Ja da wird wohl noch etwas an Arbeit durchzuführen sein so wie jetzt das AGM aussieht ist es noch nicht einsatzfähig. Das angestrebte Konzept sieht wohl in der Zwischenstufe eine zwei Mann Crew vor und dann im weiteren halb und voll autonomes beziehen der Feuerstellungen gesteuert über ein Führungsfahrzeug was auch die Feuerleitung durchführt (was ja eigentlich jetzt auch schon stattfindet). Wie gesagt zu solchen Alltagsproblemen wie die Führung von den Fzg auf dem Marsch oder Sicherung der Feuerstellungsräume oder der Verfügungsräume wurde sich bisher wenig Gedanken gemacht.

Die MARS können sich im Moment faktisch auch nicht selbst sichern, schon gar nicht im Zug Rahmen. Man hofft halt das man da noch ein bisschen weiter hinten steht als die Rohrbatterien. Aber gerade bei diesem Thema sieht es sehr dünn aus bei der Artillerie insgesamt.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Sep 2017, 20:58

Bei personell nur noch so gering besetzten Fahrzeugen ist diese Frage aber immanent. Gerade in zukünftigen Konflikten kann man kaum noch davon ausgehen, dass die Artillerie stets in freundlichem Umfeld marschiert, in Stellung geht oder Verfügungsraum bezieht. Da Geschütze oder Werfer an sich eine Hochwertressource sind, sind diese entsprechend zu sichern. Da bleibt dann eigentlich nur noch die Bildung von eigenen Einheiten/ Teileinheiten, welche dieses gewährleisten können.

Es gab ja früher schon mal so etwas wie eine "Infanterie der Artillerie", nämlich die Begleitbatterien, auch wenn diese viel höher bei der Divisions- oder Korpsartillerie zur Sicherung der Sondermunition aufgehängt waren.

Wie auch immer, es scheinen hier durch die Bank noch sehr große Baustellen vorhanden zu sein.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 25. Sep 2017, 21:14

Die Artillerie ist eine einzige große Baustelle weil man jahrelang gepennt hat und versäumt hat seine Hausaufgaben zu machen oder aus stellentechnischer Politik richtige Ansätze nicht umsetzte (JFST bei der PzTrp und PzGrenTrp überhaupt insgesamt das Thema JFS) da man sonst völlig untergegangen wäre. Es dauert noch ein wenig bis man geistig in einer Welt mit hybrider Bedrohung angekommen ist. Aber überall höhlt steter Tropfen den Stein.

Generell ist das infanteristische Sichern eigener Artilleriekräfte doch ein massives Problem heutzutage. Wenn ich in einem heißen symetrischen Konflikt die Fähigkeiten der PzH2000 voll nutze und sehr verteilt und mobil mit den einzelnen Geschützen operiere, habe ich doch sowieso kaum eine Chance die Böcke ordentlich zu sichern.

Deshalb bewegt man sich bei der Rohrartillerie m.W. ja auch immer noch im Zugrahmen und nicht einzeln, um zumindest im Verfügungsraum oder auf dem Marsch noch halbwegs sichern zu können. Die Haube 2000 kann sich durch ihre Fähigkeit direkt zu richten auch noch gut selbst sichern, das dürfte bei dem AGM dann wohl auch wegfallen. Weiterhin ist so ein Panzerartilleriezug auf PzH 2000 auch insgesamt noch stärker an Personal als die Raketenartillerie oder das hier angesprochene neue Konzept.

Klar, einfach ist das auch jetzt sicher nicht. Aber wenn ich dann neue Konzepte einführe, dann muss ich mir eben auch hinreichend Gedanken über dieses Thema machen.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 25. Sep 2017, 21:37

Insgesamt bleibt man immer im Zugrahmen, auch in den Feuerstellungen. Abstände 50m in einer aufgelockerten Feuerstellung 200m zwischen den Geschützen. Eine Batterie wird auch eher weniger verteilt und bleibt schon zusammen. Das Thema Sicherung war in einem symmetrischen Konflikt auch einfacher, man war durchaus ein paar Kilometer hinter der Front und die Hauptbedrohung waren feindliche Counter Batterys die man durch shoot and scoot Taktik aus dem Weg zu gehen versuchte. Aber jetzt wird das Thema halt wichtiger da gerade Ukraine gezeigt hat das dort durchaus auch solche Einheiten vermehrt durch Bodenkräfte bedroht sind.
Das Thema bleibt durchaus interessant und die Artillerie hat die chance sich jetzt neu aufzustellen.

edit: Das mit dem direkten Richten würde ich übrigens direkt vergessen als Selbstschutzmaßnahme, das ist so gut wie nicht umsetzbar, schon gar nicht auf motorisierten Feind

