Russland schliesst sich vom internationalen Markt ab, weil es vom Westen sanktioniert wird - ich glaube nicht.

Falsch.

Russland schliesst sich vom internationalen Markt ab, weil es ggü. internationale Unternehmen vertragsbrüchig wird, bzw. Vertragsbrüche ermuntert.

Russlands Zugang zu den Märkten ist aktuell um einiges besser, als zum Zeitpunkt der Verhängung der Sanktionen. Man hat sich mit diesen arrangiert und wohl auch Mittel und Wege gefunden dennoch das zu kaufen, was man benötigt. Unwahrscheinlich, dass man sich durch diesen Fall endgültig vom internationalen Markt ausschließt.

Siemens wird, sofern man vertraglich tatsächlich die Sanktionen berücksichtigt hat, nichts zu befürchten haben. Bezahlt wurde man auch.

Es ist in der Tat amüsant, wenn das Unternehmen, das in der Vergangenheit mit Schmiergeldzahlungen in Milliardenhöhe aufgefallen ist, nur selbst hintergangen wurde.
Ansonsten ist es natürlich eine positive Entwicklung, wenn die Bewohner der Krim, nicht mehr von Stromlieferungen aus einem Land abhängig sind, in dem maskierte Militante Hochspannungsleitungen oder den Warenverkehr in ganze Regionen unterbrechen könnnen, ohne dass die Regierung des Landes und die lokalen Behörden etwas dagegen unternehmen können oder wollen.


Solche Untergangsprophezeihungen gab's ja auch schon mal^^ Fakt ist jedoch, dass Russland ein zu großer Markt ist, damit international agierende Unternehmen mutwillig darauf verzichten können. Daimler hat erst kürzlich mit dem Bau eines Werkes in Russland begonnen. Siemens erhofft sich immer noch den Zuschlag für eine ICE-Strecke zwischen Moskau und Kasan. Andere Unternehmen haben schon länger eine Produktionsstätte im Land, die mit zahlreichen Vorteilen verknüpft ist. Und falls man irgendetwas nicht erwerben kann, so gibt es in der Regel immer noch Konkurrenten mit etwas abweichenden Compliance-Vorstellungen, vor allem aus dem asiatischen Raum, die gerne eine Marktlücke ausfüllen würden.

https://www.welt.de/wirtschaft/article15656...h-Russland.html
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/ha...s/19954472.html
http://www.handelsblatt.com/unternehmen/in...d/12147928.html

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 12. Jul 2017, 12:29

Also Daimler zieht in Russland gerade eine Fabrik hoch

http://www.manager-magazin.de/unternehmen/...-a-1153109.html

Sehe gerade, das Kameratt schneller war...

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 12. Jul 2017, 12:59

Irgendwo muss die Kleptokratie doch ihr Geld anlegen

Natürlich ist Russland seit Jahren/Jahrzehnten ein potentiell reizvoller Markt, aber eben auch mit den gleichen Risken wie andere aufstrebende Schwellenländer. Und gerade der Konsum- und Luxusgütersektor war seit dem Ende der Sowjets immer prall da. Gleiches gilt seit Putin für staatliche Projekte... alles super. Nur sind die Risiken durch die Sanktionen trotz aller Schlupflöcher nicht weniger geworden. Die Fabrik wird sicher nicht erst gestern geplant worden sein und noch weniger wirds dafür keine Risikorücklagen bei Daimler geben. Solche Projekte gerade in risikoreichen Schwellenländern kann man hervorragend als reines Steuerschlupfloch nutzen Was die russischen Subventionen, die Umgehung von Zöllen etc angeht, so sind das natürlich knallharte Pullfaktoren... die Frage ist nur, wie lange sie bestehen bleiben und ob bei einem Wegfall die Standorte so erhalten bleiben. Wenn der Staat die Investitionen großzügig bezuschusst, den Absatz fördert und Preise quasi garantiert (kommt einem irgendwie bekannt vor), dann lohnt sich das Geschäft für risikoaffine Manager deutlich. Es ist aber keine langfristige Wachstumsgarantie, sondern Melken der Cashcow. Wenn sich dank des Staates eine Fabrik binnen 2-3 Jahren amortisiert, man aber abrechnungs- und steuertechnisch von über einem Jahrzehnt ausgeht plus Risikorückstellungen ist das toll. Aber man wird die Kohle mitnehmen und eben nicht unbedingt knowhow dort weiterentwickeln, weil der Bestand über 10+ Jahre unsicher ist. Denn es gab schonmal die "WildeOsten" Welle und den rollback. Die Siemensklage jetzt zeigt auch, dass Einmischungen dort ganz schnell auf die Mutterkonzerne zurückfallen können.

