T-90S ist nun mal die Exportversion der ursprünglichen Variante und die hatte im Vergleich zum T-90A ziemlich viele Einschränkungen.

Das denke ich weniger. Der "interne" Preis für den T-90S betrug vor ein paar Jahren 100 Mio. Rubel, wobei beim T-90A mit einem Aufschlag von 20% zu rechnen ist. Mit der Inflation kommt man in die Region von knapp 2,5 Mio. USD. Für Exportkunden zählt aber der Exportpreis und der fällt mit Sicherheit noch etwas höher aus.


Das liegt auch einfach daran, weil die T-72B schon vorhanden sind. Die Kawestierung des T-72B zum T-72B3 "mit Zusatzschutz" kostet bereits 2/3 des Neupreises eines T-90A, was unter der Berücksichtigung der verbliebenen Lebensdauer der Böcke aufs Gleiche hinauskommt.

Amerikanische Verteidigungsausgaben sind eben unvergleichbar hoch. Mit ihnen kann sich niemand messen. Im Vergleich zu allen anderen Ländern der "Ersten Welt" sind 300 Panzern sehr viel (Blick auf Deutschland), wenn man bedenkt, dass dazu noch zahlreiche andere Panzer Modernisierungsmaßnahmen durchliefen.

@Stefan Kotsch



Nur ausreichend um über die entscheidenden parameter für den gefechtswert bewerten zu können.

@Kameratt



Ich denke nicht das irgendeine T-90S weltweit mit der originalen optronik des T-90 (1992) ausgeliefert wurde. Falls ich nur T-90 gesagt hätte, könntest du sagen das es aufgrund der optronik veraltert ist im vergleich zu westlischen kampfpanzern. Haarspalterei, aber natürlich ist die T-90A als nicht-export variante, der T-90S überlegen, da stimm ich zu.



Zu Sowjet zeiten, den 80ern, wurden T-72B für lediglich ~400.000 USD produziert. Wenn man bei der 1992er T-90 50% höher bei 750.000 USD ansetzt, ist man in den 2000ern mit 1,5 mio. USD für die T-90A, also nochmals 100%, auf der sicheren seite.
Die Russen nennen ihren internen preis nicht direkt aber für ein westliches publikum würden diese unglaublich klingen, da man plötzlich merkt das Russland für den gleichen preis das doppelt, dreifache oder gar vierfache aufs feld schicken kann. Welcher prozentual höherer gefechtswert soll diese numerische überlegenheit irgendwie kompensieren? Welcher westlicher kampfpanzer kann angeben das es lediglich einen 25% höheren gefechtswert als die T-90A oder 40% höher als die T-72B3 aufweist?

Was Chinesische kampfpanzer angeht: Ich stimme Alligator zu, die Russen sind ihnen gut 20 jahre voraus. Sie haben den dreh der auslegung und systematischen konstruktion noch nicht raus, die konstruktiven fehlentscheidungen sind mit bloßem auge sichtbar. Robustheit und zuverlässigkeit sind die tugenden der T-72 entwicklungsbasis.

Eines ihrer tugenden aber, die kompaktheit, wird ihr ende herbei führen. Bleibt abzuwarten ob die T-14 ab 2025 robust und zuverlässig genug ist um sie mit neuer bewaffnung abzulösen.

Der Beitrag wurde von -=P=- bearbeitet: 17. Jan 2018, 08:43

Ah, ja, sowas ähnliches hatte ich schon vermutet.

Gerade die Preise für Sowjetgerät sollte man nur mit der ganz spitzen Zange anfassen. Dort ist planmäßig geforscht, entwickelt und produziert worden ohne Rücksicht auf solch imperialistisch-kapitalistisches Teufelszeug wie Deckungsbeiträge und F&E-Kostenanteil. Die Sowjets und andere "Kommies" hatten gerade mal interne Verrechnungspreise aber keine Gesamtkostenrechnung. Gerade bei Rüstungsgütern wurde eben nicht gespart, da wurde geklotzt und bezahlt was eben nötig schien. Die gesamte Forschung und Ingenieursvorarbeit der Sowjetzeit (mit den entsprechenden Prototypen der 90iger) war quasi bezahlt, die Preise der damals angebotenen Güter hat das gar nicht beeinflusst. 400k je T-72 ist der reine "Einheitspreis", sprich Material+Bearbeitung. Die Vorleistungen, die tlw. über den T-64 gelaufen sind, stecken da nicht drin. Gleiches gilt für T-80/90 in den frühen Versionen.