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 25. Sep 2017, 21:53

Die Frage ist ja, ob man die 50m oder eher die 200m nimmt. Gegen Russland sind denke ich die 200m stark angebracht, da Russland auch eher großzügig mit MLRS eindeckt beim Gegenfeuer. Da sind wir dann aber auch schon wieder bei einer Fläche pro Batterie bei der man sich fragen muss, wie die mit angemessenem Kräfteansatz überhaupt sinnvoll durch abgesessene Kräfte gesichert werden kann.

in den Feuerstellungen ist man ja ständig unterwegs, eine Sicherung ist dort nicht möglich. Die Geschütze warten in den gedeckten Aufstellungen bis das Feuerkommando kommt, fahren in die Feuerstellung und arbeiten das Kommando ab, aufgelockerte Fst wird eigentlich nur dann genutzt wenn man länger stehen muss, z.B. beim Blenden da hier das Feuerkommando schnell mal 10 min dauern kann. Insgesamt sind dann im Feuerstellungsraum üblicherweise nur vier Fst ( ein Feuerstellungsraum für einen Zug), sind diese genutzt wird üblicherweise der Raum gewechselt.
In den Verfügungsräumen sieht es etwas besser aus mit der Sicherung aber nicht viel da auch hier die Dislozierung zwischen den Geschützen ca. 50 m beträgt (geländeabhängig) und zwischen den einzelnen Teileinheiten auch 100m, zwar hat man die Batterieführung noch mit der MSA dabei aber insgesamt wenig Personal.

Das in der Feuerstellung nicht groß gesichert wird ist klar, da ist man ja auch schnell wieder raus. Im Verfügungsraum ist das ist sicher auch jetzt schon schwer mit dem Sichern, aber das dürfte einem Panzerzug auch nicht groß anders gehen, denn die haben auch nicht so viel Personal.

Richtig problematisch wird es dann ja bei der Rak-Art, die personell noch dünner aufgestellt ist, oder bei dem hier geschilderten neuen Modell, wenn das Fahrzeug des AGM- Moduls gerade noch einen Fahrer hat. Den kann ich, überspitzt gesagt, gerade in seiner Eigenschaft als Fahrer schlecht 24/7 im Alarmposten liegen lassen.

Panzer werden allerdings häufig mit Grenis gemischt, so dass man hier auf wesentlich mehr Kräfte zurückgreifen kann und können sich zudem besser selber sichern. Insbesondere mit modernen APUs, mit denen man die WBGs viel länger laufen lassen kann.

Wie haben denn die US Streitkräfte 2003 ihre RakArt gesichert?

Das wäre interessant zu erfahren.

Wie sieht es den bei der Planung der künftigen schweren JFST aus? Bleiben die auch zunächst bei der Artillerie oder werden die dann direkt den PzGrenBtl/ PzBtl unterstellt? Bei dem Aufwuchs der bei der Artillerie ja anscheinend geplant wird, wäre das auch von den Stellen her gut zu verkraften.
Die aufklärende Artillerie könnte sich dann mit Radar, SchallMess und Drohnen vornehmlich auf die weitreichende Aufklärung und den Kampf in die Tiefe konzentrieren. Die Kampftruppe übernähme dann selbst die Anforderung der direkten Feuerunterstützung. Übe wie Du kämpfst. Das hätte sicherlich Vorteile für beide Seiten.

Auch ist ja noch offen ob die PzGrenBtl wieder Mörser erhalten? Spätestens dann würde eine direkte Verlagerung der JFST in diese Verbände ja erforderlich.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 27. Sep 2017, 18:19

Die schweren JFST werden definitiv in der Artillerie bleiben, das will man nicht aus der Hand geben. Das das keinen Sinn macht,...meh'

Gute Frage zu den Mörsern da ist es verdächtig still drum, die Grennis hätte gerne sowas wie den NeMO, das auf Boxer Fahrgestell wäre recht potent.

Sicher. Das wäre auch gut so. Nur grade wenn die PzGrenBtl wieder so etwas erhalten ist ein Aufhängen der JFST bei den PzGren doch gradezu ein Muss. Dann verhält sich die Sache ja so wie jetzt bereits bei der Infanterie, die eigene Mörser und JFST haben. Anstelle dessen dort noch einen zusätzlichen Mörser-VB wie in alten Zeiten vorzuhalten, liefe dem Gedanken des Joint Fire Support doch diametral entgegen.

Dann könnte man vielleicht noch die JFST für die Panzertruppe bei der Artillerie vorhalten, wenn es denn unbedingt sein soll. Oder man hängt die schweren Mörser gleich vollumfänglich bei der Artillerie auf, wie die Franzosen. Aber auch das würde ich nicht als wirklich Sinnvoll betrachten.

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 27. Sep 2017, 20:49

Mit solchen Wünschen wie Nemo fängts ja schon wieder an. Natürlich wäre das klasse. Aber der Boxer als Plattform ist schon nicht günstig und mit Nemo Turm wird das nicht besser.

Warum nicht eher Lobbyarbeit für was ähnliches wie den M1129 Stryker MC. Davon kriegt man schlussendlich vielleicht sogar ein paar ins Budget gepresst.