Warum schafft man es eigentlich im PuG nicht, im Ukraine-Thread nicht über die russische Wirtschaft zu diskutieren?

-Mod

Menschenrechtsgruppen berichten über Arbeitslager mit Zwangsarbeit im besetzten Teil der Ostukraine:

http://www.deutschlandfunk.de/ostukraine-m...ticle_id=391057

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...w-15111491.html

Russland eskaliert weiter. Die russischen Proxys haben Kleinrussland ausgerufen. Putin hat bereits am Rande des G-20-Gipfels in den Raum gestellt, dass Kleinrussland durch Russland annekt... anerkannt werden könnte.

Das wäre die eigentliche Eskalation.

Wie das Gebiet jetzt genannt wird ist den Ukrainern herzlich egal. Wichtig ist nur: Bleibt es bei der Größe die es momentan hat?
Solange es nicht von Russland offiziel annektiert wird, ändert sich am Status des Gebietes für die Ukraine nichts und es bleibt für sie ukrainisches Staatsgebiet "außer Kontrolle".

Nachdem Poroschenko Saakaschwili vor zwei Jahren die ukrainische Staatsbürgerschaft verliehen hat, hat nun ebendieser Poroschenko sie für ungültig erklärt.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-07...tsbuergerschaft

Saakaschwili ist halt unbequem und wenn man ihn machen lässt, dann geht er gegen die Korruption relativ effizient vor. Das passte in der Ukraine halt nicht jedem.

Ich habe dazu letztes jahr schon einen Artikel der NZZ verlinkt.



Saakaschwili mag streitbar sein, als Koruptionsbekämpfer hat er aber einen tadellosen Leumund und gilt als sehr effizient, das ist ja auch der Hauptgrund für die Verleumdungsaktionen durch die aktuelle georgische Regierung, der Krieg '08 wird zwar vorgeschoben, in Wirklichkeit gehts aber darum, dass man seine Anti-Korruptionsgesetze loswerden will und das geht am besten, in dem man ihn als Person delegitimiert und dann diese Gesetz quasi "nebenbei" noch mitstreicht.

Nennen wir es doch beim Namen. Die Anweisung für den Entzug der Staatsangehörigkeit kam direkt aus der Präsidialadministration. Es war also entweder der Präsident selbst oder seine direkte Umgebung, die starken Einfluss auf die Entscheidungen des Präsidenten ausüben kann.

Ja, das ist logisch. Saakaschwili ist dem Präsidenten und den Oligarchen ein Dorn im Auge. Die wollen keine allzutiefgreifenden Veränderungen und kein allzustarkes durchgreifen gegen Korruption und Vetternwirtschaft.

Dann hätte man Saakaschwili aber gar nicht erst so medienwirksam an Bord holen dürfen. Das was jetzt passiert, wird man in den jeweiligen Kreisen entweder mit Genugtuung oder Erschrecken registrieren. Da kann man es noch so leise über die Bühne bringen wollen.

Der Beitrag wurde von Crazy Butcher bearbeitet: 27. Jul 2017, 20:27

Die Massnahme verstößt gegen das Übereinkommen zur Verminderung der Staatenlosigkeit von 1961 und ggf. das Europäische Übereinkommen über dei Staatsangehörigkeit von 1997 falls die Anschuldigung von falschen Angaben nicht zutrifft.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Jul 2017, 20:37

Die Staatsangehörigkeit darf nach dem Übereinkommen noch nach anderen Kriterien entzogen werden, u.a. Tätigkeiten im Widerspruch zur Treuepflicht (den Lebensinteressen des Staates in schwerwiegendem Maße abträglich gehandelt oder wider eines ausdrücklichen Verbotes einem anderen Staat Dienste geleistet oder von diesem Vergünstigungen bezogen hat ). Da findet sich locker eine Begründung.

Na da hat sich die Revolution ja mal richtig gelohnt. Und der Westen/EU üben ebenfalls keinen überzeugenden Druck auf die ukrainische Regierung aus.

So wird es schwer die Ukraine dem russischen Einfluss dauerhaft zu entziehen. Irgendwann warden mehr und mehr Leute zu der Meinung kommen, dass mit Russland als Freund alles besser war.

