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> Artillerie in der Bundeswehr, Ausgelagert aus dem GG-Fragenthread
Glorfindel
Beitrag 3. Feb 2017, 12:01 | Beitrag #151
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Zur Organisation der Artillerie:

Es erscheint mir klar zu sein, dass Kampfbrigaden über ein Artilleriebataillon (bzw. Abteilung) verfügen müssen, i.d.R wird dieses mit 155mm Geschützen ausgerüstet sein. Die Kampfbataillone müssen über Mörser verfügen, jeder Versuch die Mörser abzuschaffen hat gezeigt, dass diese benötigt werden. Zuletzt wieder in Afghanistan. Das ist auch der Grund, warum praktisch alle Armeen dieser Welt auf Stufe Bataillon über Mörser im Kaliber 81 - 120mm verfügen. Natürlich setzen auch die Kampfbataillone Artillerie ein. Sie ist hat deshalb auf Stufe Brigade vorhanden zu sein. Wo die Aufklärungsmittel organisatorisch genau untergebracht wird, spielt imho nicht so eine grosse Rolle. Im Einsatzfall werden sie ohnehin nach Lage verteilt. In der Regel werden einzelne Beobachter an die Bataillone und Kompanie abgegeben, aber auch selbständig von der Brigade eingesetzt. Artilleriebeobachter agieren ja ohnehin selbständig. Heutzutage sollten zudem mindestens auf Stufe Brigade Drohnen vorhanden sein, welche u.a. auch zur Feuerleitung genutzt werden können. Was die Gliederung der Panzerhaubitzenbatterien betrifft, so sollten diese imho 3 x 6 oder 3 x 8 gegliedert sein. Auch die Amis sind nach verschiedenen anderen Versuchen wie 3 x 4 oder 2 x 8 zu dieser Gliederung zurück gekehrt.


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Forodir
Beitrag 3. Feb 2017, 14:04 | Beitrag #152
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Artilleriebeobachter arbeiten zumindest bei der Bw nicht selbständig sondern immer direkt mit der Kampftruppe zusammen, und auf Brigadeebene braucht man keine Beobachter(JFST), das Konzept STF sieht das bei uns nicht vor (und ist in der Bw zumindest auch nicht nötig), für den Kampf in der Tiefe bekomme ich meine Zieldaten über die Beobachtungsbatterie oder Luftaufklärung.


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Black Hawk
Beitrag 7. Feb 2017, 16:04 | Beitrag #153
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ZITAT
Die Bundeswehr arbeitet in Zusammenarbeit mit den Franz. Streitkräften an einer Studie wie die Feuerunterstützung der Zukunft (2025+) aussehen soll. Dort wird wieder über eine luftbewegliche Artillerie nachgedacht. Mehr dazu erst im Laufe des Jahres.


Dieser Kommentar der Redaktion der Europäischen Sicherheit und Technik fand sich unter einem Post auf Facebook bezüglich der Frage,ob die Bw denn auch mal über 105 mm nachgedacht hat.


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Was mach ich hier?
 
Glorfindel
Beitrag 10. Feb 2017, 15:05 | Beitrag #154
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ZITAT(Forodir @ 3. Feb 2017, 14:04) *
Artilleriebeobachter arbeiten zumindest bei der Bw nicht selbständig sondern immer direkt mit der Kampftruppe zusammen, und auf Brigadeebene braucht man keine Beobachter(JFST), das Konzept STF sieht das bei uns nicht vor (und ist in der Bw zumindest auch nicht nötig), für den Kampf in der Tiefe bekomme ich meine Zieldaten über die Beobachtungsbatterie oder Luftaufklärung.

