Ich halte die Idee der Marine eine „Befähigung zum Führen von Seekrieg aus der Luft“ zu geben für unnötig. Das schafft nur doppelte Strukturen. Wenn eine Überwasserkampfeinheit künftig mehr Senkrechtstarter oder irgendwann Drohnen mitführen woll, ist das eine Sache. Aber ein Marinefliegergeschwader aufzustellen (oder auch mehrere) ist wenig nützlich. Das muss verwaltet werden. Dann doch lieber ein Geschwader bei der Luftwaffe, dass spezifisch den Angriff gegen Seeverbände übt. Mit welchem Flugzeug auch immer. Der Klappdrachen ist auf dem Weg nach draußen und wenn wir keine neuen EF kaufen, wird die Sache locker bis 2031 (spätestes Darum in der Liste) dauern.

Ich glaube, dass mit „Befähigung zum Führen von Seekrieg aus der Luft“ die Rolle der P-3 Orion gemeint ist. Mittel- bis langfristig wird man diese Maschinen modernisieren / ablösen müssen.

Habe den Artikel auch gelesen. Im Artikel wird auf Aussagen des Leiters Planung im BMVg Bezug genommen.

Auffallend sind im Heer die 3 Divisionsstäbe mit 8-10 voll ausgestatteten Brigaden. Jede Brigade soll dabei Panzer-, PzGren-, ein Art-, ein Pio-, ein Aufklärungs- und ein Versorgungsbataillon enthalten.
Von Divisionsartillerie und/ oder Gliederung der Divisionstruppen ist dabei allerdings im Artikel keine Rede.

Den Bedrohungen der Heereseinheiten aus der Luft soll gemäß des Artikels die Luftwaffe entgegen treten. Hierzu soll bis 2021 ein noch nicht näher beschriebenes System beschafft werden. Das klingt für mich nicht danach das eine HeeresFla wieder aufgestellt wird. Aber Hauptsache die Fähigkeit kommt wieder zurück, wo auch immer aufgehängt.

Weiter fällt der Hinweis auf, dass es für diese Vorhaben absehbar nicht genügend Personal geben werde. Daher wachse die Bedeutung von Reservisten, mit denen teilaktive und nichtaktive Bataillone im Mobilmachungsfall aufgefüllt werden sollen.

Die aktuellen Planungen seien zunächst darauf gerichtet, die bestehenden Verbände vollständig mit modernem Gerät auszurüsten.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 19. Apr 2017, 13:36

Die "Führungs- und Versorgunsschiffe" geistern seit Jahrzehnten(!) durch die Marinekonzeptionen... bisher war das Joint Support Ship der am weitesten gediegene Entwurf. Für die Weiterbildung in dem Bereich empfiehlt sich auch der Begriff "Naumann-Arche" Zu den Kampfflugzeugen für die Marine stehe ich persönlich zwiespältig. Einerseits: wäre geil! Ist aber kein sachliches Argument Wichtig wäre in erster Linie die konzeptionelle Einbindung "Seekrieg aus der Luft" und "Luftkrieg über der See" als Primäraufgaben bei einem neuen Mehrzweckkampfflugzeug. Ein oder sogar zwei spezialisierte Geschwader bei der Luftwaffe wären schon genug, ein einzelnes (selbst "überstarkes") Geschwader bei der Marine sehe ich als zu "exotisch" an, vor allem, da die Marinejetlobby in Form alter Marineflieger, Jet langsam verschwindet. Dann lieber Konzentration bei der Luftwaffe mit der gesamten Logistik aus einer Hand und spezialisierten Anteilen bezahlt/durchgeführt durch die Marine.

@Delta: Warum "Ablösung Stabilisierungsfregatte F125"? Ich war nie ein Fan von diesem Ding, aber angesichts der derzeitigen Einsätze im Mittelmeer ist das genau das System, was dort benötigt wird und somit andere Plattformen freistellt.

"Einsatzbereit" in welchem Sinne? Und: welche Schiffe? Definiert man das als prinzipiell für Einsätze verfügbar* und nur Fregatten und Korvetten hat man bei der derzeitig vorgesehenen Ausplanung nämlich selbst ohne Intensivnutzung ein Drittel Schiff mehr als das (mit Intensivnutzung F125, MKS180 erhöht sich das positive Delta auf fünf Drittel Schiffe).

