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> Ukraine, Russland-Krise
Kameratt
Beitrag 4. Aug 2017, 15:05 | Beitrag #10081
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ZITAT(schießmuskel @ 3. Aug 2017, 09:01) *
Aufgrund des sehr mageren Abschneidens der entsprechenden Partei bei wahlen auf der Krim. Irgendwie hat sich das dann geändert als schwer bewaffnete maskierte in Kampfanzügen unter ihren Mündungen ein Referendum erzwungen haben.......

Der Russische Block hatte durchaus seine Mehrheiten auf der Krim in den 90er Jahren, das Wahlverhalten änderte sich nun mal, da eine größere Partei wie die Partei der Regionen, die nicht nur auf der Krim aktiv ist, die Interessen der Region besser in Kiew vertreten konnte als eine Partei, die im überregionalen Parlament auf 10 oder 20 Sitze gekommen wäre. Die zugrunde liegenden politichen Bestrebungen nach Sezession blieben dadurch unangetastet. Das bestätigten auch zahlreiche Umfragen vor, während und nachdem Referundum, in denen die Ukraine, wenn es lediglich zwei Antwortmöglichkeiten gab, stets den kürzeren ggü. Russland zog.
 
Kameratt
Beitrag 4. Aug 2017, 15:15 | Beitrag #10082
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ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 10:00) *
Wo ist es denn "Cherrypicking"? Die Schlussakte ist ein Vertrag nach Definition des Wiener Übereinkommens:
Art. 2 (1) Im Sinne dieses Übereinkommens a) bedeutet «Vertrag» eine in Schriftform geschlossene und vom Völkerrecht bestimmte internationale Übereinkunft zwischen Staaten, gleichviel ob sie in einer oder in mehreren zusammengehörigen Urkunden enthalten ist und welche besondere Bezeichnung sie hat;
und
Art. 12 Zustimmung, durch einen Vertrag gebunden zu sein, durch Unterzeichnung
(1) Die Zustimmung eines Staates, durch einen Vertrag gebunden zu sein, wird durch Unterzeichnung seitens seines Vertreters ausgedrückt,
a) wenn der Vertrag vorsieht, dass der Unterzeichnung diese Wirkung zukommen soll;
b) wenn anderweitig feststeht, dass die Verhandlungsstaaten der Unterzeichnung einvernehmlich diese Wirkung beilegen wollten, oder
c)wenn die Absicht des Staates, der Unterzeichnung diese Wirkung beizulegen, aus der Vollmacht seines Vertreters hervorgeht oder während der Verhandlung zum Ausdruck gebracht wurde.
(2) Im Sinne des Absatzes 1
a) gilt die Paraphierung des Textes als Unterzeichnung des Vertrags, wenn feststeht, dass die Verhandlungsstaaten dies vereinbart haben;
b) gilt die Unterzeichnung eines Vertrags ad referendum durch den Vertreter eines Staates als unbedingte Vertragsunterzeichnung, wenn sie von dem Staat bestätigt wird.

Damit ist es eine bindende Selbstverpflichtung.

Nein.
ZITAT
The accords were signed by all the countries of Europe (except Albania, which became a signatory in September 1991) and by the United States and Canada. The agreement recognized the inviolability of the post-World War II frontiers in Europe and pledged the 35 signatory nations to respect human rights and fundamental freedoms and to cooperate in economic, scientific, humanitarian, and other areas. The Helsinki Accords are nonbinding and do not have treaty status.


Da steht sogar noch was von den Nachkriegsgrenzen. Wie waren denn die Nachkriegsgrenzen der Sowjetunion? Da sieht man eigentlich ganz deutlich, dass sich die Helsinki-Schlussakte auf Realitäten bezog, die es heute schlicht nicht mehr gibt.

ZITAT(SailorGN @ 3. Aug 2017, 10:15) *
Bezüglich der Rhetorik und Aktionen im Rahmen des Maidan lässt sich anhand des Kapitels 7 der Schlussakte auch gut argumentieren:
ZITAT
Sie werden die wirksame Ausübung der zivilen, politischen, wirtschaftlichen, sozialen, kulturellen sowie der anderen Rechte und Freiheiten, die sich alle aus der dem Menschen innewohnenden Würde ergeben und für seine freie und volle Entfaltung wesentlich sind, fördern und ermutigen.


Die Helsinki-Schlussakte erlaubt also die Einmischung in innenpolitische Angelegenheiten?

ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Aug 2017, 23:22) *
ZITAT(Kameratt @ 2. Aug 2017, 22:35) *
Auch wenn Russland der Rechtsnachfolger der Sowjetunion ist, ändert das nichts daran, dass die Helsinki-Schlussakte und das Budapester Memorandum keine richtigen Völkerrechtlichen Verträge sind.
Was sind denn "richtige" völkerrechtliche Verträge. Ein Memorandum ist kein beliebiger Fetzen Papier. Die Unterzeichner (wie man das bei einem Vertrag so macht) haben sich gegenseitig verpflichtet bestimmte Dinge zu tun oder sie nicht zu tun. Russland hat dieses Abkommen gebrochen.

Ein Memorandum ist eben eine Gedenkschrift. Selbst die USA betrachten das als keinen bindenden Vertrag.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 4. Aug 2017, 15:22
 
Kameratt
Beitrag 4. Aug 2017, 15:20 | Beitrag #10083
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ZITAT(Sumu @ 4. Aug 2017, 14:38) *
@Karl Mags: Und was genau hat dieser Teil der Geschichte mit dem aktuellen Konflikt zu tun? Die Nazis haben sich bei den "slawischen Untermenschen aus Polen" auch nicht erheblich mehr zurückgenommen und wenn man die Opferzahlen anschaut auch die Russen in der Ukraine im Rahmen Entkulakisierung nicht. Ändert aber nichts daran das die Nachfolger der betroffenen unterdessen befähigt sind Verantwortung für ihr Handeln einzugehen, ausser Russland das die Schuld konsequent abschiebt und dem Westen in die Schuhe schiebt.

