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> Nachfolger Tornado, Planungen und Konzepte
Hummingbird
Beitrag 2. Oct 2017, 13:02 | Beitrag #331
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ZITAT(Havoc @ 2. Oct 2017, 12:48) *
Wenn man sich außer der F-35 keine Muster anschauen würde, wäre diese kaufmännisch unklug, da man gegenüber LM beim Preis kein Druckmittel hätte.
Das entspricht genau der Neuausrichtung der Beschaffungsvorgänge durch Frau Söder, dass man eben nicht mehr einfach einen EuFi Zweisitzer mit entsprechender Ausrüstung bestellt und dann bezahlt was die Industrie haben will.
 
Ta152
Beitrag 2. Oct 2017, 14:04 | Beitrag #332
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ZITAT(Dave76 @ 2. Oct 2017, 09:31) *
ZITAT(Havoc @ 1. Oct 2017, 19:11) *
ZITAT(Dave76 @ 1. Oct 2017, 17:51) *
Ach Leute, das ist doch alles selbstverständlich, ihr habt den Zwinker-Smilie schon bemerkt, oder?
Trotzdem liest es sich nicht nur kurios, einen 1981 in Dienst gestellten Jet, mit einem prinzipiell noch älteren zu ersetzen. Es wäre auch in der Tat wenig zukunftsfähig, ein, in der Grundform in den 60er Jahren entstandenen Kampfjet, in den 2020er Jahren zu beschaffen, Upgrades hin oder her. Und günstiger als die F-35 wird er sowieso nicht werden.


C- 130 Erstflug 1953, wir beschaffen doch auch von der die J- Version.
CH-47 Erstflug 1963, ist in der CH-47F Extended Range - Version ein Kandidat für die Nachfolge des CH-53.

Die Advanced F-15 ist im Grunde ein neues Flugzeug.

Äpfel und Birnen. Ein Transportflugzeug oder Transportheli ist kein Kampfflugzeug, die Entwicklungen und Entwicklungsschritte sind bei den Kampfjets ungemein größer, man denke nurmal an die Generations-Kategorie, da ist der Konkurrenzdruck und die Konkurrenzsituation völlig anders.
Wenn das alles so einfach wäre, warum entwickelt man dann überhaupt von Grund auf neue Kampfflugzeuge?


Wobei die Entwicklung bei Kampfflugzeugen auch immer langsamer wird. Nicht umsonst kann man ja heute Kampfflugzeuge über mehrere Jahrzehnte betreiben.

Mir wäre ja derzeit eine modernisierte Hadès (mit konventionellen Gefechtsköpfen) lieber als ein Tiefflugjabo bei dem man nicht weiß ob er in 15 Jahren überhaupt noch sinnvoll einsetzbar ist.

Aufklärung, geht besser und sichere mit einer Drohne, verteil Bemanntes Flugzeug annähern 0.

ECM, sollte mit einem entsprechend modifizierten EF (oder Rafale) genau so gut gehen wie mit einem spezialisiertem Flugzeug.

Bleibt noch Bomben schleppen. Da gibt es gewisse Vorteile eines bemannten Konzeptes, da man ohne Funkverbindung die Mission ständig leicht anpassen kann. Dies spielt aber meiner Einschätzung nach um so weniger eine Rolle um so weiter ins Hinterland man wirkt, denn die Typischen Strategischen Ziele sind unbeweglich.


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Dave76
Beitrag 2. Oct 2017, 14:08 | Beitrag #333
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@Havoc: Ich bin eben genau für jene F-35 als Tornadoersatz, ich halte dies für die sinnvollste Lösung, da die Beschaffung eines 5th Gen. eben eine tatsächlich zukunftsfähige und langfristig taugliche Lösung darstellt.

Zum Thema Führungsflugzeug für unbemannte Systeme: Die heutigen integrierten Systeme benötigen für solche Aufgaben keinen WSO mehr zwingend, bzw. werden zukünftige Systeme diese nicht benötigen:

ZITAT
F-35s, F-22s and other fighter jets will soon use improved artificial intelligence to control nearby drone wingmen that will be able to carry weapons, test enemy air defenses or perform intelligence, surveillance and reconnaissance missions in high risk areas, senior Air Force officials said.