Welch obskurer Schluss ist das denn?
Russland hat sich die letzten jahre nie als anständiger partner erwisen, sondern immer nur als um Einfluss besessener grosser nachbar, der sich bei jeder Gelegenheit direkt einmischte, mal politisch, mal wirtschaftlich, mal mittels plötzlich geänderten Gaslieferungsverträgen, usw.
Und die korruption hat gerade Russland bei jeder gelegenheit eben noch aktiv befördert.
Dass poroschenko kritisch zu hinterfragen ist, haben viele hier auch früh geschrieben, er kam ja nun sicher nicht durch barmherzigkeit und Schokoherzchen zu seiner Macht, das ändert aber nichts daran, dass gerade davor ein wesentlich willkürlicher und vor allem sich selbstbedienender Apparat an der macht war, der gerade eben auch dank Russland die Macht hielt.

Die Macht hielt er vor allem weil er vom ukrainischen Volk gewählt wurde

Volksmeinung kann beeinflusst werden...

Ach deswegen gibt es also Wahlkampf?! Danke xena, du hast mir die Augen geöffnet

Gerade Russland ist für gewöhnlich ein Verfechter langfristiger Verträge, während die Ukraine eine eher flexible Sicht an den Tag legte und entweder für Europa bestimmtes Gas illegal für den Eigenverbrauch abzweigte oder ein anderes Mal die Menge an Gas, zu deren Abnahme man sich vertraglich verpflichtet hatte, plötzlich nicht mehr bezahlen wollte. Und es waren auch ukrainische Politiker wie die "Gasprinzessin" Julia Tymoschenko (die übrigens auch schon einmal von Russland international zur Fahndung ausgeschrieben war), die diese Verträge aushandelten.
Direkte Einmischung in innenpolitische Angelegenheit gab es auch auf dem Maidan mit Auftritten von Ashton, Westerwelle, McCain, Nuland, Grybauskaite, Kaczynski, KAS-gestützten Klitschko. Im Vergleich dazu sind die Vorwürfe gegen Russland im Fall Lisa oder den US-Wahlen geradezu lächerlich.

@Kameratt" Gerade Russland ist für gewöhnlich ein Verfechter langfristiger Verträge"...
an die sich Putin dann nicht hält: Beispielsweise das Budapester Abkommen von 1994, in welchem Russland für die Abgabe der Kernwaffen der Ukraine anerkannte Grenzen garantierte, die bilateralen ukrainisch-russischen Grenzverträge, die KSZE-Schlussakte Von Helsinki (u.a. Unverletzlichkeit der Grenzen), Vertragskündigung zur Teilnahme am Internationalen Strafgerichtshof (ICC) in Den Haag e.t.c

Das Budapester Memorandum ist vom Namen her ein Memorandun, also eine Absichtserklärung und kein Abkommen, weshalb auch die USA es als nicht bindend betrachten. Zur KSZE-Schlussakte findet man bei Wikipedia folgendes:

Es ist außerdem 40 Jahre her und wurde im Kontext des Ost-West-Konflikts von der nicht mehr existierenden Sowjetunion unterzeichnet, als es noch keinen unabhängigen Staat Ukraine gab und die geopolitische Lage in Europa eine gänzlich andere war. Das Gleiche gilt für den Internationalen Strafgerichtshof. Die Teilnahme am IStGH ist freiwillig und jederzeit kündbar. Die USA sind auch kein Mitglied in dem Verein,
Bleibt also nur die territoriale Integrität der Ukraine. Im Falle der Krim handelt es sich aus der Sicht Russlands jedoch um eine Sezession. Erst nach dem Austritt aus dem ukrainischen Staatsverband, so die Lesart, hat sich die Region mit Russland vereinigt.
Im Übrigen was ist eigentlich aus Janukowitschs Vertrag geworden, den er mit Vertretern Deutschlands und Frankreich sowie der Opposition am 21.02.2014 unterzeichnet hat?

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 1. Aug 2017, 23:27

Was mich doch immer wieder überrascht ist die Vehemenz mit der die "westlichen" Staaten den Fall Krim verurteilen. In der Regel sind solche Konflikte eigentlich kein längerfristiges Thema in der Weltpolitik. Ich kann mich jetzt nicht an anhaltende Sanktionen und Verurteilung der Türkei in der Zypernfrage erinnern, dabei ist die Besatzung eindeutig völkerrechtswidrig. Es wird jedoch immer wieder von unserer Seite betont was für ein wichtiger Partner die Türkei doch sei, dabei schaut man wohlwollend über die Grenzverletzungen griechischen Territoriums hinweg.

