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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:46

Das ist aber schon ein sehr optimistischer Seekriegsverlauf fuer die Russen Zwischen Spitzbergen und Norwegen war die erste SOSUS-Linie, die naechste dann in der GIUK-Luecke. NATO-U-Boote (USN, RN, Norwegen) haetten die ausmarschierenden sowjetischen Boote da wahrscheinlich schon ein wenig "angeknabbert", dazu noch ASW-Flugzeuge von Island und Nordengland und ab den 1980er Jahren auch die Invincible-Traegergruppen. Sicher waeren sowjetische U-Boote durchgekommen, aber nicht ohne Verluste. Dann ist aber das U-Boot erstmal im Nordatlantik und hat immer noch keinen Flugzeugtraeger weggeschossen, denn die damaligen CBGs hatten ja noch die Pharris-Fregatten und die S3 der Traeger. Klar, die Shipwreck haben eine massive Reichweite, aber aus mehrere hundert km identifiziert das U-Boot keine Traegerkampfgruppe, dazu braucht es Luftunterstuetzung, z.B. durch Bear (und dann ist eine einmal abgeschossene Shipwreck ja auch noch nicht durch die kreisenden F-14, Antiluftraketen der Begleitzerstoerer und den CIWS-Ring durch...)

Und mit Langstreckenjaegern (oder gar Bear) in den Luftraum ueber den Nordatlantik zu kommen ist auch nicht so einfach, wenn ueber Island und Nordengland AWACS kreisen. Okay, wenn man es schafft, Island zu neutralisieren sieht es anders aus, aber das haette auch schnell erfolgen muessen. Die Verlegung eines MAU nach Keflavik war, wenn ich mich nicht taeusche, eine der ersten Aufgaben der Atlantikflotte, und wenn das mal da ist, wird es mit einer Eroberung Islands recht schwer. Bleiben massive Luftschlaege oder der Einsatz von taktischen Kernwaffen, aber dann ist die Eskalationsspirale halt schon wieder deutlich weiter...

@Glorfindel, danke, sehr interessant! Diskutiert der Artikel auch die sowjetischen Plaene fuer die Ostsee?

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Nov 2016, 12:44

Evtl. denke ich da zu einfach aber wenn die Russen vorhätten die Sache eskalieren zu lassen hätten sie ihre U-BOOTE doch bestimmt schon vor dem Beginn der Kampfhandlungen in den Atlantik verlegt und evtl. auch für Island schon was vorbereitet.
Das erste Clancy Buch geht doch afaik genau darum?

Solch eine Eskalation geht aber beiderseitig los und die NATO hat versucht jedes durch die SOSUS-Barriere kommende sowjetische U-Boot mit einem eigenen zu beschatten, und bei einer Verstärkung dieser Infiltrationen durch sowjetische U-Boote wäre eine Verstärkung der eigenen Aufklärung und Abwehr sicher der erste Schritt gewesen.

Ja, aber auch in Friedenszeiten wurde SOSUS ja ueberwacht, so eine Verlegung faellt also auch auf. Und sorgt dann wiederum fuer eine NATO-Reaktion in Friedenszeiten, z.B. eine Verlegung von mehr U-Booten in den Atlantik ihrerseits, um die sowjetischen zu jagen.

Goschi war schneller ^^

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 4. Nov 2016, 13:58

Ich denke man muss bei einem NATO WP Konflikt deutlich zwischen dem Schlachtfeld Europa und Atlantik differenzieren. Der Glaube, dass russische überwasser-, Unterwasser- und Luftfahrzeuge die atlantischen Seewege bedrohen könnten, ist schon recht sportlich.
Alle Anmarschwege in den Atlantik hätten alle ihre westlichen Flotten (Nord,baltischen, schwatzmeer) durch NATO kontrolliertes Gebiet geführt. Das wäre für Luft und Seeeinheiten der reinste Spießrutenlauf geworden.

Die Schwarzmeerflotte wäre praktisch im Schwarzenmeer gefangen, Ein Ausbruch ins Mittelmeer durch den Bosporus und die Dardanellen nicht möglich. Im Mittelmeer selber hätte dann die 6. US Flotte , die spanische, italienische und französische Marine gewartet. Von Gibraltar gar nicht zu reden.

Die baltischen Flotte wäre mit der Bundesmarine und der dänischen Marine konfrontiert gewesen. Selbst wenn man diese überwunden hätte müsste man sich zwischen odense oder Kopenhagen durchquetschen und hätte es dann in der Nordsee mit der RN und den Norwegern zu tun. Alles in direkter Reichweite Landgestützter Fliegerkräfte.