Citing ongoing progress with artificial intelligence already engineered into the F-35, Air Force Chief Scientist Gregory Zacharias said that much higher degrees of autonomy and manned-unmanned teaming are expected to emerge in the near future from work at the Air Force Research Lab.
https://www.defensetech.org/2015/05/20/air-...rones/?mobile=1



ZITAT
The Air Forces’ Loyal Wingman program foresee the techniques, tactics, and procedures of controlling semi-autonomous missions of UCAVs by pilots of manned fifth Generation fighters (F-22/F-35). Such platforms should be able to ‘play’ in both air/air and air/ground scenarios, carrying weapons and flying the more risky parts of the mission, thus increasing the survivability and effectiveness of the manned platforms.
http://defense-update.com/20170410_have_raider.html


Air Force’s New Unmanned Strategy Has F-35 Pilots Flying Drones - defensetech.org

Pawlikowski On Air Force Offset Strategy: F-35s Flying Drone Fleets - breakingdefense.com





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Dave76
Beitrag 2. Oct 2017, 14:14 | Beitrag #334
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ZITAT(Ta152 @ 2. Oct 2017, 15:04) *
[...]

Mir wäre ja derzeit eine modernisierte Hadès (mit konventionellen Gefechtsköpfen) lieber als ein Tiefflugjabo bei dem man nicht weiß ob er in 15 Jahren überhaupt noch sinnvoll einsetzbar ist.

[...]

mata.gif Wer spricht denn von einem "Tiefflugjabo"?


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Hummingbird
Beitrag 2. Oct 2017, 16:45 | Beitrag #335
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ZITAT(Dave76 @ 2. Oct 2017, 15:08) *
Zum Thema Führungsflugzeug für unbemannte Systeme: Die heutigen integrierten Systeme benötigen für solche Aufgaben keinen WSO mehr zwingend, bzw. werden zukünftige Systeme diese nicht benötigen:
Ich bin da eher skeptisch wenn von "künstlicher Intelligenz" die Rede ist. Man kann sicherlich vieles automatisieren aber die Frage ist welche Arbeitsbelastung ein einzelner Pilot noch sinnvoll stemmen kann. Gerade bei air-to-ground geht es ja nicht nur darum einer Aufklärungsdrohne einen Waypoint zu setzen, sondern auch um die Auswertung der Aufklärungsergebnisse.
 
xena
Beitrag 2. Oct 2017, 17:24 | Beitrag #336
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:44


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Ta152
Beitrag 2. Oct 2017, 17:34 | Beitrag #337
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ZITAT(Dave76 @ 2. Oct 2017, 15:14) *
ZITAT(Ta152 @ 2. Oct 2017, 15:04) *
[...]

Mir wäre ja derzeit eine modernisierte Hadès (mit konventionellen Gefechtsköpfen) lieber als ein Tiefflugjabo bei dem man nicht weiß ob er in 15 Jahren überhaupt noch sinnvoll einsetzbar ist.

[...]

mata.gif Wer spricht denn von einem "Tiefflugjabo"?


Habe ich herein interpretiert, denn das ist das einzige was der Tornado definitiv immer besser können wird als EF/Rafale.


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MeckieMesser
Beitrag 2. Oct 2017, 19:45 | Beitrag #338
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ZITAT(Hummingbird @ 2. Oct 2017, 17:45) *
Ich bin da eher skeptisch wenn von "künstlicher Intelligenz" die Rede ist.


Zurecht. 99.9% Marketing Bullshit.

Am Ende werden einfach Missions- und Flugzeugdaten gesammelt und durch einen Machine Learning Cluster am Boden gejagt.
Ähnliches passiert auch im zivilen Bereich, wenn auch nur auf die Wartung bezogen.
 
Merowinger
Beitrag 2. Oct 2017, 19:56 | Beitrag #339
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Yeah, ohne brainware mit Kontext geht absehbar nix.
 
Havoc
Beitrag 2. Oct 2017, 21:32 | Beitrag #340
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ZITAT(Dave76 @ 2. Oct 2017, 14:08) *
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@Havoc: Ich bin eben genau für jene F-35 als Tornadoersatz, ich halte dies für die sinnvollste Lösung, da die Beschaffung eines 5th Gen. eben eine tatsächlich zukunftsfähige und langfristig taugliche Lösung darstellt.


