Es gibt nähere Details zu den Drohnenangriffen auf den russischen Stützpunkt am 06.01. Insgesamt sollen 13 Drohnen beteiligt gewesen sein. Nach Berichten sollen 7 durch das Pantsir-S1 zerstört worden sein. Bei den anderen 6 soll die Verbindung gestört und so eine (Bruch-)Landung erzwungen worden sein, wobei 3 der Drohnen explodierten.
Interessant dass die Steuerung dieser Drohnen über eine Entfernung von bis zu 100 km funktionieren konnte und GPS-Navigation dafür eingesetzt wurde.
https://sputniknews.com/middleeast/20180108...attack-hmeimim/

GPS Autopilot macht Modellflugzeuge autonom. Fragt sich eher warum so was frei verkäuflich ist.

Kennt man den Drohnentyp? Also 100 km ist schon beachtlich, vor allem die Dinger sind ja auch am Ziel angekommen.

Edit: Ok, ist Marke Eigenbau...hab Fotos gesehen. Trotzdem ist die Reichweite von 100 km beachtlich, so ganz ohne Hilfe haben die Rebellen das eventuell nicht hinbekommen.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 9. Jan 2018, 00:20

Warum sollte es das nicht sein?

Nicht jedes Land ist so restriktiv wie Deutschland beim Modellflugzeugbetrieb. Und das ist ja nun noch lange nicht der einzige Einsatz für solche GPS-Module. Das sind schlichtweg ganz gewöhnliche Elektronikbauteile, die wird man kaum alle weltweit verbieten können.

Ehrlicherweise sind 100 km mittlerweile ein Witz beim "Modellflugzeugbau". Egal, ob mit Verbrennungsmotoren oder Elektromotoren (ersteres ist aber wahrscheinlicher), diese Reichweite ist kein Problem. Insbesondere, wenn die Miniaturflugzeuge nicht zurückkommen müssen. Es gibt nur drei limitierende Faktoren: Die Reichweite der Flugsteuerungsmöglichkeiten, die abhängig ist von der verwendeten Technologie (Funk oder Satellit), die Zielphasensteuerung - also die Steuerung des Flugkörpers in Zielnähe, inklusive der Aufklärung spezifischer Punktziele - und die Sicherheit der Flugsteuerung, insbesondere über dem Zielgebiet, bzw. in Reichweite feindlicher Eloka.

Der simpelste Lösungsansatz für eine Flugsteuerung ist eine Funksteuerung. Die nötigen Antennen dengelt Dir jeder Hobby-Elektroniker von der YouTube-Universität zusammen. Alternativ kann man solches Equipment auch off-the-shelve kaufen. Im 800-MHz-Band gibt es genug Produkte, wie man entsprechendes Equipment am besten montiert, weiß ebenfalls das Internet; inklusive Aufbau eines eigenen Funkturms mit Triangulierung des Flugkörpers, für optimale Signalstärke.

Die Funksteuerung über dem Ziel lässt sich simpel per Video-Link lösen. Langreichweitentransmitter gibt es ebenfalls im Internet zu kaufen wie Aufbautipps und Vergleiche verschiedener Produkte. Insbesondere in flachem Gelände ohne viele Bebauung (Wüste) ist die Reichweite kein Problem. Alternativ kann man Reichweite auch boosten, indem man die Antennen höher montiert. Zur Not per Heliumballon oder Relais-Modellflugzeug über der eigenen Bodenstation (aka Hobby-Awacs). Der Videolink zieht ordentlich Batteriesaft, aber mit einer GPS-Flugsteuerung, reicht es, wenn man den Feed erst in Zielnähe anschmeißt.