ZITAT
In July 2016, Antoni Macierewicz said that the "real enemy", Russia, shares responsibility for the massacres of Poles and Jews in German-occupied Volhynia and Eastern Galicia by the Ukrainian Insurgent Army (UPA).[27] Russian Foreign Ministry spokeswoman Maria Zakharova said that "the Polish government is moving from Russophobia to inciting national hatred," and asked Macierewicz if "there are any historical events and natural disasters for which Russia is not the one to blame."[32] Macierewicz's claim was also criticized by the Federation of Jewish Communities of Russia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Antoni_Macier...z#Controversies
rofl.gif
 
Sumu
Beitrag 4. Aug 2017, 15:42 | Beitrag #10084
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Und damit willst du Stalins Verantwortung für den Klassenkampf gegen die Kulaken leugnen? Ich gehe nicht davon aus das eine solche Betrachtungsweise geeignet ist Stalins Verantwortung für die Millionen von Toten im Gulag und im Holdomor in ein neues Licht zu stellen.

Und was für eine Relevanz hat dies für das jetzige Verhalten Russlands? Abgesehen davon das es den Russen sehr gut täte Stalin etwas differenzierter zu betrachten?
 
Kameratt
Beitrag 4. Aug 2017, 16:00 | Beitrag #10085
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Dies war eine Anspielung, auf deine Anmerkung, der "exklusiv" russischen Weigerung zur Aufarbeitung der Geschichte. Wie man sieht, ist es in Osteuropa kein Alleinstellungsmerkmal und revidiert die Verbrechen des Stalinismus in keinster Weise.
 
Sumu
Beitrag 4. Aug 2017, 16:24 | Beitrag #10086
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Es gibt nicht nur in Russland Probleme mit der Aufarbeitung, Osteuropa hat da noch andere Baustellen. Ändert aber nichts daran das Russlands Probleme erst mal Russlands Probleme sind und nicht als Entschuldigung für das aktuelle Verhalten hinhalten können.
 
SailorGN
Beitrag 4. Aug 2017, 16:37 | Beitrag #10087
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ZITAT(PilotPirx @ 4. Aug 2017, 13:37) *
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 13:45) *
@PilotPirx: Der Ausgangspunkt der ganzen Affäre war ein innenpolitischer Konflikt der Ukraine. Die Absetzung von Janukowitsch hat ihren Ursprung in den Brüchen innerhalb der ukrainischen Gesellschaft und Politik. Die Versuche, den Konflikt zu beruhigen, bzw. sich als Vermittler zu positionieren sind dabei keine Verletzung der Schlussakte, im Gegenteil, sie verpflichtet zur Schlichtung...

Die Zusammensetzung und Förderung einer "Schattenregierung" mit allen weiteren Konsequenzen der notwendigen "Arbeit" und "Investitionen" davor und danach bezeichnest du also (in diesem Fall) als Vermittlung und nicht als Einmischung?

Keine weiteren Fragen!


Welche Arbeit und Investition davor?
Natürlich ist es eine Vermittlung, wenn man in so einer innenpolitischen Krise Sorge tragen will, dass möglichst schnell eine mehrheitsfähige Übergangsregierung geschaffen wird, welche das Blutvergießen auf der Straße mindestens eindämmen kann. Zwischen wem soll man denn vermitteln, wenn man nicht vorher schaut, welche Leute man überhaupt einlädt? Schlussendlich waren die Personen ja bereits zuvor in der Politik/Opposition und nun brauchte die Ukraine einen Minimalkompromiss, damit es überhaupt irgendwie weitergehen konnte.

@Kameratt: Warum nein? Wiki-Fließtext ist keine Begründung wink.gif Ich hätte eine mögliche Begründung in petto, aber ich bin nicht google für die "Gegenseite". biggrin.gif Was die Unverletzbarkeit der Grenzen angeht, so bezieht sich die Schlussakte auf zwischenstaatliche Beziehungen. Innerstaatliche Konflikte, die zu Sezession und Staatenneubildung aus eigenem Antrieb führen können davon gar nicht "berücksichtigt" werden, weil solche Zerfallsprozesse erstmal eine innerstaatliche Angelegenheit sind. Nur weil die SU zerfällt und sich damit ihre Grenzen ändern werden damit nicht Verträge ungültig, die auch zwischen Dritten bestehen.

Weiterhin ist es eine sehr gute Frage, ob sie "Einmischung" erlaubt... wenn man Einmischung definiert und entsprechende einmischende Maßnahmen kategorisiert. Die rein diplomatische Intervention durch Stellung von Vermittlern und Angeboten der Schlichtung zur Abwendung weiterer innerer Gewalt von Staatsmacht gegen Gruppierungen des Staatsvolkes entgegen der in der Schlussakte explizit genannten Rechte ist legitim. Das Senden von Waffen, Panzern, Söldnern und FlaRaks ist es sicherlich nicht. Nichtgewalttätige "Einmischung" und das Sanktionieren von Personen/Gruppen, die wider dem innerstaatlichen Recht und zwischenstaatlichen Vereinbarungen handeln ist in meinen Augen legitim.


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Kameratt
Beitrag 4. Aug 2017, 17:17 | Beitrag #10088
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ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 17:37) *
@Kameratt: Warum nein? Wiki-Fließtext ist keine Begründung wink.gif Ich hätte eine mögliche Begründung in petto, aber ich bin nicht google für die "Gegenseite". biggrin.gif Was die Unverletzbarkeit der Grenzen angeht, so bezieht sich die Schlussakte auf zwischenstaatliche Beziehungen. Innerstaatliche Konflikte, die zu Sezession und Staatenneubildung aus eigenem Antrieb führen können davon gar nicht "berücksichtigt" werden, weil solche Zerfallsprozesse erstmal eine innerstaatliche Angelegenheit sind. Nur weil die SU zerfällt und sich damit ihre Grenzen ändern werden damit nicht Verträge ungültig, die auch zwischen Dritten bestehen.

Das ist kein Wiki-Text, sondern ein Auszug aus einer Enzyklopädie (einer richtigen).