Definiert mans dagegen als 15 Schiffe in Dauereinsatzaufgaben und nehmen wir die komplette Flotte landen wir bei nominell 3,67 Schiffen zuviel. Gut, die können dann den EAV bilden.

* verfügbar für Einsatz bis maximal 6 Monate Länge ohne Dauereinsätze; halbierter Rotationsfaktor = 1,5 regulär bzw. 1,25 bei Intensivnutzung.

Da bleibt der Artikel hinreichend vage. Wörtlich: "Die Marine soll künftig mindestens 15 Schiffe und Boote gleichzeitig zum Kampf über und unter Wasser sowie gegen Bedrohungen aus der Luft bereitstellen können." Es wird ausgeführt, dass der Marine dazu "mittelfristig" die Kräfte fehlen werden und auf Ersatzbedarf für die F 123-Klasse, Minenabwehrkräfte und Versorger hingewiesen. Ob damit gemeint ist, dass es nicht mehr möglich sein wird, wenn es keinen Ersatz gibt oder derzeit nicht möglich ist, kann ich daraus nicht lesen. Ebenso nicht, ob zu den 15 Schiffen auch Versorger und Minensuchboote zählen - würde der Formulierung "zum Kampf" widersprechen - und in welchem Zeitraum sie "bereitgestellt" werden müssten. So von jetzt auf gleich 15 Kampfschiffe bereitzustellen stelle ich mir beim heutigen Bestand etwas schwierig vor - oder liege ich da falsch in Hinblick auf Ausbildung, Werftliegezeiten usw.?

Amen und Danke.....
Bei einer 75 Mrd. BW wo Geld keine Rolex spielt werden bei einer Bevölkerung von 80 Millionen bestimmt keine Plätze im Cockpit frei bleiben.
Habe ich schon angesprochen aber dennoch verlagerte sich der Schwerpunkt auf Studium und BFD und etc pp.

Ein dediziertes Marinefliegergeschwader zur Abbildung der Befähigung zum Führen von Seekrieg aus der Luft wäre nicht nur geil, sondern macht schon Sinn. Ich kann mich noch erinnern, wie hier im Forum der Fähigkeitstransfer zum AG51 kritisiert wurde. Jeder Marineflieger ist auch eine Marineoffizier und hat zumindest eine seemänische Grundausbildung und tiefere Kenntisse über die Seefahrt und Schiffe allgemein als ein Luftwaffenpilot der mal seinen Lehrgang überleben See gemacht hat. In diesem Umfeld soll der Pilot ja auch agieren und ggfs. kämpfen und sich mit der Flotte koordinieren. Da macht es schon Sinn einen Seemann im Cockpit zu haben der ggfs. mit den Kameraden auf See in der gleichen Crew war.

Könnte man die „Befähigung zum Führen von Seekrieg aus der Luft“ (als Unterschied zu Luftkrieg über See, ich nehme an man meint damit Aufgaben die früher durch Tornados wahrgenommen wurden) heute komplett mit U(-C-)AVs abbilden?

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 19. Apr 2017, 15:54

Ich sehe im fehlenden "Seemännischen" bei der Luftwaffe nicht so sehr das Problem, die Erfahrung dahingehend hielt sich auch bei den Marinefliegern in Grenzen.
Kritisch sind vielmehr

• 1) die Aufgabenüberlastung des AG51 mit Seezielbekämpfung, SEAD/DEAD, taktischer Bildaufklärung und UAS,
• 2) daraus unmittelbar abgeleitet die sehr begrenzte Verfügbarkeit entsprechender Fähigkeiten im Konfliktfalle und
• 3) der allgemeine Verfall der Fähigkeiten zur Seezielbekämpfung bei der Luftwaffe sowohl technisch als auch taktisch/erfahrungswertig durch fehlende (Ersatz-) Beschaffungen und andere Prioritätssetzungen im Geschwader.

Harpoon o.ä. an die Orion zu hängen wäre immerhin ein Fortschritt, aber m.E. aufgrund der im Ostseeraum sehr kompakten Luftlage nicht sinnvoll. Dafür sind die MPA zu langsam, zu gefährdet und auch zu wertvoll.