Eine Advanced F-15 ist die nächsten 30 Jahre noch bedrohungsgerecht. Die Luftwaffe muss im Lastenheft die Leistungsparameter festlegen und wenn Boeing dieses erfüllt und das bessere Angebot abgibt, dann sollte man sich für Boeing entscheiden.
In dem Lastenheft gehört auch indirekt berücksichtigt, dass das projektierte deutsch-französische Kampfflugzeug vermutlich den avisierten Kosten - und Zeitrahmen nicht halten wird. Wenn LM für die F-35 preislich nahe an dem Angebot von Boeing ist, sollte man sich für die F-35 entscheiden.
Was man aber nicht machen sollte, ist das Lastenheft auf ein Muster maßschneidern.
Auf was ich hinaus will ist, dass wenn ich zum Ergebnis komme, dass für meine Zwecke ein Audi A4 als Geschäftswagen reicht, ich nicht darüber diskutieren muss, ob und warum ein Audi RS 7 das bessere Auto ist, sondern ob das Geld für die Mehrkosten dann bei anderen Vorhaben fehlt.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 2. Oct 2017, 21:32
 
Dave76
Beitrag 3. Oct 2017, 10:57 | Beitrag #341
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Ich halte es für fraglich, ob eine, wie auch immer geartete, Advanced F-15 auch nur annähernd in den preislichen Bereich einer F-35A kommt. Man ist jetzt schon bei etwa $85 Millionen Stückpreis für die 'A', in den 2020ern dürfte der unter $80 Millionen sinken, das liegt vor allem an den produzierten Stückzahlen der F-35, das geht dann in die Tausende, da kann Boeing mit einer deutschen Bestellung von 80 Jets niemals mithalten. Natürlich wird es um ein Komplettpaket gehen, welches da dann geschnürt wird (also Jets, Ersatzteile, Wartung, Logistik, Ausbildung, Waffen etc.), aber ich denke nicht, dass man da an LM drankommt.


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Warhammer
Beitrag 3. Oct 2017, 11:07 | Beitrag #342
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Mit anderen Mitbewerbern steigt aber bei Boeing die Motivation diese Preisvorteile auch wirklich weiterzugeben.


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Hummingbird
Beitrag 3. Oct 2017, 13:24 | Beitrag #343
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ZITAT(Dave76 @ 3. Oct 2017, 11:57) *
Ich halte es für fraglich, ob eine, wie auch immer geartete, Advanced F-15 auch nur annähernd in den preislichen Bereich einer F-35A kommt.
Genau darauf zielt Boeings Marketingstrategie aber ab. Generation 4.5 mit geringen Entwicklungsrisiken und einem breiten Angebot an verfügbaren Systemen zu einem kompetitiven Preis.
 
KSK
Beitrag 3. Oct 2017, 13:47 | Beitrag #344
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ZITAT(Dave76 @ 3. Oct 2017, 11:57) *
Ich halte es für fraglich, ob eine, wie auch immer geartete, Advanced F-15 auch nur annähernd in den preislichen Bereich einer F-35A kommt. Man ist jetzt schon bei etwa $85 Millionen Stückpreis für die 'A', in den 2020ern dürfte der unter $80 Millionen sinken, das liegt vor allem an den produzierten Stückzahlen der F-35, das geht dann in die Tausende, da kann Boeing mit einer deutschen Bestellung von 80 Jets niemals mithalten. Natürlich wird es um ein Komplettpaket gehen, welches da dann geschnürt wird (also Jets, Ersatzteile, Wartung, Logistik, Ausbildung, Waffen etc.), aber ich denke nicht, dass man da an LM drankommt.

Wie ist das mit der Preisstruktur der F-35 eigentlich genauer? Was bekommt man für den "Stückpreis" und was kostet teure Aufpreise? Es wird ja sicher einige optionale Systeme geben, wie bei anderen Fightern auch?
 