Natürlich können Staaten zerfallen und sich neue bilden. Aber wenn im Text auf eine explizite Konstellation, also die Nachkriegsordnung, Bezug genommen wird, so ist dieser nicht so ohne Weiteres auf eine andere geopolitische Ordnung anwendbar.
Ebenso kann sich auch Russland darauf berufen, dass solche Zerfallsprozesse erstmal eine innerstaatliche Angelegenheit sind und es dieses mal aufgrund des maroden politischen Systems, korrumpierter Wirtschaft und Unfähigkeit zur innerstaatlichen Konsensfindung die Ukraine erwischt hat, das Budapester Memorandum unter solchen Umständen gar nicht greifen kann. Und es stimmt ja auch, Russland hat nicht ohne Anlass sich die Halbinsel zurückgeholt. Zuvor hat man sich mit der Ukraine auf eine Verlängerung des Flottenabkommens bis 2042 geeinigt, hat sich einen neuen Stützpunkt in Noworossijsk gebaut usw.
Dass die Ukraine zerfällt und einem die Krim in die Hände fällt , damit hätte niemand rechnen können und ist höhere Gewalt. biggrin.gif
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 17:37) *
Weiterhin ist es eine sehr gute Frage, ob sie "Einmischung" erlaubt... wenn man Einmischung definiert und entsprechende einmischende Maßnahmen kategorisiert. Die rein diplomatische Intervention durch Stellung von Vermittlern und Angeboten der Schlichtung zur Abwendung weiterer innerer Gewalt von Staatsmacht gegen Gruppierungen des Staatsvolkes entgegen der in der Schlussakte explizit genannten Rechte ist legitim. Das Senden von Waffen, Panzern, Söldnern und FlaRaks ist es sicherlich nicht. Nichtgewalttätige "Einmischung" und das Sanktionieren von Personen/Gruppen, die wider dem innerstaatlichen Recht und zwischenstaatlichen Vereinbarungen handeln ist in meinen Augen legitim.

Öffentliche Auftritte ausländischer Politiker auf regierungsfeindlichen, ausufernden, zunehmend gewalttätigen und die Stabilität des Landes unterminierenden Demos sind keine diplomatische Tätigkeit. Was würdest du sagen, wenn Lawrow auf Pegida-Demos seine Reden abhalten würde?
 
Nite
Beitrag 4. Aug 2017, 17:37 | Beitrag #10089
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ZITAT(Kameratt @ 4. Aug 2017, 18:17) *
Dass die Ukraine zerfällt und einem die Krim in die Hände fällt , damit hätte niemand rechnen können und ist höhere Gewalt. biggrin.gif

Einen "Zerfallsprozess" wie es nennst (auch eine schöne Umschreibung für Invasion) hätte es ohne den russischen Überfall nicht gegeben.
Aber man kann sich grüne Männchen natürlich auch als "höhere Gewalt" schön reden.


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SailorGN
Beitrag 4. Aug 2017, 17:37 | Beitrag #10090
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Ich weiss, aus der Britannica... aber trotzdem kein Argument, höchstens Sekundärliteratur, die spuckt google/wiki im Dutzend aus. Versuchs mal mit Quellenarbeit wink.gif Dann würdest du auch erkennen, dass "Nachkriegsgrenzen" bei den Artikeln zur Souveränität und Grenzen nicht erwähnt werden. Auch steht dort was zur Bedingung, bzw. Untersagung der Einmischung. Genaues Lesen jener Zeilen zeigt auch, was die unmittelbar untersagte Motivation ist.

Auch wenn die Ukraine zerfallen wäre ist die Grenzverletzung und Okkupation fremder Landesteile ein Verstoß gegen Helsinki. "In die Hände fallen" trifft weder faktisch zu, noch ist dies seit gut hundert Jahren eine legitime Begründung für Besetzung. Es ist und bleibt ein aggressiver Akt gegen die Souveränität eines anderen Landes. Die Abwesenheit von "Staatsmacht" macht Territorium nicht "herrenlos", eine solche Begründung oder auch nur der Versuch ist ein Rückfall in tiefsten Kolonialismus.

Soll Lawrow doch zu den Pegidioten gehen, bezahlt hat er ja schon wink.gif Die Stabilität des Landes ist nicht durch die Demonstrationen gefährdet, sondern durch die Unfähigkeit Janukowitschs einen nationalen Konsens herzustellen. Die Suppressionsversuche ggü. Demonstrationen haben die Sch..ße überhaupt erst angefacht, genauso wie die Versuche, Teilnehmer über die UNis zu "disziplinieren". Wenn ers erstmal soweit ist, dass Regierung und Opposition keine gemeinsame Basis mehr finden, dann hilft nur noch Moderation.


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Kameratt
Beitrag 4. Aug 2017, 18:45 | Beitrag #10091
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ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 18:37) *
Ich weiss, aus der Britannica... aber trotzdem kein Argument, höchstens Sekundärliteratur, die spuckt google/wiki im Dutzend aus. Versuchs mal mit Quellenarbeit wink.gif

Warum soll ich das versuchen? Du sagst es ja selbst, dass man dutzende Quellen findet, laut denen es sich bei der Schlussakte um keinen völkerrechtlichen Vertrag handelt. Die Beweispflicht liegt bei dir, dass es ein völkerrechtlicher Vertrag ist und da reicht so eine kleine über Umwege konstruierte Argumentation, nach der jede Selbstverpflichtung oder eine Unterschrift unter einer Verlautbarung einen bindenden Vertrag darstellt, nicht aus.
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 18:37) *
Auch wenn die Ukraine zerfallen wäre ist die Grenzverletzung und Okkupation fremder Landesteile ein Verstoß gegen Helsinki. "In die Hände fallen" trifft weder faktisch zu, noch ist dies seit gut hundert Jahren eine legitime Begründung für Besetzung. Es ist und bleibt ein aggressiver Akt gegen die Souveränität eines anderen Landes. Die Abwesenheit von "Staatsmacht" macht Territorium nicht "herrenlos", eine solche Begründung oder auch nur der Versuch ist ein Rückfall in tiefsten Kolonialismus.