Die Nordflotte hätte von Nordosten aus anmarschieren müssen und am GIUK hätten die NATO Wölfe in der Luft, über- und unterwasser nur auf ihre Beute gewartet. Im Atlantik waren die stärksten Seestreitkräfte der NATO konzentriert. Hunderte Zerstörer Fregatten und Flugzeuge, dutzende Kreuzer und Träger.

Auch die Fliegerkräfte der Russen wären alleine nicht in der Lage gewesen den Natoverkehr im Atlantik zu unterbinden oder auch nur zu beeinträchtigen. Auch russische Flieger hätten einen langen Anflugweg durch NATO kontrolliertes Gebiet gehabt.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 4. Nov 2016, 14:12

GIUK und die damit verbundenen SOSUS-Linien waren sogar "nur" der zweite Stolperdraht. Der erste lag schon im Nordmeer, die Basen bzw. die Ansteuerungen wurden auch überwacht, soweit das zahlenmäßig möglich war. Schon dort hat man versucht, auslaufende Boote in Empfang zu nehmen. Nicht umsonst hat die Nordflotte ja dort ihre "Bastion" aufgebaut, d.h. versucht, mit allen Assets einen "amifreien" Raum zu schaffen. Man darf auch nicht vergessen, dass es oberhalb aller MPAs auch noch Assets gibt, die die Stützpunkte beider Seiten massiv beschattet haben. Kriegsvorbereitung und massenhaftes Seeklarmachen wäre recht schnell entdeckt worden.

Was die Konvoischlacht im Atlantik angeht: Die sowjetischen Boote und ÜWa-Einheiten hätten auch auf Satellitenaufklärung zur Zieldatengewinnung einsetzen können. Technisch gesehen haben die Sowjets alles versucht, um diese Waffen so gefährlich wie möglich zu machen... aber schon mit ein paar simplen "Tricks" hätte die NATO Verluste unter wertvollen Assets vermeiden/reduzieren können. A) Südlichere Kurse richtung Gibraltar und dann Biskaya/Kanal. Hätte den Anmarschweg für die Uboote deutlich erhöht, zum Preis längerer Fahrzeit. B) Zusammenstellen von Konvois mit Sicherung ohne Truppentransportern (requirierte Containerfrachter), welche als Decoys auf nördlichen Routen fahren. Wenn erstmal 10 verschiedene Großziele auf dem Atlantik unterwegs sind, dann sind selbst 13 Oscars schnell leergeschossen, ohne signifikanten Schaden angerichtet zu haben. C) Aussteuern der Trägerkampfgruppen aus dem Konvoidienst und Bildung von Ubootsuch- und Schlaggruppen. Nichts ist für Ubootfahrer nerviger als ÜWa-Einheiten, die nicht bei den HVUs bleiben. Kleine Gruppen aus DD/FG mit eigenen Helos und im Fall der Amis, TACTAS, können erheblichen Druck aufbauen, vor allem wenn sie von MPAs Langstreckendaten bekommen.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:46

Natürlich findet man nicht alle Boote... nur daraus zu postulieren, die Botte wären besser gewesen halte ich für abwegig. Es gab Stimmen Ende der 80iger, welche den allgemeinen Zustand der sowjetischen Flotte als den amerikanischen ebenbürtig sahen, aber das beruhte nicht auf der Technologie, sondern auf der Nutzung vorhandender Standards. Dazu kommt, dass die sowjetische Marine sich öfter/länger im Hafen aufhielt, wogegen die amerikanischen Großverbände ordentlich Seemeilen sammelten. Und Seefahrt/Seekrieg lernt man nicht im Hafen...

Was die Punkte anging: Die Sowjets haben hinsichtlich Tauchtiefen ja bspw. mit den Sierra-Booten gezeigt, was möglich wäre... wenn man es sich hätte leisten können. Die vier Sierras sollen ja wieder kawestiert in Dienst gehen. Bei der Geräuschentwicklung hat man "nur" bei den Amis geklaut, die Sierras profitieren da vom Titanrumpf und bei den Typhoons hat man sich auf die Doppelrümpfe bzw. deren Entkoppelung verlassen. Beschichtungen sind immer wieder in der Diskussion, aber mittlerweile von zweifelhaften Wert, weil die Sonartechnik eher in die tieferen Frequenzen geht. Die Wellenlängen dort dämpft keine Beschichtung der Welt weg...