Dann scheint aber die Bundeswehr eine Ausnahme zu sein. Zum Beispiel werden sowohl von der Britische Armee wie auch von französische Armee selbständig operierende Aufklärungstrupps eingesetzt, welche nicht in Kampftruppen eingebunden sind und damit selbständig, z.B. auch hinter feindlichen Linien, operieren können.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 10. Feb 2017, 15:22


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Forodir
Beitrag 10. Feb 2017, 16:08 | Beitrag #155
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Ja das ist richtig, ist eher eine Ausnahme. Allerdings ist es trotzdem auch für unsere Aufklärungs Einheiten oder spez Kräfte möglich Feuer anzufordern, das ist aber eher ein Sonderfall und kann durch die Truppe durchgeführt werden und benötigt keinen Beobachter/JFST der Artillerie. Alle Zielmeldungen gehen sowieso immer an das JFSCT oder sogar an die Coordination Group (Brig/Div Ebene) werden dort priorisiert und je nach verfügbaren Wirkmittel und Priorität abgearbeitet.


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PzArt
Beitrag 13. Feb 2017, 07:14 | Beitrag #156
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Die Chefs der Kampftruppe müssten doch meines Wissens auch noch lernen im Sehstreifenverfahren Artilleriefeuer anzufordern. Ist natürlich alles eine Notlösung, falls kein JFST vorhanden.
 
Warhammer
Beitrag 13. Feb 2017, 07:25 | Beitrag #157
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Nicht nur die, die Stellvs. eigentlich auch.


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PzArt
Beitrag 13. Feb 2017, 08:27 | Beitrag #158
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Macht natürlich Sinn wenn der stellv. das auch kann. Problem ist hierbei natürlich dann die genaue Ermittlung des eigenen Standortes. Geht per GPS sicher wunderbar, aber wenn es an das eigene Vermessen per
Peilung, Kreuzpeilung oder so geht, kann das aufgrund hierzu nicht geeigneter technischer Ausstattung zu Problemen führen.
 
Glorfindel
Beitrag 13. Feb 2017, 09:09 | Beitrag #159
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Eine Karte hat jeder militärische Führer und das durchgeben der Zielkoordinaten ist am einfachsten. Und für die Korrekturen (wenn es die wirklich braucht), genügt die Richtung zum Ziel. Dafür benötigt man nur einen Kompass. Von dem her ist das nicht so eine Zauberei, auch wenn gegenüber einem Artilleriebeobachter dies nur eine "Amateurlösung" ist, welche in der Regel noch ein paar weitere Hacken hat.


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Nightwish
Beitrag 13. Feb 2017, 18:01 | Beitrag #160
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ZITAT(Forodir @ 3. Feb 2017, 14:04) *
Artilleriebeobachter arbeiten zumindest bei der Bw nicht selbständig sondern immer direkt mit der Kampftruppe zusammen, und auf Brigadeebene braucht man keine Beobachter(JFST), das Konzept STF sieht das bei uns nicht vor (und ist in der Bw zumindest auch nicht nötig), für den Kampf in der Tiefe bekomme ich meine Zieldaten über die Beobachtungsbatterie oder Luftaufklärung.


ZITAT(Glorfindel @ 10. Feb 2017, 15:05) *
ZITAT(Forodir @ 3. Feb 2017, 14:04) *
Artilleriebeobachter arbeiten zumindest bei der Bw nicht selbständig sondern immer direkt mit der Kampftruppe zusammen, und auf Brigadeebene braucht man keine Beobachter(JFST), das Konzept STF sieht das bei uns nicht vor (und ist in der Bw zumindest auch nicht nötig), für den Kampf in der Tiefe bekomme ich meine Zieldaten über die Beobachtungsbatterie oder Luftaufklärung.

Dann scheint aber die Bundeswehr eine Ausnahme zu sein. Zum Beispiel werden sowohl von der Britische Armee wie auch von französische Armee selbständig operierende Aufklärungstrupps eingesetzt, welche nicht in Kampftruppen eingebunden sind und damit selbständig, z.B. auch hinter feindlichen Linien, operieren können.


ZITAT(Forodir @ 10. Feb 2017, 16:08) *
Ja das ist richtig, ist eher eine Ausnahme. Allerdings ist es trotzdem auch für unsere Aufklärungs Einheiten oder spez Kräfte möglich Feuer anzufordern, das ist aber eher ein Sonderfall und kann durch die Truppe durchgeführt werden und benötigt keinen Beobachter/JFST der Artillerie. Alle Zielmeldungen gehen sowieso immer an das JFSCT oder sogar an die Coordination Group (Brig/Div Ebene) werden dort priorisiert und je nach verfügbaren Wirkmittel und Priorität abgearbeitet.