Wieder ne neue Plattform für eine aufgeblähte Logistig? Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Wenn dann sollten wir schon bei möglichst wenigen Plattformen bleiben. Wenn der Boxer auch für das AGM Modul bestellt werden soll und für die JFST/ JFSCT, dann dürfte das Grundmodul auch etwas günstiger werden. Aber da jetzt ein komplett neues Fahrgestell wie den Stryker einzuführen bringt doch echt nichts. Meine Meinung.

Wenn dann kann man vielleicht einen einfacheren, nicht vollautomatisierten Mörser nehmen. Aber der wird im Gegenzug auch wieder personalintensiver...

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 27. Sep 2017, 21:13

Denn Preis für die Boxer Fahrgestelle halte ich auch für vernachlässigbar, dieser wird eh immer mehr und mehr kommen. die Füchse sind durchgenudelt da bringt auch die 25te Kawestierung nichts mehr und die etwas kleineren Rüstträger werden über kurz oder lang durch GFF ersetzt. Außerdem wird hier auch Stückzahl durchaus was bringen. Ob es etwas wie NeMo sein muss oder einfach klassisch ein Mörser im Kampfraum muss ja eh erst umgesetzt werden. Das Budget dafür wird da sein.

Das mit den JFST bei den mechanisierten Truppen versteht auf der Arbeitsebene keiner, das ist ein reines Politikum. es gab da recht hitzige Debatten und ein recht einseitiger Vortrag (rant) vom General der Artillerie dazu.
Sinn würde es machen alle Kampftruppen eigene JFST auf den entsprechenden Fzg zu haben und für schwerpunktbildung und die Divisionartillerie noch ein paar schwere Teams in der Artillerietruppe. Ausbildung kann und sollte dann in der Schule für STF stattfinden.

Mörser würde ich übrigen auch nicht in die Artillerie schieben, das macht operativ keinen Sinn. Mörser ist aufgrund seiner Reichweite schon ein klares Btl Asset. Das Mörserkampfsystem war ja nur ein Kunstgriff um es endlich einzuführen in die Bw damit man es über Umwegen wieder loswerden kann.

Ich glaube nicht, dass es Warhammer um den Stryker geht. Es geht im vergleich zum Nemo um ein weiniger komplexes System wie dem im Stryker verbauten Spear MK II von Elbit. Dieses sollte auch in einem Boxer verbaut werden können.

Dann ist ja alles gut
Darüber kann man natürlich reden, diesen Mörser kannte ich noch nicht.

Richtig, Havoc hat mich verstanden.

NEMO, AMOS und co. sind ziemlich teure Systeme. Das in Kombination mit dem Boxer Chassis würde meiner Einschätzung nach dafür sorgen, dass die Chancen auf eine echte breite Beschaffung sinken.

Ich denke zwar immer noch, dass wir etwas wie das G5 chassis vom FFB brauchen um nicht jedes Mal vor der Entscheidung zu stehen, dass man zwar für den Zweck gerne ein Kettenfahrzeug hätte, das Puma Gestell aber eigentlich zu überdimensioniert ist. Aber in Ermangelung dessen, würde halt auch Boxer halbwegs passen.

FFB = FaltFestBrücke ?

FFB

Also der BWAküFi wird hier schon sehr zelebriert.

FFB = Flensburger Fahrzeugbau
Der G5 ist eine M113 Alternative.

Das ist richtig, dass dies teure Systeme sind, aber auch effektive Systeme, welche selber wenig Mannschaft benötigen. Da benötigt man auch nicht Unmengen von Systemen, sondern zwei bis vier Geschütze pro Panzergrenadierbataillon genügen vollauf.

Die heißen allerdings FFG

Ist denn der G5 von FFG bei der BW irgendwo als Plattform angedacht? Ich habe davon noch nichts gehört. Aber als kleinere und kettengetriebene Alternative zum Boxer sicher denkbar.

Nein, und hier bitte beim Thema Artillerie bleiben.

Zudem haben wir nicht mehr 2010, Geld spielt z.Z. keine Rolle, man muß es nur richtig an/verpacken.

Das glaube ich nicht...

Weniger Personal im Betrieb ist ein wichtiges Argument für die Turm-Mörser. Die Frage ist, was gewichtet die BW höher? Beschaffung- und Betriebskosten oder Personalkosten bzw. -verfügbarkeit?

Naja, wir haben den Mörserträger Wiesel. Was in einen Wiesel 2 passt, sollte auch in Boxermodul passen.

Für CIFS möchte man "ABC-Schutz für Personal und Plattformen sowie [..] Dekontaminierbarkeit des Systems". Das kann man mit einem Mörserkonzept mit offenem Kampfraum kaum erzielen (ganz zu schweigen von den restlichen Schutzanforderungen), siehe auch die dazu nötigen Verrenkungen beim lePzMrs.