Im Falle der Krim hat es doch überhaupt gar keine funktionierende Regierung mehr gegeben. Exekutive, Legislative und Judikative lagen in der Zeit des Maidans in Trümmern. Die Regierung auf der Flucht und eine neue nicht legitimiert. Die Macht lag alleinig bei den Oblasten. Insoweit ist es schon verständlich, dass die Krim mit ethnisch russischer Bevölkerungsmehrheit ihr Glück in Rußland versucht hat. Klar hat Russland einen schmutzigen Anteil, indem es die Situation ausgenutzt hat. Aber man sollte nicht so tun, als hatte Russland ein Gebiet mit ethnisch ukrainischer Mehrheit in Friede Freude Eierkuchen Zeiten besetzt.

Übrigens ist die fehlende Ausübung staatlicher Gewalt des Staates Syrien über IS Gebiet genau das Argument der Anti IS Koalition um in Syrien (eigentlich gegen das Völkerrrecht) zu intervenieren.

Ich bin kein Putinversteher, bevor jetzt übliche scharfe Beissreflexe kommen. Mir ist auch das Fehlverhalten der USA und UdSSR, oder des Zarenreiches vor Urzeiten schnurz, mit der schmutzigen Geschichte müssen die jeweiligen Länder klarkommen. Aber als normaldenkender Mensch müsste klar sein, dass man sich mit Russland verständigen sollte. Ein großer Konflikt mit Russland wird sicher nicht konventionell ablaufen und auch die Russlandhasser sollten wissen dass sie und ihre Familien am Ende des Hasses atomar geröstet werden oder an Strahlenkrankheit sterben werden. Da ändern weder Panzer, Flugzeuge oder THAAD was dran! Und ob es das Wert ist?

Leider ist Russland eine Großmacht, wir können das nicht ändern, genausowenig wie USA Bashing etwas an der Größe der USA ändert. Aber vor 2008 hat der Westen sich gut verstanden mit Russland, es hat sogar einige westliche Eskapaden (Irak, Kosovo) zähneknirschend akzeptiert. So etwas wie die Sezession der Krim verhindert man nicht mit Waffen oder Sanktionen, sondern mit Diplomatie und Kompromissen, auch wenn einem die Kompromisse nicht immer zu 100% schmecken. Wir sollten uns auf keinen Fall in uralte irrationale osteuropäische Konflikte ziehen lassen, denn viele Gruppierungen dort sind auf Revanche für was auch immer aus, ohne auch nur im Ansatz die Folgen zu bedenken. Als Beispiel im Baltikum aus "Tradition" mit SS Uniformen paradieren kommt in Russland nicht so gut an. Wie wäre die Reaktion Israels bei so einer Parade in Deutschland? Tipp...einfach raushalten aus dem nationalistischen Kindergarten!

Ich gehe übrigens nicht mehr auf das Thema ein (lesen tue ich natürlich!), weil ich keine Lust auf sinnlose Endlosdiskussionen habe und keine Postinglawine lostreten will. Ist eben meine Meinung!

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 2. Aug 2017, 08:41

Um beim Beispiel türkische Republik Nordzypern zu bleiben. Diese ist seit deren Ausrufung international geächtet. So gibt es keine internationalen Flugverbindungen nach Nordzypern. Es ist nicht absehbar, dass das Gebilde "türkische Republik Nordzypern" irgendwann einmal international anerkannt werden könnte.


Natürlich sollte man in Osteuropa und auch anderswo auf geschichtliche Animositäten achten. Das bedingt deshalb ein vorsichtiges Abwägen. Russland wurde aus seiner Sicht drei Mal aus Westeuropa in den letzten 205 Jahren angegriffen und hat deshalb auch berechtigte Sicherheitsinteressen. Polen wurde aber in den letzten 250 Jahren gleich mehrmals unter die Räder zwischen Deutschen Staaten und Russland/Sowjetunion, das letzte Mal 1939, und hat deshalb auch Sicherheitsinteressen. Und die baltischen Staaten waren von der Sowjetunion auch rund 50 Jahre besetzt. Wenn also Russland Gebiete besetzt, so kommt dies in Polen und den baltischen Staaten auch "nicht so gut an". Man muss dann auch nicht überrascht sein, das dies verurteilt wird. Die Ansicht, Russland sei eben eine Grossmacht und man müsse halt akzeptieren, was die machen, wird Osteuropa nicht sicherer machen. Das jedenfalls ist die Meinung der meisten westeuropäischen Regierungen, weshalb sie auch so reagiert haben. Und was die Revanche betrifft, das ist ja das, was Russland auch vorgeworfen wird, dass man sich für angebliche Demütigungen nach dem Ende des Kalten Krieges revanchieren.