Meines Erachtens derzeit und unmittelbar absehbar nicht. Abhängig davon, wie sich die ersten "echten" UCAV (als Serienableitungen z.B. aus Taranis, nEUROn oder X-47B) entwickeln, könnte sich das rundum 2040 durchaus ändern. Dafür müsste aber erstmal das Problem der gesicherten Zweiwegekommunikation generell gelöst werden - ich denke, diese erste Generation UCAV wird sich eher auf die Bekämpfung von stationären Zielen mit bekannten Positionen beschränken. Dafür ist die Überwasserlage im Ostseeraum aber in meinen Augen zu dynamisch.

Die seemännische Komponente wird deutlichst überbewertet, die (Ausbildungs-)Erfahrung bezog sich auf das erste Jahr und wurde spätestens mit der Jetausbildung "überschrieben". Die wichtigen Kooperations- und Kommunikationsverfahren sind Teil der späteren, getrennten Ausbildung, auf Englisch und Nato-standartisiert. Das kann auch ein LW-Luftfahrzeugführer lernen. Die soziale Komponente spielt im Gefechtsdienst auch keine Rolle, weil eh über Callsigns gearbeitet wird, welche sich nicht die taktisch beteiligten Personen ausdenken.

Zu den drei Punkten von Praetorian kommt für mich noch der fehlende Nachdruck von Marine(führungs)seite, diese Fähigkeit entsprechend auf Führungsebene einzufordern. Insgesamt sollte man die Jetfliegerei bei der LW lassen, dann aber auch durchsetzen, dass entsprechende Prioritäten und Kapazitäten gesetzt werden. Persönlich halte ich 2 Geschwader für realistisch.

Wie Praet auch schrieb ist die Orion/MPA kein sinnvoller Primäreffektor, schon gar nicht mit (älteren) Harpoon. Fähigkeitsergänzung ja, aber als Sensor für die ÜWa/UWa-Lage deutlich wertvoller (und in der ASW auch bereits deutlich ausgelastet). Gerade die Randmeer/Ostee-Lage kann Situationen bringen, in denen der Seekrieg aus der Luft eben nicht die vollen Reichentfernungen der modernen Waffen ausspielen kann, wo eine Plattform gefordert ist, die auch innerhalb potentieller gegnerischer Luftverteidigungsmittel überlebens- und wirkfähig ist.

Vor dem Hintergrund der letzten Äußerungen kontra Jet bei den Marinefliegern stellt sich mir die Frage, warum man dann überhaupt Marinefliegern unterhält. Wäre es dann nicht sinnvoller auch die P3 (bzw. hoffentlich Nachfolger) bei der Luftwaffe aufzuhängen, wenn ich dort einen oder mehrere Verbände mit Kernkompetenz Seezielbekämpfung aufbaue?


Die CH-53 sind derzeit zwar mittlere Transporthubschrauber, der zu beschaffende schwere Transporthubschrauber wird diese aber in meinen Augen ersetzen. Zumal der NH-90 (eigentlich besser NH-19) bezüglich Nutzlast nicht weit unter der CH-53GS liegt. Ich glaube nicht, dass man zwei neue, grose Muster für die Luftwaffe beschaffen wird. Derzeit tut man sich ja ohnehin schwer überhaupt ein Muster als Ersatz CH-53 zu finden.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 19. Apr 2017, 17:08

Auf strategischer Ebene werden Schiffe durch Ausbildung, Werftliegezeit, Einsatz durchrotiert. Klassisch rechnet man mit einem Rotationsfaktor von 3,0, d.h. für ein "einsatzbereites" Schiff muss man insgesamt drei Stück vorhalten; bei U-Booten liegt der entsprechende Rotationsfaktor bei 4,0, bei den intensivgenutzten F125 geplant bei 2,5. Dabei sind diese Rotationsfaktoren dafür vorgesehen, dass tatsächlich durch Dauereinsätze durchrotiert wird. Wenn die Schiffe statt den Dauereinsätzen nur bereitgehalten werden sollen, also quasi an der Pier besetzt und auslauffähig drauf warten dass es losgeht, dann geht man vom halben Rotationsfaktor aus. In der Realität mischt man das im Regelfall, fährt also ein paar Dauereinsätze und hält gleichzeitig eine Bereitschaft vor.

