Ich ahne eher, dass man da eine Lösung an einem Business Jet beschafft. Günstiger in Betrieb und wahrscheinlich auch nicht teurer in der Beschaffung.

Dazu die Möglichkeit mehr Personal und Fähigkeiten in dem größeren Muster unterzubringen.

Klar, damit kann man keine Strike Packages direkt nah begleiten. Aber das macht seit Ende der EF-111 nicht mal mehr die USAF.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:46

Grundsätzlich kann man natürlich auch die Frage stellen, ob eine F-35 mit den neuen Pods + der ihr inhärenten Fähigkeiten nicht auch ausreicht.

Allerdings habe ich keine Ahnung ob man dafür nicht besser doch einen zweiten Mann an Bord hat.

Der Next Generation Jammer ist nicht für die F-35 vorgesehen. Da wäre noch einiges an Anpassentwicklungen notwendig, um eine spezialisierte EloKa-Variante daraus zu basteln - und dann fehlt ihr, wie du schon erwähntest, noch immer der zweite Mann als Bediener. Automatisierung lässt sich da nicht mal groß als Potential anführen, bei der Umstellung hat man die Missionscrew von den drei Mann der Prowler bereits auf einen in der Growler eingedampft.

Nebenbemerkung:
Ich würde das gerne auslagern, aber die Beitragsstruktur macht das etwas schwierig und Bedarf etwas Nachdenkens.
Bitte in dem Zusammenhang Beiträge zu Nachfolge Tornado und EloKa nicht kombinieren, wir können auslagern aber nicht teilen.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:46

Das kann die Bundesregierung defacto nicht selber entscheiden, der Druck in der NATO wird zu gross sein.

Ausserdem sind CDU+FDP dafür und für die Grünen ist das nicht ein nogo (siehe Regierungsbeteilung vorher mit der SPD)

Ich persönlich halte diese Minimalbeteiligung für mehr als notwendig.

Eben drum würde man hier mit der Beschaffung der F-35 ziemlich geräuschlos in der Politik um das Thema herumkommen und auch auf Jahrzehnte auf Abstand halten.

Das kann die Bundesregierung entscheiden. 2008 wollte die FDP unter Westerwelle den Ausstieg aus der nuklearen Teilhabe. 2017 unter Lindner hat sie sich gegen den Abzug der A-Waffen ausgesprochen. Ich glaube aber nicht, dass es in absehbarer Zukunft eine Entscheidung zur Aufgabe der nuklearen Teilhabe geben wird.
Das wiederum bedeutet, dass bei den 6 marktverfügbaren Mustern in der westlichen Welt die Luftwaffe als Tornadonachfolger sich vermutlich für ein US- Muster entscheiden wird. Europäische Muster dürften wegen dem Technologieoffenlegung für die Amerikaner und Mehrkosten für die Härtung gegen EMP eher ausscheiden.

Ich habe die möglichen Kandidaten in einer Rangliste der Beschaffungswahrscheinlichkeit (1: hohe Wahrscheinlichkeit bis 7: Unwahrscheinlich), wie ich sie sehe:

1. F-35
+ Modernstes Muster
+ höchste Tarnkappeneigenschaften
+ Bereits von anderen Nato- Partnern ausgewählt
+ nukleare Teilhabe
+ höchstes Modernisierungspotential
+ drei unterschiedliche Varianten
- Einsitzer
- Einmotorig
- Stealth nur bei ausschließlicher Nutzung interner Tanks und des internen Waffenschachtes
- Noch in der System Development and Demonstration (SDD)- Phase

2. F-15 E-"Advanced"
+ Muster mit der höchsten Reichweite
+ Muster mit der höchsten Waffenzuladung
+ Taurus in F-15 K bereits integriert
+ Zweisitzer
+ Zweimotorig
+ Ausgereift
+ nukleare Teilhabe
- keine Tarnkappeneigenschaften
- Überschaubares Entwicklungspotential
- Neben den USA einziger Nutzer innerhalb der NATO

3. F-18 E/F
+ Mit EA-18G Growler - Sonderversion für SEAD
+ Ein und Zweisitzer
+ Zweimotorig
+ Ausgereift
+ nukleare Teilhabe
- keine Tarnkappeneigenschaften
- Überschaubares Entwicklungspotential
- Neben den USA einziger Nutzer innerhalb der NATO