Das größte Problem bei der ganzen Sache ist die operative Eigensicherung. Mit Funksteuerung und Videofeed muss man auf die Entfernungen zwei Bänder ziemlich laut bespielen. Insbesondere, wenn man auf Nummer sicher gehen will und sich nicht um die Senderstärkenbegrenzung der Landesgesetzgebung kümmern muss, kann man die Antennengröße im Flugzeug zugunsten größer Reichweite und Nutzlast kleiner halten. Aber der eigene Sender wird dadurch eben auch besser aufnehmbar für feindliche Eloka. Und so ziemlich alles andere an Funkgerät im Umkreis von Dutzenden von Kilometern selbst im Bereich der Nebenkeulen einer Richtverbindung (und damit wird man arbeiten müssen). Ergo weiß jede moderne Armee, wo man steckt, sobald die Funkaufklärung mitgebracht haben. Und dann kann man sich nicht nur auf Besuch gefasst machen, die Flugkörper lassen sich auch sehr leicht abfangen oder gleich direkt stören, ggf. sogar übernehmen, denn kommerzielle Chips sind nicht verschlüsselt. Und an der Stelle liegt der Hase im Pfeffer. Da wird einfach nichts im Ziel ankommen, wenn Eloka im Spiel ist.

Die andere Steuerungsart ist per Satellitentelefon oder Mobiltelefon. Mobiltelefon ist zwar ebenfalls im Funkbereich, aber man erkennt die Transmitter im Flugkörper nicht als solche, weil sie sich ganz gewöhnlich an den Sendemasten über ihre SIM anmelden. Sofern ein Land über ein halbwegs ausgebautes Mobilfunknetz verfügt, ist das völlig ausreichend. In Zeiten von LTE kann man darüber auch den Videofeed steuern. Ein halbwegs findiger Modellflugzeugbastler zusammen mit einem Hardware-ITler lassen das Modellflugzeug über ein Raspberry Pi mit Android und eingebauter GoPro laufen. Google Hangouts & Co. machen den Rest. Der Anruf muss erst erfolgen, wenn das GPS sagt, dass man über dem Ziel ist. Android-Apps zur Steuerung von Modellflugzeugen gibt es in ausreichender Zahl. Eine Nummer sicherer ist dann noch das Satellitentelefon. Das ist aber fast schon zu viel Bastelkram, weil weniger Schnittstellen verfügbar am Markt sind zu digitalen Steuerungsmöglichkeiten über gängige Chips (Arduino-Familie).

Alle nötigen Bauteile liefert das Internet, Flugkörper in der Größe kriegt man für unter 10.000 Euro (ohne Personal- und Aufbaukosten oder Zuladung). Wenn nicht in Kriegsgebiet, dann bis zum Zwischenhändler des Vertrauens in der Türkei, im befriedeten Irak oder in Ägypten, Saudi Arabien oder Jordanien.

Aufständische haben da nur das Problem der Eloka - die kann natürlich auch Mobilfunknetze stören - und der (örtlichen) Flugabwehr. Aber bei asymetrischen Konflikten ist beides nicht überalle. Im Gegenteil, meistens werden diese Fähigkeiten nur zentral vorgehalten. Vorgeschobene Posten und Patrouillen werden in der Regel diese Fähigkeiten nicht lokal vorhalten oder in kürzester Zeit anfordern können. Wenn ich mir die Bilder bei Sputnik so angucke, trug einer der Flugkörper offenbar mindestens 9 Freifallbomben (umfunktionierte 60 mm Mörsermunition?) mit, vermutlich mehr, denn das sieht nur aus wie die Zuladung unter einem Flügel. Modellflugzeuge mit Verbrennugnsmotoren schaffen problemlos 100 km/h, bei 15-20 Mörsergranaten im Kaliber 60 mm ist der Tag für eine Patrouille in Zugstärke schnell gelaufen. Bei einer Steuerung über das Mobilfunknetz kann der "Pilot" disloziert von einer Bodencrew weltweit sitzen. Mit etwas technischem Geschick kann den Hangoutsanruf sogar die Bodencrew starten und ihn bei operativer Notwendigkeit (Stellung erkannt, ausgeschaltet, gestört) an Dritte weitergeben oder diese wählen sich neu ein. Bereits mit zwei oder drei dieser Flugkörper kann man einen vorgeschobenen Posten (Firebase etc.) für einen Tag operativ ordentlich einschränken. Der Materialwert liegt unter dem einer ATGM, allerdings muss das Personal für den Zusammenbau und die Steuerung besser geschult sein. Die Zuladung (hier Granaten um die 60 mm) ist aber simpler zu beschaffen.

Ich habe nicht gesagt GPS Module zu restriktieren, sondern Autopiloten für Modellflugzeuge. Es gibt Handelsbeschränkungen für allerlei Hardware, sogar Computerprozessoren. Das wäre in diesem Fall genauso möglich. Und warum? Weil cruise missiles vielleicht nicht im Hobbybastelladen erhältlich sein sollten.