Deswegen ist es ja auch für Russland keine böse Besatzung, sondern eine Sezession mit anschließender Vereinigung. wink.gif
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 18:37) *
Soll Lawrow doch zu den Pegidioten gehen, bezahlt hat er ja schon wink.gif Die Stabilität des Landes ist nicht durch die Demonstrationen gefährdet, sondern durch die Unfähigkeit Janukowitschs einen nationalen Konsens herzustellen. Die Suppressionsversuche ggü. Demonstrationen haben die Sch..ße überhaupt erst angefacht, genauso wie die Versuche, Teilnehmer über die UNis zu "disziplinieren". Wenn ers erstmal soweit ist, dass Regierung und Opposition keine gemeinsame Basis mehr finden, dann hilft nur noch Moderation.

Klar, die unschuldigen Molotow-Cocktail- und Pflasterstein-Werfer, Bulldozer-Fahrer, mit Eisenstangen und -Ketten ausgerüstete Maschinenbau-Studenten und Wolfsangel-Träger sind unschuldig. biggrin.gif
Schuld ist der brutale Polizeieinsatz, von dem es kaum Bilder und Videos gibt und der sicherlich von so machen CRC-Einsätzen auf Demos gegen Austeritätsmaßnahmen in Spanien oder Griechenland locker übertroffen wird.
ZITAT(Nite @ 4. Aug 2017, 18:37) *
ZITAT(Kameratt @ 4. Aug 2017, 18:17) *
Dass die Ukraine zerfällt und einem die Krim in die Hände fällt , damit hätte niemand rechnen können und ist höhere Gewalt. biggrin.gif

Einen "Zerfallsprozess" wie es nennst (auch eine schöne Umschreibung für Invasion) hätte es ohne den russischen Überfall nicht gegeben.
Aber man kann sich grüne Männchen natürlich auch als "höhere Gewalt" schön reden.

Die Voraussetzungen dafür gab es durchaus:

https://www.youtube.com/watch?v=atm0W5wA2y4

In diesen Tagen war noch nichts von irgendwelchen Polite People auf der Krim zu sehen.
 
Schwabo Elite
Beitrag 4. Aug 2017, 19:15 | Beitrag #10092
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ZITAT(Karl mags @ 4. Aug 2017, 14:11) *
Nur noch eine letzte Frage an dich hier Sailor!


Hier ist Ende mit dem OT-Exkurs, der nichts mit dem Thread zu tun hat.

SE Mod


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Sapere Aude & Liber et Infractus
"He uses statistics as a drunken man uses lamp-posts... for support rather than illumination." - Andrew Lang (1844-1912)
"Seit ich auf deutsche Erde trat, durchströmen mich Zaubersäfte. Der Riese hat wieder die Mutter berührt, Und es wuchsen ihm neue Kräfte." -- Heinrich Heine (1797-1856), Deutschland ein Wintermärchen, Caput I
Quidquid latine dictum, altum videtur. -- Nενικήκαμεν! -- #flapjackmafia
 
SailorGN
Beitrag 4. Aug 2017, 20:06 | Beitrag #10093
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Nein, Sekundärliteratur wie die Britannica behauptet es nur, ohne eine Begründung zu liefern... und letztendlich weiss ich bereits, worauf die Argumentation hinausläuft. Die Argumentation ist aber nicht stichhaltig.

Sezession: Natürlich möchte Russland diese "Argumentationskette" aufbauen, sie ist aber in mehrfacher Hinsicht falsch. Erstens fand die sog. "Sezession" unter massiven Einfluss "unbekannter" Bewaffneter statt. Diese waren rein formal eben nicht einer wie auch immer genannten Sezessionsbewegung zurechenbar (über die Frage, wie der Russischen Armee so viele Fahrzeuge, Waffen, Ausrüstungsgegenstände und Personal "abhanden" kommen konnte wollen wir mal nicht reden wink.gif ). Zweitens erfolgte die sog. "Sezession" eben nicht mehrheitlich, die Zahlen zu den Abstimmungen hinsichtlich Abspaltung, Absetzung der Lokalregierung und Ernennung von Aksjonow sind nicht nachprüfbar, da nur von eben jenem Aksjonow (Goblin?) eingeladene Abgeordnete Zugang zum Parlament hatten. Die Referendumsdaten (Wahlbeteiligung, Ergebnis) sind ebenfalls nicht nachprüfbar, die "Eile" der Ausführung macht es jedoch äusserst unwahrscheinlich, dass es eine korrekte Abstimmung war (jeder, der mal Wahlhelfer oder mit der Vorbereitung von Wahlen in einer Verwaltung zu tun hatte wird das bestätigen).

Ich frage mich immer noch, wie sich PilotPirx das Händereichen praktisch in den 90igern vorstellt...


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Seneca
Beitrag 4. Aug 2017, 20:31 | Beitrag #10094
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Schon oft zitiert, von manchem "Sezessions"-Theoretiker aber gern "vergessen":
ZITAT
Das Ergebnis des international nicht anerkannten Referendums über den Anschluss der ukrainischen Halbinsel Krim an Russland wurde von Anfang angezweifelt. Jetzt aber bestätigen selbst Berater des russischen Präsidenten, dass die Wahl nicht sauber verlief. Der Menschenrechtsrat, der Wladimir Putin zuarbeitet, hat die Lage auf der Krim untersucht. In seinem Bericht kommt er zu dem Schluss: Die offiziellen Ergebnisse stimmen nicht.
Die russlandtreue Führung der Krim hatte nach der Abstimmung am 16. März verkündet, mehr als 95 Prozent der Teilnehmer hätten für einen Anschluss an Russland gestimmt. Als Wahlbeteiligung gaben russische Agenturen 83 Prozent an. Schon damals waren die Zahlen kaum zu glauben, denn die Krimtataren und viele Ukrainischstämmige wollten die Abstimmung boykottieren.
Putins Menschenrechtsberater bestätigen die Zweifel nun: Für die Stadt Sewastopol führen sie in ihrem Report aus: "Nach unterschiedlichen Angaben haben 50 bis 60 Prozent der Abstimmenden für den Anschluss gestimmt, bei einer Wahlbeteiligung von 30 bis 50 Prozent."
Hinzu kommt die Einschätzung, dass viele Teilnehmer des Referendums nicht für oder gegen einen Anschluss an Russland stimmten, sondern mit der abgesetzten ukrainischen Führung um Ex-Präsident Viktor Janukowitsch abrechneten. Viele, die mit Ja für Russland votierten, hätten damit gegen die Willkür und Korruption der vom gestürzten Präsidenten Viktor Janukowitsch ernannten Regionalführung protestiert.

https://www.nzz.ch/krim-referendum-stark-ge...scht-1.18296089
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014-05...-wahlfaelschung
http://old.president-sovet.ru/structure/gr...yma.php?print=Y

Nebenbei: Eine Wahl setzt auch immer einen fairen Wahlkampf voraus - Kritiker der russischen Besetzung wurden aber von Anfang an unterdrückt.
 