Mit einem Planlayout von 8 U-Booten, 10 intensivgenutzten Schiffen (6 MKS180, 4 F125), 13 normalen Kampfpötten (3 F124, 10 K130) sowie 10 Minenabwehreinheiten und 11 Trossschiffen kommt man daher auf einen für Einsätze jederzeit verwendbaren Umfang von 8/4+10/2,5+(13+10+11)/3 = 17,33 Einheiten. Mit dem aktuellen Layout von 6 U-Booten, 20 normalen Kampfpötten (3 F124, 4 F123, 3 F122, 5 K130) sowie 10 Minenabwehreinheiten und 11 Trossschiffen kommt man auf einen Umfang von 6/4+(20+10+11)/3 = 15,16 Einheiten.
Ginge man davon aus, dass die F123 ersatzlos gestrichen wird, keine zusätzlichen U-Boote und keine Option MKS kommt - dann ist man auch schon bei 6/4+8/2,5+(13+10+11)/3 = 16,03.
Ginge man von der "aufgabenorientierten Ausstattung" aus, die letztes Jahr für 2030 verkündet wurde (... ohne K130-Beschaffung) käme man übrigens auf 6/4+10/2,5+(12+10+11)/3 = 16,50.

Rechnet man nur eine Bereitstellungsfähigkeit (halber Faktor) und nur Kampfschiffe kommt man im aktuellen Layout auf 6/2+20/1,5 = 16,33 Kampfeinheiten. Im Planlayout wäre man bei 8/2+10/1,25+13/1,5 = 20,66 Kampfeinheiten, im verkündeten bei 6/2+10/1,25+12/1,5 = 19,0 Kampfeinheiten; im Worstcase ohne F123-Ersatz, MKS-Option und zusätzliche U-Boote 6/4+8/1,25+13/1,5 = 16,56 Kampfeinheiten.

Um zusätzliche Beschaffungen zu rechtfertigen ist die Zahl 15 daher allgemein deutlich zu niedrig gegriffen und irritiert schon etwas.

Ninja, rechnet man für diese Kampfeinheiten den dauerhaften Rotationseinsatz, sind die Zahlen wiederum zu halbieren und man hat dann zwischen 8,17-10,33 und den anvisierten 15 dich wieder ein ordentliches Gap. Ergo: Ohne genauere Definition was mit der Zahl nun gemeint ist sind all die Zahlenspiele leider nicht aussagekräftig.

Könnte man, machen andere Nationen auch so. Ob es sinnvoller wäre, sei dahingestellt - ich persönlich halte sie bei der Marine für strukturell besser aufgehoben, und mit "Fähigkeitstransfers" zwischen TSK hat man in der Vergangenheit eher Fähigkeiten vernichtet als Vorteile geschaffen.


Nachfolge CH-53 läuft unter der Arbeitsbezeichnung Schwerer Transporthubschrauber, das hat nichts mit Planungen für zwei Muster zu tun.

Das sind aber nicht 20 sondern nur 15 nach meiner Rechnung.

Aber wären es nicht max. 2 schwere Divisionen im klassischen Sinn? Die Dritte müsste ja als Sammelbecken für die unterschiedlichen Jägerverbände dienen.

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 19. Apr 2017, 18:35

Wiegold mit einem recht ergiebigen Artikel dazu: http://augengeradeaus.net/2017/04/langfris...isverteidigung/

Darin ebenfalls dieser interessante Link: https://www.dbwv.de/dbwv-info-portal/politi...ionen-bekommen/

@Black Hawk:
ich gehe auch davon aus, das die dritte Division keine Panzerdivision wird, sondern Infanterieverbände enthält. Wenn ich zwei reine gepanzerte Divisionen aufstellen will, dann muss ich die Gebirgsjägerbrigade und die Luftlandebrigade ja woanders unterbringen.

Weiterhin hat die 1. Panzerdivision derzeit ja auch noch drei Jägerbataillone in den einzelnen Brigaden. Die passen aber auch nur bedingt in die Brigadegliederung von gepanzerten Truppen. Mit denen müsste dann auch etwas geschehen (evtl. Divisionstruppe, Umgliederung zu PzGren oder eigene Jägerbrigade).

Würde ja in eine leichte/mittlere Division passen in der sich dann die verschiedenen Jägerverbände des Heeres sammeln.

Ich begrüße den Weg hin zu mehr Masse. Wer wenn nicht die großen Länder der NATO soll die nötigen Mannzahlen stellen um eine Verteidigung der NATO Ostgrenze zumindest realistisch erscheinen zu lassen. Und machen wir uns nichts vor. In einem heißen Konflikt verliert man auch mal schnell Verbände in Bataillonsstärke an Smerch und Co., wenn man Pech hat.