@Schwabo

Ich gebe dir ja in Allem recht! Ich bin auch nicht ganz unerfahren im Modellbau...

Knackpunkt bei der Sache ist, dass die "Rebellen" (Ahrar al-Sham) aus Idlib noch nie Drohnen dieser Art eingesetzt haben, zumindest ist es nicht groß bekannt geworden. Dann auf einmal sind es gleich 9 Drohnen (andere Bericht 13 Drohnen) auf ein sehr schwer gesichertes Ziel. Entweder haben sie Chuzpe und waren gut vorbereitet, oder hatten Hilfe von außen. Die Topographie der Flugstrecke ist auch alles andere als günstig, von einer Ebene kommend müssen erstmal die nicht einladenden Berge Latakias überflogen werden, um dann die Küstenregion zu erreichen. Und es war schon vorher klar, dass der Stützpunkt relativ gut geschützt ist gegen Flugkörper aller Art.

Die Bauteile können nur über die Türkei gekommen sein und da die Grenze angeblich ja schwer gesichert ist könnte ein Geheimdienst involviert sein. Muss aber nicht! Alles Spekulation, denn im Krieg blüht als erstes der Schmuggel auf.

Im übrigen waren es nur 50 - 100 km Entfernung, das relativiert schon mal wieder einiges. Und niemand weiß wie viel Zeit sie in das Projekt investiert haben. Was ein wenig verwundert ist, dass die Attacken auf Hmeimim zunehmen, obwohl das russische Engagement abnimmt.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 9. Jan 2018, 14:36

Der Autopilot wird selber programmiert und die dazugehörigen Minicomputer (Raspberry Pi zB.) sind überall frei verkäuflich. Knackpunkte sind das Fachwissen und die Zeit! Für Terroristen würde sich sowas gar nicht lohnen, weil die "Investition" viel höher ist als der "Nutzen" bei einem Anschlag. Es hört sich kühl und emotionslos an, so ist es aber nicht gemeint. Ich meine, dass Terroristen auf anderem Wege viel größeren Schaden anrichten können und es leider auch tun.

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 9. Jan 2018, 14:30

Es ist gebirgiges Gelände. Da kann man sich leicht verstecken. Außerdem spricht man von Drohnen, die bis zu 100 Km eingesetzt werden können, aber keiner weiß, von wie weit aus die Dinger tatsächlich eingesetzt wurden. Selbst bei einer Triangulierung wird es einige Zeit brauchen, bis Personal vor Ort ist. Bis dahin sind die über alle Berge. Moderne Technik macht heute vieles möglich. Die Russen haben sich aber selbst wohl etwas zu sicher gefühlt. Hmeimim ist nun mal kein vorgeschobener Posten, sondern die Haupteinsatzbasis der Russen in Syrien. Man kann davon ausgehen, dass dort EloKa Mittel zur Verfügung stehen und tatsächlich wurden diese auch eingesetzt.

Dass Hmeimim nun Ziel ist, liegt daran, das die Russen die Hauptlast der Bombardierungen in Idlib tragen. Das ist derzeit nicht gerade wenig. Die Russen unterstützen derzeit den Vormarsch der SAA in Idlib mit massiven Bombardierungen. Ich bin mal gespannt, ob es irgend welche baulichen Veränderungen geben wird, wie z.B. Splitterboxen. Ich traue es den Russen zu, dass sie cool bleiben und nix machen.

Es macht einen erheblichen Unterschied ob Soft- und Hardware selbst produziert werden müssen, oder das ganze schon als vorgefertigtes Paket frei verkäuflich ist. Die Regulierung hinkt der technischen Entwicklung erheblich hinterher. Es muss halt erst etwas katastrophales passieren, bevor die Gesetzgeber reagieren.

Das was wir derzeit als Terroristen erleben, sind hauptsächlich lebensmüde Versager, denen es mehr darum geht ihrem Dasein ein Ende zu bereiten, als großen Aufwand zu betreiben, möglichst viel Schaden anzurichten. Wenn man sich jedoch aktuelle Kriegsschauplätze anschaut, dann ergibt sich ein anderes Bild. Drohnentechnologie ist hochgefährlich und wenn jemand derartiges vorgefertigt erwerben möchte, dann sollte er auch anhand entsprechender Lizenzierung den legitimen Bedarf begründen können.