Kameratt
Beitrag 4. Aug 2017, 22:44 | Beitrag #10095
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ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 21:06) *
Nein, Sekundärliteratur wie die Britannica behauptet es nur, ohne eine Begründung zu liefern... und letztendlich weiss ich bereits, worauf die Argumentation hinausläuft. Die Argumentation ist aber nicht stichhaltig.

Wir haben also dein Wort auf der einen und Britannica auf der anderen Seite. Ich hoffe, du kannst mir nachsehen, wenn ich die Britannica vorziehe^^.
ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 21:06) *
Sezession: Natürlich möchte Russland diese "Argumentationskette" aufbauen, sie ist aber in mehrfacher Hinsicht falsch. Erstens fand die sog. "Sezession" unter massiven Einfluss "unbekannter" Bewaffneter statt. Diese waren rein formal eben nicht einer wie auch immer genannten Sezessionsbewegung zurechenbar (über die Frage, wie der Russischen Armee so viele Fahrzeuge, Waffen, Ausrüstungsgegenstände und Personal "abhanden" kommen konnte wollen wir mal nicht reden wink.gif ). Zweitens erfolgte die sog. "Sezession" eben nicht mehrheitlich, die Zahlen zu den Abstimmungen hinsichtlich Abspaltung, Absetzung der Lokalregierung und Ernennung von Aksjonow sind nicht nachprüfbar, da nur von eben jenem Aksjonow (Goblin?) eingeladene Abgeordnete Zugang zum Parlament hatten. Die Referendumsdaten (Wahlbeteiligung, Ergebnis) sind ebenfalls nicht nachprüfbar, die "Eile" der Ausführung macht es jedoch äusserst unwahrscheinlich, dass es eine korrekte Abstimmung war (jeder, der mal Wahlhelfer oder mit der Vorbereitung von Wahlen in einer Verwaltung zu tun hatte wird das bestätigen).

Ich frage mich immer noch, wie sich PilotPirx das Händereichen praktisch in den 90igern vorstellt...

Das mag ja alles sein nur betrifft das Ganze nicht nur die Krim alleine, sondern den gesamten ukrainischen Staat in dieser Zeit. Die Absetzung von Janukowitsch war verfassungswidrig, die Jagd auf ihn - eine Verletzung des Abkommens vom 21.02.2014, die Bildung einer neuen Übergangsregierung - willkürlich und gegen die nationale Einheit gerichtet. Regional setzte sich das fort und Ämter in der Politik und Verwaltung wurden neu gemischt, wobei Gruppen von Jüngern ihren Forderungen mit physischer Überzeugungskraft Nachdruck verliehen.

@Seneca
Selbst diese Quelle (wie kann im totalitären Russland eigentlich ein Menschenrechtsrat dem Präsidenten widersprechen?) zweifelt nicht daran, dass eine Mehrheit der Bewohner der Krim für eine Abspaltung gestimmt hat. Ferner hatte er ebenfalls keinerlei solide wissenschaftliche Basis. Von einer statistischen Signifikanz kann unter diesen Umständen keine Rede sein. Von Gallup und GFK später durchgeführte Umfragen bestätigten jedenfalls eine große Mehrheit pro Abspaltung.

Ach ja, ein Fehler in der Übersetzung der Zeit ist außerdem auch noch vorhanden (Fake News?): Im Original steht
ZITAT
Референдум

По мнению практически всех опрошенных специалистов и граждан:

- подавляющее большинство жителей Севастополя проголосовали на референдуме за присоединение к России (явка 50-80 %), в Крыму по разным данным за присоединение к России проголосовали 50-60 % избирателей при общей явке в 30-50 %;


Nach Meinung von praktisch allen befragen Experten und Bürgern:
- eine überwältigende Mehrheit der Einwohner Sewastopols hat beim Referendum für einen Zusammenschluss mit Russland gestimmt (Wahlbeteilung 50-80%), auf der Krim (also außerhalb Sewastopols, Anm. meinerseits) haben nach unterschiedlichen Angaben für einen Zusammenschluss mit Russland 50-60% der Wähler gestimmt, bei einer allgemeinen Wahlbeteiligung von 30-50%.


Die Zeit hat also die erwartbar schlechteren Ergebnisse auf der Krim ohne Sewastopol mit Sewastopol gleichgesetzt. Ausgehend von diesen Zahlen und ca. 400 tsd Einwohnern in Sewastopol sowie 1,9 Mio auf der Krim kann man also zu dem Schluss kommen, dass beim zusammengefassten Ergebnis eine Wahlbeteiligung von etwa 44% vorlag und das Votum 61% pro Sezession ausfiel. Danke für den Link, diese Unterscheidung war mir bisher gar nicht bewusst.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 4. Aug 2017, 23:01
 
schießmuskel
Beitrag 5. Aug 2017, 08:25 | Beitrag #10096
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ZITAT(SailorGN @ 4. Aug 2017, 18:37) *
Soll Lawrow doch zu den Pegidioten gehen, bezahlt hat er ja schon wink.gif Die Stabilität des Landes ist nicht durch die Demonstrationen gefährdet, sondern durch die Unfähigkeit Janukowitschs einen nationalen Konsens herzustellen. Die Suppressionsversuche ggü. Demonstrationen haben die Sch..ße überhaupt erst angefacht, genauso wie die Versuche, Teilnehmer über die UNis zu "disziplinieren". Wenn ers erstmal soweit ist, dass Regierung und Opposition keine gemeinsame Basis mehr finden, dann hilft nur noch Moderation.