Die Artilleriebeobachter sind "zur Unterstützung angewiesen". Das bedeutet, dass der AB der Kampftruppe nicht unterstellt ist, sondern diese (gleichberechtigt) unterstützen soll. Er wird so zwar Kampfverbänden zugeordnet, kann aber im Zweifelsfall Schießaufträge selbst priorisieren oder von übergeordneter Stelle, i.d.R. Brigade, zugewiesene Prioritäten abarbeiten.
ZITAT(PzArt @ 13. Feb 2017, 07:14) *
Die Chefs der Kampftruppe müssten doch meines Wissens auch noch lernen im Sehstreifenverfahren Artilleriefeuer anzufordern. Ist natürlich alles eine Notlösung, falls kein JFST vorhanden.


Im Prinzip schon. Aber wann wird das praktisch geübt und wie gut funktioniert es dann...?

Der Beitrag wurde von bill kilgore bearbeitet: 13. Feb 2017, 18:13
Bearbeitungsgrund: Quote-Tags


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lerne leiden, ohne zu klagen

manchmal geht der Horizont über die klassische BW-Schiessausbildung hinaus (Goschi)

Ich habe mit Debilen gesprochen, mit Debilen die einen Schulabschluss haben und mit Debilen die einen Schulabschluss vergeben.
 
Seydlitz
Beitrag 13. Feb 2017, 18:39 | Beitrag #161
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ZITAT(Nightwish @ 13. Feb 2017, 18:01) *
Im Prinzip schon. Aber wann wird das praktisch geübt und wie gut funktioniert es dann...?

Bei manchen Chefs würde ich mir da auch sorgen machen. biggrin.gif
Aber zumindest darunter wurde das bei uns tatsächlich auch ab und zu mal praktisch geübt. Zugführer, KTF, sogar ausgesuchte Mannschaften. Auch sind die Scharfschützen da oftmals recht kompetent. Und selbst als Gruppenführer ist das nun wirklich kein Hexenwerk. Die meiste Arbeit hat doch der Mörsertrupp selbst. Eigener Standort, Standort des Feindes, Richtung und Entfernung dazu. Mit Karte,Kompass und LEM (recht praktisch, da es schnell beide Werte liefert) doch einigermaßen machbar. Schadet natürlich nicht, wenn man sich da nochmal untereinander abspricht bzw. die Werte abgleicht.
Der Chef selber wird vermutlich anderes zu tun haben als Mörserfeuer zu lenken, wenn auch nur behelfsmäßig. Das er es trotzdem können sollte, ist klar.


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Nite
Beitrag 13. Feb 2017, 19:00 | Beitrag #162
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ZITAT(Seydlitz @ 13. Feb 2017, 18:39) *
Die meiste Arbeit hat doch der Mörsertrupp selbst.

Sagen wir der Feuerleiter den Mörserzugs wink.gif


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Glorfindel
Beitrag 13. Feb 2017, 19:24 | Beitrag #163
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Heutzutage muss der aber auch nicht mehr viel machen. Die erhaltenen Daten in den Feuerleitrechner eingeben und die erhaltenen Schiesswerte an die Mörsertrupps weitergeben. Das Hauptproblem dürfte bei artfremden Beobachter (in der Schweizer Armee werden Schiessen durch Nicht-Beobachter offiziell als "Bambini-Schiessen" bezeichnet) dann das Korrigieren sein, insbesondere dann, wenn der Mörser nicht eingeschossen wurde.


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Forodir
Beitrag 13. Feb 2017, 20:22 | Beitrag #164
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Ich versuch mal die Tage hier was zum STF Konzept reinzustellen, ich habe da was rumliegen und ist auch nicht eingestuft. Das sollte manche Sachen Klären ob der Rolle der "AB" (diese Bezeichnung gibt es eh nicht mehr) und wie die Unterstützung mit Call for Fire usw in der Bw abläuft. Zudem wie ja Nightwish schon angedeutet hat es ja auch Unterschiede in der direkten Unterstützung gibt oder in vorbereiteten Feuerplänen.