4. EF
+ Ein und Zweisitzer
+ Zweimotorig
+ Bereits bei anderen Nato- Partnern im Einsatz
+ Ausgereift
+ Flottenvereinheitlichung
+ Fördert Exportbemühungen EF
+ Stärkt eigene Position beim geplanten Nachfolgeprojekt mit Frankreich
- im Schwerpunkt auf die Luft-Luft- Rolle ausgelegt
- keine nukleare Teilhabe
- keine Tarnkappeneigenschaften
- Überschaubares Entwicklungspotential

5. Rafale
+ Ein und Zweisitzer
+ Zweimotorig
+ Ausgereift
+ als Mehrzweckkampfflugzeug ausgelegt
- schwächt Exportbemühungen EF
- schwächt eigene Position beim geplanten Nachfolgeprojekt mit Frankreich
- keine nukleare Teilhabe
- keine Tarnkappeneigenschaften
- Überschaubares Entwicklungspotential
- Neben Frankreich einziger Nutzer innerhalb der NATO

6. Gripen NG
+ Ein und Zweisitzer
+ Ausgereift
+ als Mehrzweckkampfflugzeug ausgelegt
+ Für Operationen von Behelfsflugplätzen ausgelegt.
- in der Leistung allen anderen Kandidaten unterlegen
- schwächt Exportbemühungen EF
- Einmotorig
- keine nukleare Teilhabe
- keine Tarnkappeneigenschaften
- Überschaubares Entwicklungspotential

7. Beteiligung an einer Neuentwicklung
derzeit Programme in Japan, S- Korea und Türkei
+ Förderprogramm für deutsche Industrie
+ eröffnet neue strategische Optionen in der Wirtschafts- und Sicherheitspolitik
- Hohes Entwicklungsrisiko
- Schnittmengen bei der Leistungsvorgabe für die Muster
- Folgen wenn das Programm scheitert
- Rechtzeitige Verfügbarkeit für die Ablösung des Tornados mehr als fraglich
- Nato - Kompatibilität fraglich

Für viele Parteimitglieder der Grünen dürfte die Neubeschaffung von nuklearwaffenfähigen Kampfflugzeugen ein No-Go sein. Der Widerstand gegen nukleare Rüstung ist bei den Grünen identitätsstiftend, allein schon aus ihrer Geschichte (NATO-Doppelbeschluss). Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, wie Claudia Roth dem im Bundestag zustimmt. Und das Ganze dann auch noch in einem Umfang von 80 Flugzeugen.

Durch die sehr deutlichen Aussagen von Müllner zur nuklearen Teilhabe geht da jetzt auch nichts mehr geräuschlos. Er hat durch
diese Äußerung, zu diesem Zeitpunkt, die F-35 ein bisschen verbrannt.

In den Koalitionsverhandlungen zur Sicherheitspolitik stehen ja auch so noch genügend Punkte an, bei denen ein Kompromiss gefunden werden muss. Ich kann nicht verstehen, wie man zu diesem Zeitpunkt dann noch das hochpolitische Fass 'Nukleare Teilhabe' aufmachen muss. Die CSU wird von dem Vorpreschen des Inspekteurs sicher auch nicht begeistert sein. Da wird Airbus in den bayerischen Wahlkreisen schon ordentlich Druck machen.

Ich kann mir jetzt folgende Szenarien vorstellen:

1) Verschieben. Die Entscheidung wird sofort in die nächste Legislaturperiode vertagt.

1a) Verschieben durch endloses Prüfen.

2) Teillösung mit EF. Beschaffung von z.B. 40 weiterentwickelten EF. Über die nukleare Teilhabe kann keine Einigung erzielt werden. Die Entscheidung wird verschoben. Wenn die Lw sehr geschickt ist, kann sie eine Option auf die spätere Beschaffung der F-35 bekommen (in verringerter Anzahl).

EF mit logistischen Vorteilen als eingeführtes Muster. Mögliche Synergieeffekte mit Mid-Life Upgrade der vorhandenen EF.
Option auf F-35 mit nuklearer Teilhabe bleibt bestehen.

3) Man macht was mit Frankreich zusammen. Das hat ja im Moment deutlichen Rückenwind. Die Nukleare Teilhabe bleibt dabei bewusst unbestimmt. Mit Frankreich kann man sicher auch über Offsetgeschäfte reden. Das braucht man mit der Trump-Administration wahrscheinlich gar nicht erst versuchen.