Nein, bei aller Liebe aber so kann man das nicht stehen lassen. Nicht falsch verstehen, ich bin einer der verbissensden Gegner der russischen Aggression und Politik aber hier muss ich deutlich widersprechen.

1. Man versucht seit Monaten Trump einen Strick draus zu drehen weil Leute aus seinem Team vor und während der Wahl Kontakte zu dubiosen Personen aus der russichen Regierung hatten. Bei der Maidan Revolte war eine ganze Riege an Ministern, Parlamentariern, Diplomaten und sonstige Offizielle auf Seiten der Demonstranten. Die waren nicht da um zu vermitteln oder zur Rückkehr zur Demokratie aufzurufen sondern um diese Leute zum Durchhalten zu animieren. Man stelle sich vor, dass russische Minister und Mitglieder von einiges Russland auf gewalttätigen Trump Rallyes aufgetreten wären. tock.gif

2. Ich kann die Wut der Maidan Aktivisten sehr gut verstehen. Janukowitsch hat sein Versprechen gebrochen und ist auf russischen Druck vom EU Abkommen zurück getreten. Das ist bitter aber Willkommen in der Demokratie! Das passiert schon mal, dass Regierungen ihre versprechen brechen. Da kann man sich ärgern.

Die Sicherheitskräfte haben sich vorbildlich und passiv Verhalten und es waren die Demonstranten die massive Gewalt gegen Personen und privates und öffentliches Eigentum angewandt haben und die ukrainische Hauptstadt über Wochen in ein Schlachtfeld verwandelt haben

Ich verweise mal auf den G20 Gipfel , wo eine handvoll Chaoten auf ein Dach geklettert sind und Steine geworfen haben und vielleicht sogar einen Molli der nicht brannte. Da wurden schwer bewaffnete Spezialkräfte eingesetzt um das Dach zu säubern mit Sturmgewehren und allem drum und dran.
Darüber können die ukrainuschen Polizisten nur lachen. Auf die ist ein Stakato aus Molotofcocktails, Steinen, Eisenstangen , Ketten usw. niedergegangen, bis hin zu schweren Baumaschinen wurden gegen die Beamten eingesetzt. Die Polizisten standen wochenlang im Einsatz und ein Beamter nach dem anderen hat in Flammen gestanden.

Würde in Deutschland auch nur ein Polizist in Flamm aufgehen, würden Schüsse fallen. Man kann Janukowitsch vorwerfen, dass er sich von Russland hat erpressen lassen aber nicht das er die Proteste hat eskalieren lassen. no.gif




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SailorGN
Beitrag 5. Aug 2017, 09:19 | Beitrag #10097
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Mein Wort und der Text der Akte sagt, dass sog. "Nachkriegsgrenzen" keine Rolle spielen und nicht so genannt werden. Woher die Britannica sowas hat weiss ich nicht... es gibt jedenfalls keinen Bezug im Vertragstext, aus welchem sich die Bindung der Schlussakte an einen Status Quo ableiten lassen.

Was das verfassungsmäßige/-widrige Verhalten von Bürgern der Ukraine angeht, so ist es Sache der Ukrainer, darüber zu urteilen. Es haben ja auch nicht die ausländischen Vermittler Janukowitsch "verjagt", sondern Ukrainer. Und angesichts des "Rückhaltes" von Janukowitsch in der Bevölkerung, bzw. dem Nichtwillen ihm zu helfen kann man durchaus schliessen, dass er keine Mehrheit mehr besaß. Die letztendliche Flucht nach Russland ist dann nur der schale Geschmack im Abgang.

@schiessmuskel: zu 2. Nein. Politiker werden gewählt, damit sie ihre Wahlversprechen einhalten. Der Bruch signifikanter Wahlversprechen/Programmatiken ist ein grundlegender Vertrauensbruch zwischen Mandatsträger (Regierung) und Verleiher des Mandates (Wähler). Je nach Schwere und bei Fehlen anderer Kontrollmechanismen ist ziviler Protest und Dissens dann nicht nur unvermeidlich, sondern auch legitim. Die Mandatsträger haben dann nämlich ihr Mandat beschädigt... und dann, vor den Straßenschlachten auch versucht, den Demonstranten auf alle möglichen Arten zu schaden. Die Eskalation kam nicht aus dem Nix heraus, sie wurde auch deutlich von der sog. Regierung betrieben, die damit nicht nur eine aktive Politik gegen ihr Mandat, sondern auch gegen signifikante Teile der Bevölkerung geführt hat.


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schießmuskel
Beitrag 5. Aug 2017, 10:05 | Beitrag #10098
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Helmut Kohl, der Umfaller, hat auch versprochen, dass es keine Steuererhöhung geben wird nach der Wende. Da kann man sich ärgern, man kann friedlich demonstrieren und an kann ihn in der nächsten Wahl abwählen.

Dieser Protest und Dissenz wie er auf dem Maidan stattgefunden hat, hat nicht mit zivilem Protest und ausserparlamentarischen Kontrollmechanismen zu tun, das war eine wochenlange Gewalt und Zerstörungsorgie. Wenn du es für gerechtfertigt und legitim hälst, dass man bei jedem mal wo eine Regierung ihre versprechen bricht auf die Straße gehen soll und alles kurz und klen schlagen bis die Regierung fliehen muss, können wir uns Demokratie ganz sparen und willkommen in der Anarchie....


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SailorGN
Beitrag 5. Aug 2017, 10:34 | Beitrag #10099
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Nochmal, es kam eben nicht "spontan" zu den Gewalttätigkeiten, sondern es wurde eskaliert, insbesondere durch Janukowitsch. Was soll man denn deiner Meinung nach machen, wenn man fürs friedlich demonstrieren mit gravierenden persönlichen und beruflichen Folgen rechnen muss? Wenn eben jenes Recht auf Demonstrationsfreiheit entzogen wird... ohne Gewalttätigkeiten?