Wenn man etwas bekommen will, dann bekommt man es, egal ob man dafür eine Lizenz braucht. Der Schwarzmarkt existiert.

Interessant wie Drohnen sich im Laufe des Syrienkonflikts verändern. Es waren aktuell nur 13 aber der Aufwand an Ressourcen war nicht besonders hoch. 130 Drohen wären auch finanzierbar, und selbst 1300 wären nur ein Aufwand beim Transport und Start. Hier zeigt sich wie extrem wichtig eine Luftabwehr mit Rohrwaffen wieder werden wird denn 100de billige Drohnen mit teuren Raketen vom Himmel zu holen wird auf dauer kein gangbarer Weg sein.

Alles über ELKOA zu lösen wird auch nicht funktionieren denn man kann rein per GPS die Drohnen ausreichend präzise ins Ziel lenken. Da braucht man gar keine aktive Aufklärung um auf einem Flughafen für Probleme zu sorgen. Allein per Satelitenbilder und GPS kann man in Khmeimim ca. die Position der Flugzeug ansteuern und dort seine 60mm Granaten abwerfen lassen.

Wie sieht die Planung hier eigentlich bei den europäischen Armeen aus?

Ohne brauchbare INS-Plattform, kann man denke ich (ziviles) GPS beim Einsatz gegen militärische Ziele vergessen.
Währenddessen, in der Provinz von Hama:

Es kam zu ersten Gefechten zwischen den vorrückenden IS-Truppen und den syrischen Regierungstruppen in der Gegend um Abu Kahf.

Warum darf ich dann kein Maschinengewehr kaufen?

Kommt drauf an würde ich sagen. Ich war schon manches mal erstaunt über die erreichte Genauigkeit.

Xena hat ja nicht geschrieben das man etwas kaufen darf sondern kann. Und manche Dinge sind einfacher zu regulieren als andere, von der Sinnhaftigkeit ganz zu schweigen. Wobei das mit dem MG auch lokal unterschiedlich sein dürfte.

Der Beitrag wurde von der_finne bearbeitet: 9. Jan 2018, 21:49

@rekrats

Wissen wir denn, das Pantsir die Drohnen mit den 30mm MKs und nicht mit den FKs bekämpft hat?

Der Umstand, dass jemand per Schwarzmarkt Regulierungen umgehen kann, macht diese trotzdem nicht hinfällig. Sonst könnten wir uns derartiges ja gleich sparen. Aber Hauptsache mal was dazu gesagt...

Na jetzt aber mal wieder etwas beruhigen. Natürlich soll man keine gefährlichen Sachen frei kaufen können. Aber das hält keine Terroristen oder Kriegsparteien davon ab sich trotzdem das Zeug anzuschaffen, weil es eben einen schwarzen Markt gibt. Mit Regeln verhindert man, dass Hinz und Kunz Blödsinn machen, aber man verhindert damit nicht, dass Terroristen und Kriegsparteien an bestimmtes Material heran kommen.

Wer hätte das gedacht.

Das wissen wir nicht. Dies war jedoch eine allgemein gehaltene Aussage, dass die Abwehr eines Schwarms Billigdrohnen mit teuren FKs nicht besonders wirtschaftlich ist.
Ich denke jedoch, das man für diesen Zweck bei Bedarf auch die Raketen günstig halten kann, wenn diese nicht besonders kompliziert sein müssen und in größeren Stückzahlen gefertigt werden. Außerdem muss man ja auch die Opportunitätskosten in die Betrachtung miteinbeziehen. Eine Drohne nicht abzuschießen, weil einem die Rakete dafür zu Schade ist, die dann jedoch einen noch vielfach größeren Schaden anrichtet, ist nicht zielführend.
Ein gutes Rohrwaffensystem wäre an der Stelle jedenfalls auch nicht verkehrt.

Nein. Selbst wenn man nicht zu 100% etwas ausschließen kann, bedeutet das ja nicht dass man es Terroristen besonders einfach machen soll. Auch auf einem Schwarzmarkt ist nicht immer alles überall und in beliebiger Menge vorhanden und alleine das senkt schon die möglichen Risiken erheblich.