Dave76
Beitrag 3. Oct 2017, 14:23 | Beitrag #345
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ZITAT(KSK @ 3. Oct 2017, 14:47) *
ZITAT(Dave76 @ 3. Oct 2017, 11:57) *
Ich halte es für fraglich, ob eine, wie auch immer geartete, Advanced F-15 auch nur annähernd in den preislichen Bereich einer F-35A kommt. Man ist jetzt schon bei etwa $85 Millionen Stückpreis für die 'A', in den 2020ern dürfte der unter $80 Millionen sinken, das liegt vor allem an den produzierten Stückzahlen der F-35, das geht dann in die Tausende, da kann Boeing mit einer deutschen Bestellung von 80 Jets niemals mithalten. Natürlich wird es um ein Komplettpaket gehen, welches da dann geschnürt wird (also Jets, Ersatzteile, Wartung, Logistik, Ausbildung, Waffen etc.), aber ich denke nicht, dass man da an LM drankommt.

Wie ist das mit der Preisstruktur der F-35 eigentlich genauer? Was bekommt man für den "Stückpreis" und was kostet teure Aufpreise? Es wird ja sicher einige optionale Systeme geben, wie bei anderen Fightern auch?

Nein, wer eine A, B oder C kauft, erhält auch genau dieses Modell, da gibt es keine teuren Aufpreise für optionale Systeme (eine kleine Ausnahme bilden da die Israelis, die teilweise eigene Systeme an ihren F-35I installieren werden).


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xena
Beitrag 3. Oct 2017, 14:49 | Beitrag #346
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:45


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Dave76
Beitrag 3. Oct 2017, 15:02 | Beitrag #347
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ZITAT(xena @ 3. Oct 2017, 15:49) *
Um eigene Systeme in eine F-35 einzubauen müsste man Zugang zum Softwarecode bekommen. Ich dachte der sei nur den Amis vorbehalten und alle andren müssten die Katze im Sack kaufen, ohne die Möglichkeit selbst etwas ändern zu können. Wird die Software für die Israelis von den Amis angepasst?

Das habe ich dir schon letztes Jahr im JSF-Thread erklärt: http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1371909


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Edding321
Beitrag 4. Oct 2017, 22:03 | Beitrag #348
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Die Anfrage bei Boeing sollte man sicher als das ansehen, was es auch ist, allenfalls eine Marktanalyse oder vielleicht auch nur Formalie welche ein Vergabeverfahren zumindest suggeriert. Man wird damit der neuen Bundesregierung und auch dem Wähler eine "gefühlte" Auswahl präsentieren können. Man wird in dem Zuge sicher auch eruieren und Angebote zur Auswahl vorlegen können, was die Beschaffung einer Rafale angeht (um die Franzosen für das Zukunftsprojekt milde zu stimmen) oder ein erforderliches Fähigeitsupgrade (Tranche XY) für den EF (für Airbus gesichtswahrend) als Tornadoersatz (beide Lösungen setzen voraus eine gewisse Anzahl an Tornados (20 ?) bis ca 2040 allein für die nukleare Teilhabe upzugraden und vorzuhalten). Aber das (Rafale + 20 ? Tonis oder EF Tranche XY + 20 ? Tonis) wäre wohl in den Kosten im Vergleich zur F-35 kaum darstellbar. Bei genauerem Hinsehen wird sich also das vermeintliche Ermessen aller sich rein theoretisch bietenden Varianten für die neue Bundesregierung einer Entscheidung da wohl eher auf Null zu Gunsten der F-35 reduzieren. Im Übrigen erscheint mir der zeitliche Abstand zur Anfrage bei Boeing im Vergleich zu LM schon ziemlich als "nachgeschoben". Sowohl Preis als auch Effektivität und Nachhaltigkeit sprechen für die F-35. Den ersten Ergebnissen von Red Flag Glauben geschenkt, sehen die aktuellen 4 Gen Fighter gegen die F-35 so ziemlich blass aus, gelinde formuliert. In Europa/NATO hat sich zudem die F-35 als Muster bereits mehr als durchgesetzt, da wäre es unklug auf eine Insellösung zu setzen, um im nächsten Atemzug auf europäischer Bühne für mehr Effizienz in der europäischen Beachaffung oder gar für neue Partner zum Gemeinschaftsfighterprojekt Frankreich - Deutschland zu werben. Selbst wenn eine aktuelle F-15 oder Super Hornet die Bedarfe der BW als Toniersatz erfüllen sollten, so sind die Zeiten von "Insellösungen" in Europa wohl Geschichte, zumindest sollten sie das sein um glaubwürdig bleiben zu können. Insbesondere vor dem Hintergrund wenn man als Leader neben Frankreich Europa grad vom Kopf auf die Füße stellen will.