Was die Tugenden kompakte Bauform und Robustheit angeht: Diese wurden schon bei der Auslegung mit Einschränkungen bezahlt. Der T-72 ist kein brillanter Panzer, sondern war und ist ein deutlicher Kompromis. Selbst in der heutigen Zeit kann man ähnliches erreichen, wenn man bereit ist, diese Einschränkungen wieder hinzunehmen. Will man in Ru aber nicht, deshalb ist der T-14 so wie er ist. Was die Robustheit angeht: Auch da könnte man heute wieder hinkommen, es kostet nur... und mit über 25.000 produzierten und genutzten Einheiten hat man irgendwann den Dreh raus, welche Komponenten besonderer Aufmerksamkeit (und ggf. Nachbesserung) bedürfen. Da ist die statistische Basis für Fehlererkennung einfach eine andere als bei 250.

Der T-72 war ursprünglich als vereinfachte und robustere Version des T-64 geplant und war in der Hinsicht von Kinderkrankheiten weitestgehend befreit. Bei dem Preis muss man anmerken, dass auch der Dollar nicht mehr das ist, was er in den 80ern war. Grob müsste man den Wert von 400.000 Verdoppeln, um heute auf die gleiche Kaufkraft zu kommen (kumulierte Inflation 1985-2016 130%, kumulierter BIP-Deflator 90%) und hätte damit immer noch nur den Preis eines in Massen gefertigten T-72 und nicht des aktuellen T-90.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 17. Jan 2018, 15:38

Danke, dann kann ich mir das Argument ja sparen.

Was sind Russlands derzeitige potentielle Feinde? China und die NATO anscheinend nicht, sonst würde der T-72B3 ja nicht ausreichen. Also bleiben nur Terroristen und Rebellen in Syrien sowie eventuell ehemalige Sowjetrepubliken rund um Russland übrig. Wieso modernisiert Russland dann das Atomwaffenarsenal? Wäre ja nicht nötig. Außerdem würde gegen die soeben genannten Gruppen auch der normale T-72B ohne Modernisierung reichen, folglich wäre der T-72B3 weniger kosteneffizienz als der ur-T72B.

Der T-72B3 ist offensichtlich auch dazu gedacht, die Chancen eines T-72B im direkten Feuerkampf gegen moderne Kampfpanzer zu erhöhen. Die Mehrleistung der neuen Feuerleitanlage bringt nur bedingt etwas im Kampf gegen Infanterie (die hohe Flächenwirkung der bereits existierenden HE-Munition war gut genug), also richten sich die Verbesserungen hauptsächlich auf den Kampf gegen KPz. Gegen die "Premiumpanzer" hat der T-72B3 Probleme, gegen die zweite Reihe von Panzern aber nicht.

Russland wird die bestehenden KPz T-90A auf den Baustand T-90M kampfwertgesteigern. Letztere Ausführung ist nicht deckungsgleich mit dem T-90MS, welcher ein Exportmodell für Länder wie Indien und Kuwait darstellt.


Du stimmts mir zu, obwohl du "nein" schreibst. "Die Industrie besänftigen" = "die Industrie am Leben halten".


Basierend auf was? Der Existenz des T-14 Armatas oder des T-90MS - also von Kampfpanzern, die noch nicht in die Truppe eingeführt worden sind?

Salopp ließe sich wie folgt antworten: 10-15 Jahre Rückstand sind irrelevant, da die von den russischen Streitkräfte eingesetzte Ausrüstung (im Bereich Kampffahrzeuge und -panzer) älter ist.