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Seneca
Beitrag 5. Aug 2017, 10:38 | Beitrag #10100
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@ Schießmuskel:
Du vergleichst Janukowitschs Schwenk hin zum autoritärem Russland mit Kohls Steuererhöhung ? Ein unglücklicher Vergleich .
Die Einordnung der Demonstrationen auf dem Maidan von Konrad Schuller/FAZ, vor Ort-Korrespondent, trifft es ganz gut:
ZITAT
Die Oppositionsbewegung des „Euro-Majdan“, die zwischen dem November 2013 und seinem Sturz das Kiewer Zentrum in einer Dauerdemonstration besetzt hatte, ist zwar tatsächlich im Laufe der Monate in immer blutigere Kämpfe mit der Polizei verwickelt worden. Beide Seiten schossen scharf, und von Tag zu Tag stiegen die Opferzahlen. Ebenso richtig ist aber, dass die Demonstranten mehr Opfer als Täter waren. 102 von ihnen kamen ums Leben, die Polizei dagegen verlor nur 13 Mann. Janukowitschs Staatsgewalt ist damals wesentlich brutaler vorgegangen als die Opposition. Außerdem hat es zu keinem Zeitpunkt einen Sturm auf den Präsidentenpalast im Zentrum Kiews oder auf Janukowitschs Privatsitz gegeben. Im Gegenteil: In der Nacht vom 21. auf den 22. Februar, als der Präsident floh, haben die oppositionellen Ordnungskräfte alles getan, um Hitzköpfe von einem Sturm abzuhalten. Der Präsidentensitz blieb unversehrt.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland...h-13447563.html
 
Crazy Butcher
Beitrag 5. Aug 2017, 11:04 | Beitrag #10101
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Das Gegenrechnen der Opferzahlen ist eine Milchmädchenrechnung. Unberücksichtigt bleiben auch die Besetzungen von Verwaltungsgebäuden und deren ausbleibende Erstürmung durch die Einsatzkräfte. Bis auf die chaotischen Tage vor der Flucht Janukowitsch waren diese sehr zurückhaltend.


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schießmuskel
Beitrag 5. Aug 2017, 11:12 | Beitrag #10102
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Das mit Kohl sollte nur verdeutlichen, dass in einer Demokratie die Regierung oft nicht hält was sie versprechen. Ich kann dich da totschlagen mit gebrochen versprechen ohne das es so eskaliert ist.

Das die Demonstranten am Ende mehr tote hatten ist ja wohl klar wenn der Staat scharf schiesst. Es geht darum wie sich Polizei und Demonstranten vorher verhalten haben. Es waren die Demonstranten von denen Gewalt ausging und zwar massiv und organisiert. Der Tod von Polizisten wurde nicht nur in kauf genommen, sindern gezielt herbeigeführt. Am Ende haben die Sicherheitskräfte auch gezielt und grosflächig zurück geschossen und dabei ist klar , dass dann mehr Demonstranten fallen.

Guck dir doch die Videos am Anfang von dem Thread an. Das was die Polizisten da an Angriffen über Wochen über sich ergehen lassen mussten, würde man sich hierzulande keine 2 Tage gefallen lassen und dann würden SEK und GSG 9 Molliwerfer, Heckenschützen und Bulldozerfahrer niederstrecken.

Der Beitrag wurde von schießmuskel bearbeitet: 5. Aug 2017, 11:13


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schießmuskel
Beitrag 5. Aug 2017, 11:45 | Beitrag #10103
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ZITAT(SailorGN @ 5. Aug 2017, 11:34) *
Nochmal, es kam eben nicht "spontan" zu den Gewalttätigkeiten, sondern es wurde eskaliert, insbesondere durch Janukowitsch. Was soll man denn deiner Meinung nach machen, wenn man fürs friedlich demonstrieren mit gravierenden persönlichen und beruflichen Folgen rechnen muss? Wenn eben jenes Recht auf Demonstrationsfreiheit entzogen wird... ohne Gewalttätigkeiten?

Nein man hat die Demonstranten wochenlang wüten lassen.


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Merowinger
Beitrag 5. Aug 2017, 12:33 | Beitrag #10104
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Ich sehe das etwas anders: Der Staat bzw. die Regierung von Janukowitsch war letztlich wenig bis kaum noch handlungsfähig, und die Spaltung das Landes reicht(e) tief in die Regierung und die Exekutive hinein. Was dann konsequenterweise Sturz & Flucht zur Folge hatte. Die Tatsache, dass es nicht nur einen "Maidan" gab machte das Durcheinander nicht einfacher. Das politische System der Ukraine war und ist weiterhin zutiefst marode, was die Bürger natürlich wissen, und dementsprechend jedweder Regierung ausgesprochen wenig Unterstützung und "Respekt" zukommen lassen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Aug 2017, 12:40
 
xena
Beitrag 5. Aug 2017, 15:08 | Beitrag #10105
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ZITAT(Schwabo Elite @ 4. Aug 2017, 12:17) *
Und Deutschland wurde nicht nur mit dem Marshall-Plan unterstützt, es gab auch Prozesse gegen die führenden Verbrecher. Deutschland hat seinen eigenen (Wieder-)Eintritt in die Sphäre der zivilisierten Staaten auch demonstriert, indem es selbstständig Verbrecher der NS-Zeit verfolgt hat und sich bis heute keiner weiteren Angriffskriege schuldig gemacht hat.


Und wie viele der Schuldigen wurden tatsächlich bestraft? Nur eine kleine Hand voll. Die meisten wurden frei gesprochen, bzw wurden nach nur extrem kurzer Zeit in Haft wieder frei gelassen, vor allem aus der Wirtschaft. In der Justiz wurde kaum jemand verfolgt, obwohl diese zu der Spitze der Schuldigen gehört haben. Nach dem Krieg wurden Verfahren verschleppt und verhindert, bis es zu spät war, weil die Schuldigen eh aus Altersgründen selbst verstorben sind.
Ja, wir sind sind groß darin uns auf die Schulter zu klopfen, aber schaut man genauer hin, dann haben wir tatsächlich nur sehr wenig geleistet. Einzig die öffentliche Aufarbeitung des Themas kann man als vorbildlich bezeichnen, alles andere aber ist fast schon als Schande zu bezeichnen (Wiedereinsetzung von Nazi-Richtern, Nazis in der Politik, überhaupt alle Wirtschaftsbosse ungeschoren davon gekommen usw). Wenn bei uns Menschen gebraucht werden, dann werden diesen geholfen, damit es zu keiner Diskussion kommt.