Ich glaube nicht, dass die Russen permanent die amerikanischen Trägergruppen mit Oscars beschattet haben, dazu hatten sie zuwenige dieser Boote... zweitens war das auch ein deutlich riskantes Unterfangen, da solche Boote für LosAngeles eine leichte Beute sind und die Trägerkampfgruppen ihrerseits idR begleitet wurden. Und selbst wenn, eine solche Kampfgruppe mit CAP on top, aktiver Ujagd und im Wissen möglicheer Kampfhandlungen kann selbst 24 Shipwrecks abwehren. Die Oscars allein hätten Zufallstreffer möglich gemacht, aber richtig gefährlich werden sie erst im Zusammenspiel mit anderen FK-Trägern bei multidirektionalen Massenangriffen.

Knox-Klasse ist glaube ich die üblichere Bezeichnung. Die USS Pharris war weder Typschiff, noch eine Unterklasse.

Die USS Pharris wird doch in Red Storm Rising von einer Victor III angegriffen.

Habt beide Recht.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:46

Ich habe das Buch zufällig erst vor kurzem zum zweiten mal gelesen, und die Explosion der Raffenerie ist den USA im Buch schon in der ersten Nacht aufgefallen. Es gab dann aberim Buch die US Fehleinschätzung das die UDSSR soetwas besser verkraften könnte als z.B. die USA selbst. So weit ich mich erinnern kann war das große Problem auch nicht unbedingt die Raffinerie sondern die Quellen die mit drauf gegangen sind und derren Kapazität man nicht ausgleichen konnte, womit die USA nicht gerechnet haben.

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Mal was ganz anderes warum haben die Russen eigentlich keine Raketen-U-Boote im Kaspischen Meer stationiert? da wären sie doch eigentlich vollkommen sicher gewesen und man hätte viel billigere U-Boote bauen können und hätte mehr eigene Jagd-U-Boote zur verfügung gehabt?

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 4. Nov 2016, 18:19

Das Kaspische Meer war kein sowjetisches Binnengewässer, da auch noch der Iran Anrainerstaat ist. Das nördliche Drittel ist zudem sehr flach, mit Tiefen um die 10m. Es gab meines Wissens jedoch Überlegungen zu solchen "versenkbaren Raketenplattformen" z.B. auf dem Baikal- oder Onegasee.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 4. Nov 2016, 18:59

@Gauder
Danke, hab es eine Weile nicht mehr gelesen.

---Trennung---

Ich weiß nicht, ob ernsthaft mal jemand über die Option "Kaspisches Meer" nachgedacht hat. Als ICBMs und SLBMs aufkamen, waren die Reichweiten auf jeden Fall viel zu gering für die Strecke vom Kaspischen Meer nach Nordamerika. Als Referenzgröße: Von Baku nach Washington D. C. sind es 9705 Kilometer. Das ist selbst außerhalb der meisten heutigen Raketen.

Außerdem gibt es am Kaspischen Meer überhaupt keine Industrie, um SSBNs herzustellen, zu warten oder zu unterhalten. Man hätte den gesamten Industriezweig, der sich ja am Nordmeer und am Pazifik über Jahrzehnte entwickelt hatte zu einem Zeitpunkt X völlig neu in Baku oder einem ähnlichen Ort neu aufbauen müssen.

Zu guter Letzt ist das Kaspische Meer zu Beginn der SLBM- und SSBN-Phase des Kalten Krieges kein gutes Gewässer für die Sowjetunion gewesen. Der Iran als Anrainer war ein enger Verbündeter der USA. Eine Konzentration von frühen SSBNs im Kaspischen Meer hätte sehr wahrscheinlich dazu geführt, dass man blitzschnell ein paar P-3, Sonarbojenketten und Ubootjagdkorvetten an der iranischen Küste stationiert hätte. Alles Einheiten, die um ein Gutteil billiger in Anschaffung und Unterhalt sind als SSBNs. Und SSBNs, insbesondere die frühen, sind sehr verwundbare Einheiten. Natürlich kann man getaucht schießen, aber nicht, wenn man pausenlos U-Jägern ausweichen muss. Daher das Nordmeer als Rückzugsort, wie Sailor beschrieb. Das Kaspische Meer ist im Endeffekt so klein und an der Küste auch stellenweise zu flach, dass die Boote in einem recht engen Raum zusammengepfercht worden wären. Letztlich hätte man sie vermutlich mit ein paar tieflaufenden nuklearen Torpedos in einem Handstreich neutralisieren können, bevor sie auftauchen und einen Zweitschlag ausführen hätten können.

