukrainischer Seite waren hingegen erheblich höher. Bis heute gelten mehrere ukrainische Kämpfer als vermisst, weil nach der Explosion ihre Leichen vermutlich nicht aus den Trümmern geborgen werden konnten. Der neue Mythos vom "totalen Kampf" um jeden Quadratmeter bis zum bitteren Ende erscheint ebenfalls wenig schlüssig, wenn man bedenkt, dass die ukrainische Armee mehrmals nur mit Hilfe der Separatisten und unter Vermittlung der OSZE ihre eingeschlossenen Truppen vor Ort versorgen und austauschen konnte, und auf diese Weise Munition und Fahrzeuge an Motorolas Checkpoints schmuggeln musste, weil sie sonst nicht am Zielort angelangt wären.
https://www.youtube.com/watch?v=WS8ui7N_-p0
https://www.youtube.com/watch?v=LEYBtnZcO-g

Auch die Ausführungen zu "Novorossia" kann man durchaus kritisch hinterfragen. Für ein Failed State ist die Region immer noch viel zu gut entwickelt, mit ca. 17000km² auch nicht nenneswert klein und dank russischer Freiwilliger und dem Eingreifen der russischen Armee konnten die Zerstörungen entlang der Trennlinie relativ eingegrenzt werden. Der wirtschaftliche Enwicklungsstand oder die demografische Lage dieser Gebiete ist dabei durchaus mit Staaten wie Moldawien, Georgien, Estland oder Lettland vergleichbar.

Im Übrigen überschätzt du die Responsivität meines Gemützustands auf deine Beiträge maßlos.

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Eine nennenswerte Klarstellung zum Minsk-Abkommen im Rahmen des gestrigen Treffens im "Normandie-Format":


http://www.zeit.de/politik/2016-10/wladimi...-ukraine-aleppo

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 20. Oct 2016, 19:52

Das Einzige, was Lettland, Estland, Moldawien, Georgien und das russische Besatzungsgebiet in der Ostukraine gemeinsam haben, ist die Möglichkeit weiterer russischer Aggressionen.

Also die DNR Söldner lassen ukrainische Truppen, Munition und Nachschub durch, damit die Ukrainer sich auch schön weiter am Flughafen halten können und noch mehr Orks ins Jenseits befördern können.....richtige Strategen

Ansonsten nehm ich das mit dem failed State zurück. Ich hatte ja keine Ahnung von den gewaltigen geographischen Dimensionen dieser Wirtschaftswunder Volksrepubliken.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 20. Oct 2016, 21:12

Sei nicht so fies. Kameratt kommt aus Russland und findet es da super, für den wirkt selbst Dresden '45 wie eine blühende Landschaft zu der er aufschauen kann.

Ich glaube, hier muss demnächst mal wieder ein Thread Pause machen.
Ist es echt nicht mehr möglich, im Sandkasten zu spielen, ohne sich gegenseitig die Förmchen an den Kopf zu werfen?

-Mod

Ich hatte die Gelegenheit mit einer Rentnerin zu sprechen, die aus dem Donbass zu ihren in Deutschland lebenden Verwandten geflohen ist. Sie hat noch Kontakt zu ein paar ehemaligen Nachbarn. Sie erzählte, dass insbesondere junge , leistungswillige Menschen im Donbass keine Zukunft sehen. Studieren oder arbeiten wollen diese jungen Menschen dort nicht, sie gehen ( seltener) nach Russland oder ( häufiger) in die freie Ukraine. Es verbleiben die alten Menschen und Unqualifizierte.

Viel interessanter fand ich die beiden Stellen:


1000km² entspricht bspw. 32x32km oder ca. 40% der Fläche Luxemburgs. Leider erwähnt der Artikel nicht genau, wo sich solche Verluste ergeben haben sollen. Bis auf Debalzewo im Februar 2015, erinnere ich mich an keine Ereignisse, bei denen die Gewinne einer Seite auch nur annähernd in dieser Größenordnung lagen. Meistens handelte es sich dabei um die Besetzung kleiner Dörfer im "grauen Bereich", entlang der Trennlinie, wobei die Ukraine da tatkräftig mitgewirkt hat.

Die zweite Stelle bezieht sich auf:



Das ist natürlich eine rein subjektive Betrachtung. Davon abstrahiert ergibt sich schon ein etwas anderes Bild.

Bevölkerungszahl Georgien (ohne Abchasien und Südossetien): 3,7 Mio.
Moldawien (ohne Transnistrien): 2,9 Mio.
Estland: 1,3 Mio.
Lettland 2 Mio.
Litauen 2,9 Mio.
Auf dem von den Separatisten gehaltenem Gebiet der Ostukraine lebten vor dem Krieg ca. 3,7 Mio Menschen und die meisten Quellen gehen davon aus, dass nach den Fluchtbewegungen es heute immer noch 3 Mio. sind, wobei diese Zahl in den letzten Monaten wohl noch etwas wuchs, weil Flüchtlinge aus Russland auch zurückkehrten.

Beim Bruttoinlandsprodukt pro Kopf, gemessen nach der Kaufkraftparität, ergeben sich für Moldawien und 2015 ca. 5000 USD und für Georgien 9200 bis 9600 USD.
Ein entsprechender Wert für die Ukraine liegt bei 8000 USD, wobei der Donbass hierbei etwas über dem Landesdurchschnitt lag. Aufgrund des Krieges gab es auch hier sicherlich enorme Verluste, aber der absolute Stillstand herrscht dort nicht und die Größenordnung sollte klar sein.

Auch was die Fläche angeht, so liegen diese Gebiete z.B. zwischen Israel und dem Libanon oder zwischen Slowenien und Montenegro.

Jetzt, wo ich darüber nachdenke, fällt mir noch eine weitere Gemeinsamkeit auf. Lettland, Estland, Moldawien und Georgien haben sich von einem größeren Staat während einer Revolution abgespalten. Also genauso wie Teile des Donbass von der Ukraine.

Also in etwa das Gleiche wie in Moldawien, Lettland, Litauen oder auch der Restukraine?