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 4. Oct 2017, 22:31
 
Praetorian
Beitrag 4. Oct 2017, 23:27 | Beitrag #349
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ZITAT(Edding321 @ 4. Oct 2017, 23:03) *
Die Anfrage bei Boeing sollte man sicher als das ansehen, was es auch ist, allenfalls eine Marktanalyse

Dass das Anfragen von Geheiminformationen keine Teilnahme an einer laufenden Ausschreibung darstellt, ist hoffentlich allen hier klar.

Abgesehen vom mittelfristigen Bedarf nach einem Nachfolger Tornado, einem langfristigen Bedarf nach einem Nachfolger Eurofighter und einer losen (politischen) Absichtserklärung, gemeinsam mit Frankreich ein neues Kampfflugzeug zu entwickeln, gibt es derzeit noch kein konkretes Vorhaben und keine konkreten Fähigkeitsforderungen. Um diese vorzubereiten, fragt die Luftwaffe derzeit Daten zu allen möglichen Optionen ab. Abgesehen davon, dass die Luftwaffe sich wirklich marktweit umschaut, erwachsen aus entsprechenden Pressemeldungen keine wirklichen Erkenntnisse.


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Fox2
Beitrag 18. Oct 2017, 23:06 | Beitrag #350
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Wenn hier von einer Advanced F-15 die Rede ist, ist damit dann die Silent Eagle gemeint? Oder allgemein Varianten der F-15E? Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Silent doch mal für $100 Mio angeboten, was über dem Preis der F-35 liegt. Südkorea hat sich ja nun auch für die F-35 entschieden. Was die Betriebskosten angeht, kann ich mir da auch keine geringeren Kosten vorstellen. Hat da jemand genauere Infos?

Im Fall Neuentwicklung mal laut gedacht. Tornado, geplantes Dienstzeitende ursprünglich 2025, Verlängerung auf 2035. Wenn ich an die Transall denke, vermute ich, dass in dem Zeitraum von 2025 bis 2035 einige Tornados als Ersatzteilträger herhalten werden müssen, wodurch eine Fähigkeitslücke entsteht. Vielleicht wäre ein Vergleich mit der Phantom angebrachter aber mit ihr habe ich zu keine Erfahrung. Kann diese Fähigkeitslücke bis dahin der EF übernehmen? Angenommen, der EF kann das oder es die geplanten Maschinen in Dienst gehalten werden und der Tornado kann so tatsächlich bis 2035 im Dienst bleiben. Das sind 17 Jahre. Vergleich mit Sukoi T50. Programmstart 2001, voraussichtlicher Dienstzeitbeginn 2019, 18 Jahre Entwicklungszeit bei umfangreichen vorangegangenen Testprogrammen (Mig 1-44, Su.47) und nur einer Entwicklungsfirma (zwei mit Hindustan Aeronautics). Vergleich mit F-35. Programmstart X-35 1993/94 (je nach Quelle), Erstflug des Technologieträgers 2000, Einsatzbereitschaft letztes Jahr, 23 Jahre. Für Rafale und EF ist es ja auch bekannt.

Ist da überhaupt noch an eine Neuentwicklung zu denken? Da bleibt doch nur die Beschaffung eines marktverfügbaren Nachfolgemodells bei gleichzeitiger Entwicklung eines EF-Nachfolgers. Vermutlich bin ich hier der letzte, der zu dieser Erkenntnis gelangt ist aber in Bezug auf die Wahl meines nächsten Arbeitgebers spielt dies wohl auch eine Rolle. hmpf.gif

Hat die CFT beim Eurofighter eigentlich irgendeine Nation bestellt? Hab seit Beginn der Windtunneltests 2014 nix mehr gehört. Aus der Schubvektorsteuerung wurde ja leider auch nichts.
ZITAT(Havoc @ 2. Oct 2017, 12:48) *
Was die Zukunftsfähigkeit einer deutschen F-18 oder F-15 Variante betrifft: Was ist, wenn man langfristig den Tornadonachfolger als Führungsflugzeug für unbemannte Systeme verwenden möchte und dafür auf dem Rücksitz einen WSO benötigt. Von der F-35 gibt es keinen Zweisitzer.
Dies hatte doch vor paar Jahren erst irgendein Land bei einer Ausschreibung für eine Neubeschaffung bemängelt. War das Indien? Nicht in Bezug auf UAV aber auf allgemeine Überlebensfähigkeit 1-Sitzer vs 2-Sitzer.

Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 18. Oct 2017, 23:18
 
Dave76
Beitrag 19. Oct 2017, 11:14 | Beitrag #351
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ZITAT(Fox2 @ 19. Oct 2017, 00:06) *
Wenn hier von einer Advanced F-15 die Rede ist, ist damit dann die Silent Eagle gemeint? Oder allgemein Varianten der F-15E? Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Silent doch mal für $100 Mio angeboten, was über dem Preis der F-35 liegt. Südkorea hat sich ja nun auch für die F-35 entschieden. Was die Betriebskosten angeht, kann ich mir da auch keine geringeren Kosten vorstellen. Hat da jemand genauere Infos?

[...]

Die Silent Eagle ist ziemlich tot, das war der Versuch eine F-15E stealthy zu machen (conformal weapons bay, allgemein reduzierter Radarquerschnitt) und zusammen mit einigen anderen goodies (AESA-Radar, FBW, verbesserte EW-suite, IRST etc. ) auf dem Exportmarkt zu platzieren. Da man dort allerdings nicht erfolgreich war und die Entwicklungen der Silent Eagle-Features von eben jenen Exporterfolgen abhängig waren, wurde das Projekt eingestellt. Auftritt Advanced F-15: Auch hier als Basis eine F-15E Strike Eagle mit einigen aus der Silent Eagle übernommen Upgrades der Avionik und Sensorik (AESA, FBW FCS, IRST), sowie einem digitalisierten Cockpit und CFTs, jedoch ohne die Stealth-Features. Im Prinzip kann man die meisten dieser Features auch an den kürzlich an Saudi Arabien verkauften F-15SA-Modellen wiederfinden.

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 19. Oct 2017, 19:50
Bearbeitungsgrund: Wegen Auslagerung gekürzt.


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Edding321
Beitrag 19. Oct 2017, 12:28 | Beitrag #352
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Was den EF angeht, da hat bislang nach meinem Kenntnisstand weder jemand CFT, noch Schubwektorsteuerung oder dieses nette Goodie Paket (Strakes am Rumpf + vorgezogene Flügelwurzel) zur Verbesserung der Agilität gekauft.
Bis auf CFT waren die anderen Sachen einfach wohl nicht erste Priorität in Sachen Verbesserungsbedarf bei den Kunden.

Ansonsten ist davon auszugehen dass erst frühstens im nächsten Jahr nach einer Regierungsbildung (soweit möglich) sich dem Thema EF in Deutschland politisch angenommen werden wird. Man darf allerdings erwarten dass die Zukunft des Eurofighters im Zuge der Nachfolge Entscheidung für den Tornado bzw. auch im Rahmen des Zukunftsprojekts mit Frankreich zumindest mit betrachtet werden wird/muss.

Je nachdem welcher Lösungsansatz bei den beiden Schwerpunktthemen durch die neue Regierung verfolgt wird, je umfangreicher oder eben schmaler wird ein Upgrade bzw eine Weiterentwicklung am EF wohl ausfallen.
 
Fox2
Beitrag 2. Nov 2017, 21:40 | Beitrag #353
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ZITAT(Aurel @ 16. Jul 2017, 18:01) *
ZITAT(HarryZ @ 16. Jul 2017, 15:08) *
@Aurel

Kannst Du evtl. näher erklären, warum der EF im Vergleich zur Rafale der schwächere/schlechtere Träger für schwere Waffen ist?

Danke im voraus.

Harry


So sieht eine Rafale mit schweren Waffen aus:

https://1.bp.blogspot.com/-IyYR4TjGcfY/V8WL...ale%20front.jpg

Zusätzlich zu den beiden Cruise Missiles noch 2 Außentanks (und Centerline Tank möglich).

Zum Vergleich ein EF mit schweren Waffen:

http://images.flugrevue.de/sixcms/media.ph...jpg.3272548.jpg

Da geht nur Cruise Missiles oder Flügeltanks ( und Centerline Tank).