Nachteile russischer KPz im Vergleich zu aktuellen chinesischen Modellen:
- fehlen eines Kommandantenperiskops bei allen derzeit im Dienst befindlichen Kampfpanzern (nur alte Optik in Kommandantenkuppel ohne WBG)
- geringere Motorleistung (T-72B3: 840 PS, T-90A: 1.000 PS vs Typ 96: bis 1.200 PS, Typ 90: bis 1.500 PS)
- weniger Volumen für Sonderpanzerung (bei den Türmen von T-72B(3) und T-90 aus PzStG)
- veraltetes Aktivschutzsystem (Shtora-IR-Jammer erfordern Turmdrehung, mangelende Wirksamkeit gegen moderne NATO-LFKs während Erprobung in Griechenland nachgewiesen). China setzt ein System ein, was eher mit dem MUSS des Pumas vergleichbar ist (turmunabhängige Drehung von IR-Jammer und Nebeltöpfen)
- schlechte Panzerung bei modernisierten T-72B (technisch bedingt: Wannenpanzerung lässt sich nicht austauschen und ist fest verbaut. Bei den meisten KPz kommt eine simple Mehrfachschottung zum Einsatz)
- veraltete Kontakt-5-Reaktivpanzerung (laut Nii Stali nicht in der Lage gegen moderne Wuchtmunition zu bestehen)
- Stabilisierunggüte nicht auf westlichen Nivea (eventuell bei Typ 96 auch nicht der Fall)
- Ladeautomat und Munition (Fotos aus russischer Armee belegen, dass die Kampfladung zum Großteil auf alter Sowjetmunition aus den Achtzigern besteht, da der Ladeautomat die Länge limitiert)
- Bodenfreiheit ist geringer (T-90: bis 492 mm, T-90A: bis 467 mm vs Typ 96: bis 520 mm)
- kein Panzer hat ein Nahbereichsüberwachungssystem aus Kameras oder WBGs für eine Rundumsicht
- falls vorhanden, werden die alten Laserwarner aus dem Shtora-System eingesetzt, die in puncto Genauigkeit nicht den aktuellen Standards entsprechen
- alle derzeit eingestzen Panzer haben veraltete Getriebe
- es gibt keine fernbedienbaren Waffenstationen, maximal vom Fahrzeuginneren aus bedienbare MGs

Natürlich gilt die obrige Liste nur auszugsweise für bestimmte KPz - der T-90A ist in den meisten Aspekten deutlich besser als ein T-72B(3), genauso ist ein Typ 96G deutlich schlechter als ein Typ 99A. Im Endeffekt hat China aber moderne Technik in den Kampfpanzern eingebaut, die derzeit von der Armee tatsächlich genutzt werden. Der T-90M und der T-14 Armata würden die Verhältnisse komplett umwirbeln, doch arbeitet man auch im Reich der Mitte an neueren, noch besseren KPzs.
China hat mit dem Typ 99A jetzt schon einen Panzer im Einsatz, der in großen Bereichen dem T-90M ebenbürtig ist. In manchen Aspekten mag dieser Kampfpanzer vielleicht nicht ganz das Leistungsniveau eines T-90M erreichen (z.B. existiert zwar ein Rüstsatz mit Reaktivpanzerung für die Flanken des Panzers, beschafft wurde anscheinend noch keiner), im Schnitt liegt die Leistung (und auch die Stückzahl, in welcher der Typ 99 eingeführt wird) über dem, was jetzige russiche Panzertypen bieten.

Wenn überhaupt liegt China momentan im Panzerbau vorne. Russland hat zwar - und das schon seit Jahrzehnten - eine Vielzahl von fortschrittlichen Versuchsträgern entwickelt, eingeführt wurde aber nichts. China hat auch einige zukunftsweisende Prototypen, aber nichts zu weit fortgeschrittenes wie einen T-14 Armata.
Mit dem VT-4 an Thailand hat man einen KPz mit hohem Feature-Set (Kdt.-Optik mit WBG, Laser-Warner, Rundumblicksystem, RWS) für wenig Geld verkauft.