Die Jägerbataillone kann man aber auch wieder zu Grenadieren umwandeln bzw. ein teil davon.

So viele haben wir davon ja nun auch nicht. Eine gewisse Menge mittlerer mechanisierter Kräfte sollte man sich trotzdem schon leisten.

Die Divisionen sind doch eh nur Verwaltungsorganisationen und keine Kampfformation. Und warum man in den letzten Jahren einige Jägerbtl aufmacht, und jetzt überlegen aufkommen die Divisionen ohne Infanterie auszustatten kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Man möge mir ein Szenario aufzeigen, in denen eine Brigade oder gar Division ohne Jäger(Infanterie) auskommt.

Sowohl die JägerBtl in den mechanisierten Divisionen zu belassen als auch die Schaffung einer "Jägerdivision" als Großverband für leichte Infanterie wären in meinen Augen gangbare Wege. Auch selbsständige Brigaden wären eine Möglichkeit.
Einzig die Umgliederung der Jäger in Panzergrenadiere wäre wenig zielführend da man dann ein Loch stopfen würde und gleichzeitig ein neues aufreißt. Veränderte Sicherheitslage in Europa und Bündnisverteidigung heißt nämlich nicht dass die Auslandseinsätze welche die letzten 20 Jahre den Auftrag geprägt haben auf einmal wegfallen.

Die Infanterie wird ohne Zweifel benötigt. Ich bin nur der Ansicht, dass Jägerbataillone in der Gliederung einer gepanzerten Brigade allenfalls bedingt Sinn machen. In einer Divison dagegen macht Infanterie durchaus Sinn. Dann aber entweder als eigene Brigade (in der 10. ist das schon so), oder als Divisionstruppe in Stärke eines Regiments oder einzelner Bataillone.
Mit einer erneuten vollständigen Umgliederung zu PzGren ginge sicher zu viel taktische Fähigkeit im Bereich der Infanterie verloren. Mir ist allerdings nicht bekannt inwiefern die JgBtl 91 und 413 schon fertig aufgestellt und ausgebildet sind. Diese wurden ja erst im Jahre 2015 neu aufgestellt. 91 zum großen Teil aus aufgelöten Unteratützungstruppen und 413 en gros aus einem Panzerbataillon. Ich weiß nicht ob dort die Hochwertressource Infanterie schon so ausgeprägt ist, dass man eine Umgliederung per se lassen sollte.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 19. Apr 2017, 20:27

Das war was ich damit meinte, dass dieser Fähigkeitstransfer zur Luftwaffe im WHQ hinreichend kritisiert wurde.

Einfach alles der Luftwaffe zu unterstellen halte ich für wenig sinnvoll. Da sind wir ja wieder beim Rechsmarschall der alles was fliegt der Luftwaffe unterstellen wollte und am Ende hat die marine gelitten.

Wobei ich mich Frage was das für ein fabelhafter Aufwuchs beim Heer sein soll von 7 Brigaden auf mindestens 8 vielleicht 10.
Eigentlich 6 schwere (gepanzerte), 3 mittlere (Jäger) und 2 leichte (Geb/FschJg) Brigaden plus Heeresflieger wäre ein guter Ansatz zur Bündisverteidigung .

Desert Storm?

Und ganz ohne Infanterie ist eine Pz(Gren)Brigade ja auch nicht. Nur halt weniger Absitzstärke.

In der Ukraine haben sich tatsächlich auch gepanzerte/mechanisierte Verbände bewährt, bevor sie von der Russischen Artillerie zusammengeschossen wurden.

Ein realistisches Szenario für Deutschland bitte!

Norddeutsche Tiefebene 1985 Die Brigaden der Heeresstruktur IV hatten auch keine Jägerverbände, erst auf Divisionsebene gab es zwei nichtaktive Bataillone (und auf Korpsebene dann die LL-Brigaden).

Warum soll das Unrealistisch sein?
Wenn Heute wieder mal solch ein Szenario eintrifft das die Bundesregierung eine Brigade entsendet

Eine Division ist viel leicht wirklich ein wenig zu viel des guten aber ne Brigade wäre bestimmt drin

€ Und selbst wenn nicht klassische Jäger bracht man doch eigentlich nur im Urbanen Raum und im Gebirge große Wälder gibt es ja nicht mehr so viele.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 19. Apr 2017, 20:58