Sprich mit 2 schweren Waffen hat der EF deutlich niedrigere Reichweite. Und genau davon kann man eigentlich nicht genug haben, wenn man Ziele treffen möchte für die Taurus gedacht ist.

Woher hast du die Info, dass das auch tatsächlich so ist? Laut Wikipedia und einiger Beladungsskizzen, sollen 4 Marschflugkörper an den EF passen, also zwei auch an die innteren Flügelpolone (4+9). Ich habe noch nicht geprüft, ob dann überhaupt noch Platz für Tanks daneben ist und ob damit nicht die maximale Abflugmasse überschritten wird. Wenn es passsen würde, könnte am EF 3x1500l extern plus 6215l intern also 10.715l Treibstoff mitführen. Ohne die beiden Flügeltanks noch 7715l.

Rafale: 3x2000l (nach anderer Quelle 8400l) extern plus 5850l intern ergibt 11850l, also 1to mehr als er EF.

Demgegenüber müsste man noch den Treibstoffverbrauch mit diesen Unterschalltanks und Marschflugkörpern stellen, um einen Vergleich zu haben.

ZITAT(kato @ 16. Jul 2017, 18:23) *
ZITAT(HarryZ @ 16. Jul 2017, 17:08) *
Kannst Du evtl. näher erklären, warum der EF im Vergleich zur Rafale der schwächere/schlechtere Träger für schwere Waffen ist?

Rafale hat 5 "heavy-wet" Nutzlastaufhängungen, der Eurofighter nur 3. Dazu gibt es momentan für den Eurofighter nur eher kleine drop tanks, was mehr der geringen Gesamtzuladung geschuldet ist. Dadurch kann (inkl. internem Vorrat) der EF nur mit 6000 l + 2 Taurus (oder 7000 l + 1 Taurus) eingesetzt werden, der Rafale mit 8000 l + 2 SCALP-EG (oder 9500-11000 l + 1 SCALP-EG oder ASMP-A). Ist schon ein deutlicher Unterschied in der Reichweite, erst recht wenn man dem Rafale noch einen zweiten zum Buddy-Refueling dazu stellt.

Ich komme auf andere Ergebnisse, s.o. (Centertank vergessen?)

Der Beitrag wurde von Praetorian bearbeitet: 2. Nov 2017, 22:03
Bearbeitungsgrund: Bilder bitte nicht mitzitieren
 
xena
Beitrag 2. Nov 2017, 23:22 | Beitrag #354
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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:45


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Fox2
Beitrag 3. Nov 2017, 02:01 | Beitrag #355
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Haha ja einverstanden, auf dem Bild sieht man es sehr gut. Womit ist das erstellt? Hast du ein 3D Modell des EF?
Das erklärt auch, warum die GBU am inneren Pylon so weit vorne sitzen. Da hat man wohl Glück, dass überhaupt zwei Taurus an den EF passen. Hat man am Anfang wohl nicht zuende gedacht. Selbst mit CFT wäre er der Rafale dann immer noch unterlegen aber die will wohl keiner.
Ich hatte diese Grafik hier genommen

sowie die Tab auf Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Eurofighter#Bewaffnung
Unter Beachtung der Fahrwerksklappe ist das natürlich Nonsens!
Hier sieht man auch gut warumhttp://www.cobham.com/mission-systems/weap...asheet/docview/
Der Taurus KEPD-150 wäre ja auch nicht kürzer. Allerdings scheint etwas kürzeres in Planung zu sein, das auch in die F-35 passt.
ZITAT
SEOUL—The consortium of MBDA and Saab that builds the Taurus KEPD 350 bunker-busting missile thinks a proposed compact version probably could fit in the weapon bays of Lockheed Martin F-35 ...
http://aviationweek.com/awindefense/propos...d-fit-f-35-bays Hat jemand die vollständige Meldung gefunden? Eventuell wäre dieser dann am innteren Pylon des EF einsetzbar.
Wie lang ist der Waffenschacht der F-35? 4m? Wäre bei einer Länge von <4m statt 5,1m und weniger als 1000kg überhaupt noch ein brauchbarer Marschflugkörper zu entwickeln? Aus aerodynamischen Gründen wäre eine interne Mitführung ja sinnvoll aber aus Stealth-Gründen?