Die Bestellung der F35 kann man ganz neutral gestalten, ohne die B61-12 zu erwähnen.
So wie ich das verstanden habe, sind alle F-35 ab 2020 fähig die B61 zu tragen.

Was mir viel mehr Sorgen macht ist Trump. Der würde den Kauf mit Sicherheit politisch aussschlachten.
Das wäre dür die Grünen wohl die schlimmeren Bilder.

Der Beitrag wurde von MeckieMesser bearbeitet: 11. Nov 2017, 17:37

Wäre in dieser Hinsicht ein Andocken an EC-X sinnvoll/möglich? Oder kommt das zu spät?

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:47

Nachfolge Growler ist im Rahmen F/A-XX vorgesehen, dem Ersatz für die Super Hornet im Zeitraum 2030+.

Rot- Grün hatte mit der Teilhabe auch kein Problem. Die F-35 ist auch nicht ein bisschen verbrannt. Man beschafft das Standardmodell und entscheidet darüber, ob die in Deutschland stationierten A-Bomben in die USA zurückgesendet werden.
Das wird eine ganz andere Nummer, wenn man sich für die Rafale entscheiden würde und dann neu mit den Franzosen über eine nukleare Teilhabe verhandeln wollen würde.

Ich bitte darum, das Thema nukleare Teilhabe hier nur am Rande und mit unmittelbarem Bezug zu einzelnen Mustern zu diskutieren. Ich möchte den Thread nicht in noch einen dritten Teil fürs PuG auslagern müssen. Danke.

-Mod

SEAD/DEAD sollte man auch mit F-35 durchführen können. Die Sensoren der F-35 müssten mit den richtigen Waffen in der Lage sein das gleich mit zu übernehmen.

Der Begleitstörer ist etwas anderes. Allerdings muss man halt auch fragen, wie nötig der wirklich ist, wpenn man auf der einen Seite einen leistungsfähigen Abstandsstörer und Datensammler auf einem zivilen Muster und vorne moderne JaBos mit ordentlichen Selbstschutzfähigkeiten und mit AESAs auch noch begrenzten Störkapazitäten.

Wer hat überhaupt dedizierte Begleitstörer im Bestand? Klar, die USN, aber die muss ihre Störer ja auch auf den eigenen Flugdecks mitbringen...

Deutschland hat bekanntlich zu viele A400M, und wenn die Luftwaffe die 13 ungewünschten Lfz nicht jemandem andrehen kann, dann müssen sie eben andere Aufgaben übernehmen: Abstandsstörer und Tanker. Soweit so schlüssig.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Nov 2017, 22:59

Wieso nicht? Wenn das nicht im Koalitionsvertrag ausgeschlossen wird, ist das ein normaler Vorgang für den Verteidigungsausschuss. Und wenn dort die Beschaffung beschlossen wird, stimmt die Regierung das geschlossen per Fraktionsdisziplin abgestimmt. Claudia Roth könnte an dem Tag vielleicht im Plenum fehlen, das wäre aber auch das Maximum an Verweigerungshaltung. Bei Verteidigungsthemen mit langfristiger Bedeutung, ist es unwahrscheinlich, dass die Fraktionsführung die Abstimmungen freigibt.

Und alternativ müssten sich die Grünen dann Koalitionsbruch und Geldverschwendung - es müssten dann ggf. zwei Muster beschafft werden - vorwerfen lassen. Das wird man kaum riskieren.

Ich sehe die Grünen allerdings nicht mehr als das "pazifistische Schreckgespenst", als das man sie seitens der Konservativen und Rechten lange sah. Wir reden hier über die Grünen 20 Jahre nach KFOR und ISAF.