SSBNs in Binnengewässern sind keine wirklich gute Wahl, eben weil sie nicht rauskommen und viel zu weit weg sind. Da sind ICBNs auf Zügen für Russland eine deutlich interessantere Option gewesen, noch mehr, wenn Stalins Polarkreisbahn fertiggestellt worden wäre.

Island: War natürlich ein Eckpfeiler der Natostrategie und ein deutlicher Stachel im Fleisch der Sowjets. Nur hatten sie nie wirklich die Möglichkeit zur Neutralisierung, von der "Vernichtung" mal abgesehen. Die sowjetischen Marinelandungstruppen waren zwar sicherlich zahlreich, gut trainiert und ausgerüstet, allein es fehlte an Langstreckentransportschiffen. Diesen Mangel wollte man ja ab den 80igern beheben, bis dahin gabs höchstens die Ivan Rogovs, welche zusammen mit Ropuchas und zivilen Schiffen sowas halbwegs hinbekommen hätten. Ohne solche Einheiten war die primäre Aufgabe der Landekräfte taktische Unterstützung durch überraschende Landungen hinter der Front (bspw. in Jütland/SH oder auch entlang der norwegischen Atlantikküste).

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:46

Warum?
Ist es nicht warscheinlicher das man Island gleich zu Anfang mit VDV besetzt hätte?
Eine ganze VDV Division und schon reicht eine MEU nicht mehr aus um Island zu verteidigen.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:47

Naja doch- ohne Island wird die Schlacht im Nordatlantik sehr sehr schwierig fuer die Russen, weil von Island aus der ganze Anmarschweg der Nordflotte mit AWACS, P3 und, wenn sie noch intakt sind, SOSUS ueberwacht werden kann. Mit Island in NATO-Hand und funktionsfaehig haben es die sowjetischen U-Boote deutlich schwieriger, und Ueberwassereinheiten noch viel mehr.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:47

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:47

Das letzte mal als jemand einen unsinkbaren Flugzeugträger im Handstreich via Luftlandung nehmen wollte, endete das damit, dass der betreffende Agressor den Einsatz von Luftlandetruppen bis zum Ende des Krieges, trotz eines Sieges, nahezu vollständig eingestellt hat. Auf der Gegenseite führte dieser Phyrrussieg zu solch legendären Fehlschlägen wie Market Garden. Kurzum, ohne eine folgende und vor allem erfolgreiche Bodenoffensive oder Seelandung, sind Luftlandetruppen völlig wertlos und vor allem eins: Eine Last für die Logistik.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 4. Nov 2016, 21:34

Die VDV kannst du nicht mit den Fallschirmjägern des WWII vergleichen, zumal sich das Konzept trotzdem durchgesetzt hat den sonst würde es solche eben nicht mehr geben.

Einer der Berichte wurde doch auch verfilmt......glaube, mit Sean Connery, gell?

Ganz besonders erwähnenswert finde ich hier den Cameoauftritt von Putin. Wird imo viel zu selten gewürdigt. Bester Film.

Bei einem sich anbahndenen Konflikt hätten dutzende Transportmaschienen zeitgleich sich über tausende Kilometer Island annähern müssen, und das alles durch oder entlang von NATO Gebiet. ich kann mir nicht vorstellen, dass das unbemerkt geblieben wäre. Da wären von Norwegen und Schottland Jäger aufgestiegen.

Das ist zu kurz gegriffen. Und zwar deutlich. Das "Konzept" Luftlandedivision hat sich durchgesetzt, eben weil man aus den Erfahrungen des Zweiten Weltkrieges gelernt hatte. Aber gerade die sowjetischen VDV hatten nicht die strategische Reichweite luftverlastet quer über den nördlichsten Atlantik, vor allem aber vorbei an Norwegen und dem UK bis hin nach Island verfrachtet zu werden und dort ohne jegliche Unterstützung und Entsatz bis auf Weiteres Island einzunehmen und zu halten. Es hat einen Grund, warum Tom Clancy das über einen getarnten Frachter angeht und auch nur da mit einer kleinen Stoßtruppe. Eine ganze Division über mehrere tausend Kilometer per Flugzeug in Feindgebiet zu verlegen hätte die sowjetischen Fähigkeiten bei weitem überfordert.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 15:47