Echt jetzt?

Ich denke, dass das Aufkommen solcher "DIY"-Waffen ein Zeichen für mangelnde externe (professioelle/staatliche) Unterstützung sein könnte. Wenn mir irgendwer "richtige" Rüstungsgüter schicken kann, dann würden doch eher diese geschmuggelt/eingeführt werden. Wenn man dagegen "gezwungen" ist, auf "COTS-Bausätze" und youtube-Tutorials zurückzugreifen sieht es böse aus. Dafür spricht meiner Meinung auch die Verwendung von "GW-Granaten" als Nutzlast... Denn für solche Angriffe auf Hochwertziele macht, wenn man Fernsteuerung hat, ein größerer Wirksatz mehr Sinn, weil man das Ziel wahrscheinlicher dauerhaft ausser Gefecht setzt. Mehrere Überflüge mit Abwürfen verringern das Überraschungsmoment und erhöhen die Abwehrwahrscheinlichkeit. Zudem könnten die Ziele auf dem Platz deutlich einfacher gegen die Splitterwirkung der 60mm-Granaten geschützt werden (bspw. provisorische shelter aus Seecontainern dürften reichen).

Natürlich ist das alles DIY und ein Zeichen für professionelle Hilfe. Wer nutzt denn sowas, wenn er auch nur den Hauch von wirklich militärischem Support bekommt in der entsprechenden Kategorie? Andererseits kann man eben mittels solcher Waffen sehr billig bestimmte Effekte erzielen: Erstens ist es ein Propagandaerfolg, weil die Presse es aufgreift (nachdem Sputnik es breitgetreten hat, klassisches Eigentor) und zweitens muss man sich natürlich auf russischer Seite schon überlegen, ob man nicht ein paar RohrFla-Kapazitäten auf Außenposten verteilt oder vielleicht direkt noch Störsender. So erzeugt man Mission Creep. Allerdings muss natürlich die Bedrohung glaubwürdig aufrechtgehalten werden. Sprich, wenn jetzt nicht bald neue Angriffe mittels DIY-Flugkörper folgen, ist der Effekt vorbei.

Ich würde übrigens annehmen, dass die mangelnde Präzision der Verbringungsmittel mehrere Überflüge nicht gestattet. Vermutlich wurde ein so großer Schwarm DIY-Flugkörper gestartet, weil Präzision sowie Zuladung ein technisch nicht lösbares Problem darstellen. Ein präziser Abwurf so kleiner Ladungen ist bei der zu erwartenden Geschwindigkeit (um 100 km/h) auch kaum oberhalb 100 Meter (eher ca. 50 Meter) möglich. Da werden schnell auch Schützengruppen zu einem Problem.

Ich gehe mal davon aus, dass die Granaten nicht abgeworfen werden sollten, sondern sich die Drohne zusammen mit den Granaten auf das Ziel hätte stürzen sollen. Gezielte Abwürfe sind nahezu kaum möglich mit solchen Konstrukten und das auch noch aus der Entfernung. Neee, das glaube ich nicht.

Man muss davon ausgehen, dass in der Nähe von militärischen Einrichtungen im Konfliktgebiet, das GPS-Signal entweder unterdrückt wird oder/und verfälscht wird, selbst militärische Drohnen werden da ihre Probleme haben (siehe RQ-170 im Iran).
Ausstellung der abgefangenen Drohnen in Hmeimim:

Der Kessel in der Provinz Hama wird sich wohl bald schließen:

Der IS konnte im Windschatten der SAA-Offensive in den letzten Tagen ziemlich viele Dörfer der übrigen Rebellen für sich verbuchen. Andererseits: Wer will schon einen begehrten Platz in einem Kessel?

Die Türkei äußert sich ablehnend zur Offensive der Assad-nahen Kräfte in der Provin Idlib und drängt Russland und Iran Druck auf Assad auszuüben, die Offensive zu beenden:

http://www.hurriyetdailynews.com/russia-an...rkish-fm-125495

Der von Erdogan als "Freund" bezeichnete russische Präsident scheint Erdogans Hoffnungen nicht ganz zu zu erfüllen. Dies könnte auch die neuen Annäherungsversuche Erdogans an Deutschland erklären.