Das ist unmöglich. Man kann nicht einfach zu allen osteuropäischen Staaten, inklusive Russland, den Kontakt abbrechen, zumal man mit einzelnen Staaten noch zusammen in der NATO und oder EU in einem Bündnis ist.

Eine Kleinigkeit noch...

Erstmals Danke Glorfindel für dein Posting!

Ich verstehe deine Argumentation! Nordzypern wird nicht anerkannt und geächtet, jedoch der Staat hinter diesem Kunstkonstrukt nicht bestraft. Die Türkei hält fremdes Territorium besetzt, unterstützte offen den IS, kommandiert ganze Heerscharen an Rebellengruppierungen in Syrien die scheinbar direkt türkischem Kommando unterstehen, es werden tausende über tausende Regierungsgegner inhaftiert...und unsere Reaktion? Bei einer Atommacht die über 7000 Atomsprengköpfe verfügt, davon etwa 300 zu jeder Minute einsatzbereit, meint man ein Exempel zu statuieren? Im Vergleich zu Russland könnte man die Türkei politisch und wirtschaftlich viel eher in die Knie zwingen. Mir sind die Sanktionen gegen Russland eigentlich egal, außer das sie am falschen Hebel ansetzen (Volk schonen und ausschließlich Eliten bestrafen). Ölindustrie sanktionieren trifft das Volk. Wichtig ist den diplomatischen Weg nicht vereisen zu lassen. Jedoch ist der diplomatische Weg tot, weil man im Westen zu sehr moralisiert hat. Eine Entspannung wird Jahrzehnte dauern!

Die polnische Politik ist im Moment auch nicht so sauber und Geschichte bliebe Geschichte, wenn man sie nicht immer wieder und wieder aufkochen würde, um sie dann zu instrumentalisieren. Immerhin hat sich Russland offiziell für einige krasse Verbrechen der UdSSR entschuldigt. Klar hängt vielen Russen noch der Befreier vom Nazismus im Kopf, deswegen braucht es ein wenig Zeit um sich neutral damit zu beschäftigen. Was ich aber sagen will, es ist ihr Problem und nicht unser Problem! Es ist nicht unsere Aufgabe Dauerpöbler in Schutz zu nehmen! Solidarität geht eben in beide Richtungen, ein richtiger Freund stürzt einen nicht ins Verderben indem er quasi offen den Konflikt sucht und einen versucht mit rein zu ziehen. Bestes Beispiel ist der Absturz der pol. Präsidentenmaschine in Rußland, da gibt die jetzige Regierung ganz offen der russischen Regierung die Schuld, ein riesiger Affront und zu früheren Zeiten ein offener Kriegsgrund. Man bedenke die Franzosen würden den Deutschen so etwas vorwerfen.

In Osteuropa herrscht viel Revanchismus bei den Eliten, nicht so sehr beim einfachen Volk, das lebt noch so ein bißchen in der Sowjetosphäre. Klar wird der "Nachbar" vom einfachen Volk misstrauisch gesehen, aber auch mit Respekt und Freundlichkeit, im Gegensatz zu den Eliten.

Auch aus einem anderen Grund kann man alles etwas lässiger sehen. Es werden heutezutage keine Kriege um Land geführt, sondern um Märkte. Polen ist eher an den Westen gebunden, das Baltikum komplett unbedeutend. Die Ukraine war ein dicker Brocken für Rußland, beide wirtschaftlich eng verbandelt und deswegen ein Fehler von der EU diese siamesischen Zwillinge in einer Not-OP zu trennen, denn Freihandel mit der EU bedeutet kein Freihandel mit Russland mehr.

Ziemlich komplex das Ganze. Was ich zum Ausdruck bringen will ist, dass wir uns einmischen wenn es gerechtfertigt ist und raushalten wenn die Provokation von unseren Partnern ausgeht.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 2. Aug 2017, 11:18