Und unsere Wirtschaftsbosse haben nach dem Krieg auf gleicher Manier weiter gemacht. Schleyer z.B. hat die Auslieferung von Werksmitgliedern von Mercedes in Argentinien an die Schlächter der Junta persönlich zugestimmt. Ähnlich der VW Boss in Brasilien.



Man muss nicht seine eigene Selbstlüge auf den Sockel heben, um die Verfehlungen Russlands deutlich zu machen. Die Russen haben genug Dreck am Stecken, das man vorführen kann.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 5. Aug 2017, 15:12


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SailorGN
Beitrag 5. Aug 2017, 17:00 | Beitrag #10106
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@Schiessmuskel: Man hat versucht, die Demonstrationen bereits im Herbst auf vielfältige Weise zu zerschlagen, nicht unbedingt mit direkter Polizeigewalt. Zum Beispiel wollte man im November demonstrierenden Studenten (die bei den friedlichen Protesten zuvor eine der größten Gruppen stellten) zwangsexmatrikulieren. Daraufhin solidarisierten sich mehr Studenten mit den Demonstranten. Am 30. November überfiel Berkut unter Täuschung (Vorwand: Aufstellen eines Weihnachtsbaumes) das Demolager der Studenten, was 80 Verletzte zur Folge hatte. Einige Demonstranten flohen in ein Kloster, welches dann durch die Polizei belagert wurde. Dies war der Auslöser für die Gründung von Selbstschutzeinheiten und die Anreise von Unterstützern aus anderen Städten. So kam es erst zu den Massendemos mit mehreren hundertausend Personen am 1. Dezember, wobei die Lage eskalierte. In diesem Zeitraum gab es auch (politisch unkluge) auswärtige Reisen Janukowitschs nach Peking und unangekündigt nach Sotchi, wobei letzteres Gerüchte über "heimliche" Vertragsunterzeichnungen befeuerte. Nach weiteren Demos mit hunderttausenden Teilnehmern ging die Polizei und Spezialkräfte immer wieder gegen Camps und auch Büroräume bekannter Unterstützer der Demos vor. Gleichzeitig wurden alle Versuche von "Demonstranten" in andere Stadtteile weiterzuziehen (und auch Wohnsitze von Politikern anzugreifen) unterbunden. Januar und Februar kennt jeder aus dem Fernsehen...

Insgesamt gab es immer wieder Versuche, die Demonstrationen bzw. die dauerhaften Camps zu zerschlagen. Jedoch stellt sich keine Polizeieinheit der Welt gern einer Demo von mehreren Hunderttausend in den Weg... und die Gewalt ging zumindest bis zum Jan. idR von Splittergruppen aus, die Massenmobilisierung zu dem Demos geschah erst nach den Unterdrückungsversuchen Ende Nov.


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Beitrag 5. Aug 2017, 19:48 | Beitrag #10107
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Du scheinst den Ablauf grob aus Wikipedia zusammengeschrieben zu haben. Und hast dabei (mit Absicht?) unterschlagen, dass die Polizei erst mit der Räumung von Demonstrationslagern begonnen hat, nachdem Demonstranten versucht haben gewaltsam Regierungsgebäude zu stürmen.
Gemessen an dem was die Polizei auf Seiten der Demonstranten zugelassen hat, ist das was sie im Gegenzug unternommen hat verdammt wenig.


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Beitrag 5. Aug 2017, 20:13 | Beitrag #10108
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Bei der Aufklärung der Maidan-Schüsse scheint man immer noch nicht weitergekommen zu sein. Aber jetzt hat die Staatsanwaltschaft auch endlich eine gute Ausrede dafür: Man muss sich erst um Scooter kümmern.


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Beitrag 6. Aug 2017, 00:34 | Beitrag #10109
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ZITAT(xena @ 5. Aug 2017, 16:08) *
Und wie viele der Schuldigen wurden tatsächlich bestraft? Nur eine kleine Hand voll. Die meisten wurden frei gesprochen, bzw wurden nach nur extrem kurzer Zeit in Haft wieder frei gelassen, vor allem aus der Wirtschaft.


Es gab allein durch die Alliierten Prozesse in Nürnberg (24 Angeklagte, davon 5 Freisprüche und 4 Strafen unter lebenslänglich/Todesstrafe) und durch die USA die zwölf Nachfolgeprozesse - zu Auschwitz, Belsen, Belzec (in München), Chełmno, Dachau, die Frankfurter Ausschwitz-Prozesse, zu Majdanek, Mauthausen-Gusen, Hamburg Ravensbrück, Sobibór in Hagen und Treblinka in Düsseldorf. Diese insgesamt 185 weiteren Prozesse sind nicht deswegen so beachtenswert, weil sie besonders viele Täter unter die Galgen befördert haben, das ist keine Ruhmestat, sondern weil sie eine massive Aufarbeitungsleistung darstellen. Und auf der Basis dieser Arbeiten wurde alle späteren Prozesse massiv erleichtert. Und nicht zuletzt werden bis heute Täter verfolgt.


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SailorGN
Beitrag 6. Aug 2017, 19:21 | Beitrag #10110
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Man kommt bei den Aufklärungen der Maidan-Schüsse nicht weiter, weil Verdächtige aus der Berkut nach Russland abgesetzt haben und nun bei Omon dienen. Die werden sicherlich aussagen wink.gif

Und ja, ich habe dort abgetippt... und ja, am 24. November versuchte eine kleine Gruppe "Demonstranten" den Regierungssitz zu stürmen, wurde aber von der Polizei recht effizent daran gehindert. Dies war jedoch keine Handlung der Mehrheit, womit eine "Schuldzuweisung" eigentlich nur der Kriminalisierung der überwiegend friedlichen Demonstranten dient.


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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 20. April 2024 - 01:58