Ob über die Fortführung der nuklearen Teilhabe im Bundestag abgestimmt wird, ist für die Beschaffungsentscheidung beim Tornadonachfolger nachrangig. Eine Entscheidung dagegen würde amerikanische Muster aus dem Kandidatenkreis nicht ausschließen.
Wenn sich die Luftwaffe für ein europäisches Muster als Nachfolger entscheiden würde, würde sie unabhängig von der politischen Entscheidung diese Teilhabe aufgeben.
Die Beibehaltung der Teilhabe schränkt den Kandidatenkreis aber auf amerikanischen Modelle ein.
Nachdem hier mehrfach die Rafale angeführt wurde: Die Weiterführung der Teilhabe würde die Bereitschaft Frankreichs bedeuten, den Deutschen den Zugang zu CEA-AN-52-Nuklearbombe und /oder ASMP-Marschflugkörper zu gewähren. Bzw. die Bereitschaft der Franzosen und der Amerikaner, US- Atombomben einzurüsten. Da weder von Seiten der Politik, noch von der Luftwaffe eine Erklärung bekannt ist, dass man bereit ist, faktisch auf diese Teilhabe zu verzichten, dürften wir in diesem Thread nur US- Jet in der Diskussion berücksichtigen.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 12. Nov 2017, 19:15

Mal blöd gefragt: Warum funktioniert denn aktuell die Teilhabe mit einem europäischen Muster, nämlich dem Tornado? Was hat sich seit der Einführung Tornado geändert, dass die Amerikaner künftig ihre Bomben nicht mehr an europäischen Flugzeugen zulassen?

Die Hersteller müssten den Amerikanern zwecks Zertifizierung der Waffen Zugang zu zahlreichen Detailinformationen zu ihren Mustern gewähren. Die Offenlegung entsprechender Geheiminformationen ist aus Geschäftsinteresse der Unternehmen und dem Interesse der nationalen Sicherheit der betroffenen Staaten nicht unbedingt erwünscht.
In Deutschland gibt es zusätzlich noch das Problem, dass der 4+2-Vertrag die Stationierung von Atomwaffenträgern auf dem Gebiet der ehemaligen DDR verbietet. Würde man den Eurofighter beispielsweise zum Einsatz von Atomwaffen befähigen, wäre das TaktLwG 73 in Laage ein potentielles Problem.

Edit: Praetorian war schneller.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 12. Nov 2017, 19:12

Jetzt die Frage: Ist das nachweislich beim Tornado so passiert, oder galten damals andere Regeln?

Jein. 2+4 verbietet zwar Kernwaffenträger auf dem Gebiet der ehemaligen DDR, macht aber eine Ausnahme für Systeme, die "neben konventionelle[n] andere Einsatzfähigkeiten haben können, die jedoch in diesem Teil Deutschlands für eine konventionelle Rolle ausgerüstet und nur dafür vorgesehen sind." Ich kann mir nicht vorstellen, dass man für die nukleare Teilhabe die ganze EF-Flotte um-/aufrüstet, sondern nur die mit dieser Aufgabe befassten Einheiten. So lang man also in Laage keine Eurofighter in der nuklearfähigen Konfiguration hinstellt, sollte das unkritisch im Sinne des Vertrags sein.

Deswegen schrieb ich "ein potentielles Problem", weil das dann vermutlich ein aufwendiges Kontrollregime nach sich ziehen würde, um den Vertragspartnern zu ermöglichen, die Einhaltung der Ausnahmeregelung zu überprüfen. Das führt aber deutlich zu weit in Richtung PuG-Diskussion, die ich hier eigentlich nicht führen wollte.

(Ich habe den vorigen Beitrag versteckt, um die Diskussion nicht noch mehr zu befeuern. Beim Auslagern wird der dann wieder freigeschaltet.)

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:47

Das MRCA war ein Entwicklungsvorhaben vor 50 Jahren und von Anfang an mit der Absicht entwickelt, es als Nuklearwaffenträger im Rahmen der nuklearen Teilhabe einzusetzen. Der Tornado ist in diesem Zusammenhang schlicht kein relevantes Gegenbeispiel. Weder Dassault noch das Eurofighter-Konsortium haben Interesse daran, während der Integration und Zertifizierung amerikanischer Nuklearwaffen Geschäftsgeheimnisse mit der US-Industrie und damit potentiell der Konkurrenz zu teilen.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:47

Unabhängig von der Nuklearen Teilhabe müsste man das gleiche Problem doch bei jeder Außenlast haben, die von über dem Teich kommt.

Im Falle des EF fallen mir da AMRAAM, Sidewinder, GBU-24 und LJDAM ein. Und auch zukünftig dürfte man an potenzielle neue europäische Muster auch wieder ein paar nicht europäische Waffen dranhängen wollen.