Ein Tornadonachfolger soll sicherlich Marschflugkörper tragen können. Daher hab ich mal nach der F-35 geschaut. Die Royal Air Force will ihre Strom Shadow anscheinend erst mal nicht mehr in die F-35 integrieren. Da ist der EF dann doch ausreichend für? Oder gilt das nur, solange der Tornado noch fliegt? (Originallink nicht mehr verfügbar) https://www.reddit.com/r/F35Lightning/comme..._f35b_followon/
Einen Marschflugkörper intern mitzuführen würde ein sehr großes Flugzeug erfordern und man wäre bei solchen Konzepten. In Europa wohl nicht durchsetzbar:



Der Beitrag wurde von Fox2 bearbeitet: 3. Nov 2017, 02:08
 
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Beitrag 3. Nov 2017, 09:57 | Beitrag #356
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Was sind das für Bilder?


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Beitrag 3. Nov 2017, 10:28 | Beitrag #357
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ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Nov 2017, 09:57) *
Was sind das für Bilder?

Das sind Design-Konzepte, welche im Rahmen einer "long-range strike" Studie um 2005 der Air Force kursierten.
Oben: FB-22 Vorschlag von Lockheed Martin, ein Bomber basierend auf der F-22
Unten: FB-23 von Northrop Grumman, basierend auf ihrem YF-23-Design


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ZITAT(Fox2 @ 3. Nov 2017, 02:01) *
[...]

Ein Tornadonachfolger soll sicherlich Marschflugkörper tragen können. Daher hab ich mal nach der F-35 geschaut. Die Royal Air Force will ihre Strom Shadow anscheinend erst mal nicht mehr in die F-35 integrieren. Da ist der EF dann doch ausreichend für? Oder gilt das nur, solange der Tornado noch fliegt? (Originallink nicht mehr verfügbar) https://www.reddit.com/r/F35Lightning/comme..._f35b_followon/
[...]

ZITAT
"We will not certify Storm Shadow on F-35," he said, adding that the plan "is that the aircraft will get SPEAR Cap 5 as a future deep fire capability".

The SPEAR Cap 5 capability requirement is currently planned to be met by a nascent Future Cruise Anti-Ship Weapon studied by MBDA under a French/UK co-operation project. IOC is envisaged in the period 2030-35.

Asked to comment on the rationale for not proceeding with Storm Shadow integration, the MoD told IHS Jane's that there "was never any formal requirement for Storm Shadow to be integrated on the UK's F-35 aircraft".


Von der britischen Storm Shadow und dem SPEAR Cap 5 Nachfolger mal abgesehen, kann die F-35 die günstigen Präzisionsabstandswaffen JSOW und JSOW-ER intern und extern tragen. Die fähigere und größere, sowie teurere LRASM kann nur extern von der F-35C getragen werden. Nur müsste man dann halt diese amerikanischen Waffen kaufen, alternativ greift man auf die JSM von Kongsberg zurück.


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Beitrag 3. Nov 2017, 12:59 | Beitrag #359
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Dann würde der F-35(A) ja eine weitere Fähigkeit gegenüber Tornado fehlen.
ZITAT(Schwabo Elite @ 3. Nov 2017, 10:57) *
Was sind das für Bilder?
Hier noch paar weitere Bilder und Kurzinfos: http://aviationweek.com/defense/road-new-bomber
 
Dave76
Beitrag 3. Nov 2017, 14:14 | Beitrag #360
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ZITAT(Fox2 @ 3. Nov 2017, 12:59) *
Dann würde der F-35(A) ja eine weitere Fähigkeit gegenüber Tornado fehlen.

Nein. Wenn man gerne ein halb-deutsches Produkt hätte, integriert man halt die Taurus, ansonsten kauft man eben ein ausländisches Produkt (JSOW-ER, LRASM/JASSM-ER, JSM) ein. Oder man hängt sich dann ans britische SPEAR Cap 5 dran. Sehe da kein Problem.

Was soll denn die angeblich 'weitere fehlende Fähigkeit' sein?

Der Beitrag wurde von Dave76 bearbeitet: 3. Nov 2017, 18:23


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