Na ja, dass ist eine zu vereinfachende Sicht der Dinge. Deutschland und Russland sind geopolitisch absolut nicht vergleichbar. Sowohl was Fläche, Länge der Grenzen als auch Bevölkerung angeht, braucht Russland deutlich mehr Streitkräfte als Deutschland um ein vergleichbares Maß zu erreichen. Die 300 Panzer sind auch nicht auf einem vergleichbaren Niveau mit den aktuellen Leopard 2 (wobei man fairerweise anmerken muss, dass die Kampfwertsteigerung zum Baustand 2A7V noch anläuft) und Deutschland hat keine Grenzen mit potentiellen Feinden oder anderen Großmächten. Deutschland ist zudem in der NATO, weswegen wir weniger Kampfpanzer benötigen. Auch sind unsere Ambitionen im Ausland begrenzt.

Amerikanische Verteidigungsausgaben sind unvergleichbar hoch, aber auch weil die Kosten für alles (Lohn, Material) höher liegen und man viel in scheiternde Projekte investiert. In den USA liegt das BIP pro Kopf mehr als doppelt so hoch wie in Russland. Die Kampfwertsteigerung älterer Panzer macht durchaus Sinn, aber ein T-72B3 ist eben nicht mit einem Leopard 2A7, einem Leclerc XLR oder einem M1A2 Abrams SEP v3 vergleichbar. Der T-90 kommt näher heran, besonders der T-90M.
Der T-72B3 hat seine Daseinsberichtigung vor allem, da viele NATO-Länder und auch China (Typ 96 statt 99) hauptsächlich auf ältere KPz setzen, da modernere Modell zu teuer sind. Der T-55 und der T-72 werden von etwa so vielen NATO-Mitgliedern benutzt als der Leopard 2.

Deutschland war nur ein Beispiel. Und gerade bei Deutschland ist die Lage gerade nicht rosig, mit gerade mal ca. hundert einsatzfähigen Panzern. Und auch die haben mittlerweile 30-50 000 km auf dem Tacho. Wenn ich einen Blick auf die erste Welt werfe, sehe ich kaum neue Panzer. Südkorea hat welche, dazu die Lecrerc's, sonst fallen mir keine ein. Der Rest ist nun mal aus den 80gern, oder sogar siebzigern. Die Russen haben den Vorteil neue Fahrzeuge zu haben, die noch nicht so abgenutzt sind und die noch Modernisierungspotential haben. Auch wenn ein aktueller T-90 technisch einem Lecrerc oder Leo2A6 unterlegen ist, haben die Russen einfach mehr Panzer. Was wichtiger ist, ihre Panzerproduktion läuft und sie können zur Not relativ schnell weitere Panzer produzieren. Wenn wir unsere 200 Panzer verloren haben, wars das. Es kommen keine mehr, zumindest keine auf einem vergleichbaren Niveau. Die bei der Industrie eigelagerten Panzer sind nicht auf dem neusten Stand und nicht einsatzbereit. Bei den anderen Europäischen Ländern sieht es nicht besser aus.
Die Russen bauen wenigstens neue Fahrzeuge.

Die Abrams werden bei der Aufrüstung gezeroed und die Türme sind Neubauten. Auch die Leoparden vieler Nutzerstaaten wurden ab A5 entweder neu aufgebaut oder sind gleich ganze Neubauten (E, HEL und Strv122). Die Challenger 2 sind auch neueren Datums (Vergleichbar mit den Leclerc).

Auf der anderen Seite Russlands sind die Japanischen Type 90 auch neueren Baujahrs als die T-72 und man hat mit dem Type 10 einen neuen im Zulauf.

Der Beitrag wurde von Warhammer bearbeitet: 17. Jan 2018, 18:45

Ich bin da sogar noch konservativer. Ich hatte 1,5 mio. USD für den wahrscheinlichen internen preis der T-90A geschätzt also gut das 4-fache was eine T-72B in den 80ern gekostet hat. Inflation und der technologische sprung sind dann darin enthalten.