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Warhammer
Beitrag 13. Feb 2017, 20:57 | Beitrag #165
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Bei unseren RÜZ-Durchgängen haben auch regelmäßig andere als der AB die Zieldaten übernittelt. Den AB hatte es oft einfach schon erwischt oder er war am falschen Platz.


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Forodir
Beitrag 13. Feb 2017, 21:20 | Beitrag #166
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Wir werden auch gerne mal in eine Minensperre geschickt, naja wenigstens hat es den KP Chef mit erwischt biggrin.gif


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Beitrag 14. Feb 2017, 06:57 | Beitrag #167
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ZITAT(Forodir @ 13. Feb 2017, 20:22) *
Ich versuch mal die Tage hier was zum STF Konzept reinzustellen, ich habe da was rumliegen und ist auch nicht eingestuft. Das sollte manche Sachen Klären ob der Rolle der "AB" (diese Bezeichnung gibt es eh nicht mehr) und wie die Unterstützung mit Call for Fire usw in der Bw abläuft. Zudem wie ja Nightwish schon angedeutet hat es ja auch Unterschiede in der direkten Unterstützung gibt oder in vorbereiteten Feuerplänen.


Das wäre mal interessant. Ich kenne das nur noch aus vergangenen Tagen.
 
Kampfhamster
Beitrag 14. Feb 2017, 19:17 | Beitrag #168
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ZITAT(Warhammer @ 13. Feb 2017, 20:57) *
Bei unseren RÜZ-Durchgängen haben auch regelmäßig andere als der AB die Zieldaten übernittelt. Den AB hatte es oft einfach schon erwischt oder er war am falschen Platz.



Die Schiesskommandanten, wie die AB's in der Schweiz heissen, wurden bei uns auch öfters mal als "Einwegoffiziere" betitelt, aufgrund der zu erwartenden Lebensdauer.


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PzArt
Beitrag 14. Feb 2017, 20:11 | Beitrag #169
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Nicht zuletzt wurden auch in der BW früher in der Artillerie massiv Reservisten als VB ausgebildet. Hatte schon seinen Grund wink.gif
Aber heuer hat man ja auch noch andere Aufklärungsmittel als nur den VB/ das JFST bei der Kampftruppe.
 
Kampfhamster
Beitrag 14. Feb 2017, 20:43 | Beitrag #170
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Jo, entweder vom Feind erwischt oder von der eigenen Artillerie.

Ist auch der Grund, warum die Schweiz so viele Schiesskommandanten-Fahrzeuge beschafft hat.


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PzArt
Beitrag 14. Feb 2017, 20:56 | Beitrag #171
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Naja, von der eigenen Ari erwischt zu werden schließe im Großen und Ganzen mal aus. Dazu braucht es schon erhebliche Fehler in der Feuerleitung oder das grundlegend falsche Feuerkommando auf eigene Stellung.
Das beträfe dann ja auch nicht nur den VB sondern die Kampftruppe nebenan gleich mit.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 14. Feb 2017, 20:57
 
Warhammer
Beitrag 14. Feb 2017, 21:03 | Beitrag #172
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Ist ja auch in den letzten 70 Jahren nur selten vorgekommen. Genauso wie blue on blue Luftangriffe...wink.gif


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Beitrag 14. Feb 2017, 21:43 | Beitrag #173
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Natürlich kommt sowas immer noch vor. Je dynamischer bzw. komplexer ein Konflikt verläuft, desto höher würde ich auch die Gefahr von blue on blue, Eigenbeschuss etc einschätzen.
Das jetzt aber ABs besonders hohe Ausfallzahlen aufweisen, war mir bisher nicht bewusst.


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Warhammer
Beitrag 14. Feb 2017, 21:48 | Beitrag #174
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Sie sind halt Primärziele. Das ist wie mit Flugabwehrpanzern, Kommandofahrzeugen oder auch Pionierfahrzeugen. Wenn möglich schaltet man die immer zuerst aus. Damit richtet man im Zweifelsfall überproportional mehr Schaden an, als mit einem abgeschossenen Panzer mehr oder weniger.


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PzArt
Beitrag 14. Feb 2017, 22:06 | Beitrag #175
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Stimmt. Deshalb sollte ein VB, JFST nach Möglichkeit auch das gleiche Fahrzeug haben wie die Kampftruppe. Dann wird nämlich eine Aufklärung dadurch bereits schwerer für den Gegner. Geht dann nur noch über Details oder die Anzahl der Antennen. Aber das war in der BW ja auch selten der Fall.
 
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Beitrag 15. Feb 2017, 01:25 | Beitrag #176
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Dann wird's aber schwer mit einer dedizierten Plattform.


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PzArt
Beitrag 15. Feb 2017, 06:01 | Beitrag #177
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Das wäre der Nachteil. Aber Unterschiede gibt es da ja schon jetzt. Im Gefecht wird die Panzer- und Panzergrentruppe meist gemischt, von daher würde sich bei den schweren Truppen halt einheitlich der Puma anbieten und nicht der Boxer, wie ursprünglich mal geplant. Bei den leichten Truppen haben wir bereits den Fennek, der zum Teil dort ja auch schon vorhanden ist. Bei mit Boxer/ Fuchs motorisierten Verbänden könnte man sicher auch diese Fahrzeuge nehmen.

Wenn man den JFST-Gedanken richtig lebt, gehört, wie Forodir schon feststellte, solch ein Team eh an die Kampftruppe angegliedert und nicht an die schießende Artilleriebatterie. Bei der Infanterie ist das ja auch schon so.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 15. Feb 2017, 08:50
 
Schwabo Elite
Beitrag 15. Feb 2017, 09:21 | Beitrag #178
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Wieso sollte man eine speziell für die Aufklärung entwickelte, sehr leise und mit sehr guter Sensorik ausgestattete Plattform durch ein großes, schweres und deutlich lauteres IFV ersetzen? Das kann höchstens Aufklärung durch Feindkontakt.


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KSK
Beitrag 15. Feb 2017, 09:29 | Beitrag #179
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ZITAT(Schwabo Elite @ 15. Feb 2017, 09:21) *
Wieso sollte man eine speziell für die Aufklärung entwickelte, sehr leise und mit sehr guter Sensorik ausgestattete Plattform durch ein großes, schweres und deutlich lauteres IFV ersetzen? Das kann höchstens Aufklärung durch Feindkontakt.

Wenn das Fahrzeug (mehr oder weniger) direkt mit gepanzerten Truppen vorrücken soll ist das schon sinnvoll. Einerseits zum unmittelbaren Eigenschutz durch die Panzerung, wichtiger aber noch um nicht besonders aufzufallen. Aus ähnlichem Grund fahren auch KpChef und Bataillonskommandeur mit Leo 2 herum anstatt ein Führungsfahrzeug zu nutzen dass für die eigentliche Tätigkeit praktischer wäre.
Meines Wissens waren die AB früher auch mit Marder (ohne MK) unterwegs.
 
PzArt
Beitrag 15. Feb 2017, 09:41 | Beitrag #180
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Das JFST ist heute, davon gehe ich mal aus, genau so wie früher der VB mit der Kampftruppenkompanie auf Zusammenarbeit angewiesen.
D.h. das JFST geht auch eng zusammen mit der Kampftruppe vor und nicht auf sich alleine gestellt. Daher macht es doch nur Sinn, genau die gleichen Fahrzeuge zu verwenden wie auch die Kampftruppe hat (z.B. Puma
bei den gepanzerten Kampftruppen). Wenn ich eh mit Leo oder Puma/ Marder vorgehe, nutzt mir auch der Leise Fennek wenig, da macht ebenbürtiger Panzerschutz schon mehr Sinn.

Der Vorteil des Fennek als reiner Spähwagen ist sicherlich bei den Aufklärern ausschlaggebend, aber weniger bei den JFST. Die sind in aller Regel nicht ohne Kampftruppe jenseits des VRV unterwegs.

Die JFST der schießenden Batterien haben übrigens heute noch den Marder als Transportfahrzeug. Taktisch genutzt wird dann aber wohl die tragbare Beobachtungsausstattung.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 15. Feb 2017, 09:45
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 28. March 2024 - 22:46