@SailorGN

Mal wurde bei den Sowjets geklotzt wie bei der U-boot flotte und mal setzte man in erster linie auf quantität und robustheit wie bei der Panzerflotte. Gerade die T-72 war für die panzerdivisionen der zweiten reihe erdacht, ohne qualitäts FCS wie die T-64/80 flotte. Mit dem T-72B schafften sie aber, selbst diesen zweitrangigen Panzer, auf eine für damalige verhältnisse sagenhafe panzerung zu bringen.
Somit war die T-72 nie wirklich ein qualitätssystem bei dem geklotzt wurde für die Sowjets.
Sie schaffte den sprung zur T-90 evolution und wurde zum qualitäts-waffensystem obwohl sie immer noch aufgrund ihres ursprungs sehr günstig zu produzieren war.

Geklotzt haben sie also nicht bei dem T-72/90 design aber sie in massen produziert. Wie werden sich also die gesamtkosten auf solch eine große stückzahl und eine 45 jahre alte basis konstruktion mit nur inkrementeller weiterentwiklung auswirken? Irgendwie bietet ihre konstruktion genug entwicklungspotential um es 2018 mit der T-90SM/AM mit den neusten kampfpanzern in der welt aufzunehmen. Glück oder genie, auch wenn dein einwand korrekt ist und die 400.000 USD keine gesamtkosten waren, es wird um größenordnungen niedriger sein als die westlicher kampfpanzer.

Besser als solche Schätzungen sind Zahlen, die man einer Ausschreibung entnehmen kann. Demnach kostete ein T-90S, also eine einfachere Version als T-90A, im Jahr 2015 103 Mio. Rubel. Der Wechselkurs zum USD liegt aktuell bei ca. 1:57...


Auch T-72 durchlaufen eine grundlegende Instandsetzung, die einen Anteil von ca. 55% der Upgradekosten beim einfachen B3 ausmacht. Leclerc und Challenger sind zwar etwas frischer als T-72B, der T-90A hat jedoch wiederum die besseren Baujahre auf seiner Seite und ist aktuell in dem Ursprungsland in größerer Zahl vorhanden als Leclerc und Challenger.

Was ist denn hier überhaupt bei der Industrie eingelagert?

Nach dem neuesten UNROCA-Report hatten wir im Jahre 2016 601 Leopard 2 im Land. Da die BW bekanntlich wesentlich weniger zur Verfügung hat, steht der Rest wohl bei der Industrie. Wobei diese Reports allerdings keine Aussagen über Eigentum oder Zustand machen.

https://www.unroca.org/germany/report/2016/

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 17. Jan 2018, 22:34

So. An dieser Stelle bedanke ich mich zunächst für die bisher konstruktiven und sachlichen Beiträge mit unmittelbarem Technikbezug.
Hier werden aber zunehmend Paralleldiskussionen politischer Art und Längenvergleiche aufgemacht, die irgendwie wieder mit Russland vs. dem Westen zu tun haben. Damit hören wir bitte wieder auf.

Danke.
-Mod

Zur Technik gehören auch die Preise? Ganz unpolitisch, aber diese Grafik behauptet, dass der T-90A deutlich günstiger wäre, als vermutet.



70 Millionen Rubel, also etwas weniger als ein T-80U. Sprut-SD, BMD-4 und und MSTA sind alle etwas teurer als ein T-90A.

Klar.
Der Thread soll halt beispielsweise nicht in Blockvergleiche abschmieren, ob jetzt die NATO oder Russland mehr Kampfkraft eingelagert hat

Das steht jedoch im Widerspruch zur Ausschreibung eines T-90S als Preispanzer beim "Panzerbiathlon". Auch würde die nur mäßige Kawestierung eines T-72B3 für 55 Mio. Rubel unter solchen Vorzeichen überhaupt keinen Sinn machen. Was ist die Quelle von diesem Bild?
Was ich mir aber vorstellen kann, ist dass es sich nur um die reinen Herstellkosten handelt, also ohne Berücksichtigung des ganzen Overheads an Verwaltungs- und Vertriebskosten, Forschung und Entwicklung sowie unternehmerischen Gewinns.

Das Bild ist von einem Plakat abfotografiert, irgendwann um 2011. Wurde in mehreren anderen Foren gepostet, eine Originalquelle konnte ich leider nicht finden.

Es kann sein, dass das Plakat vom Hersteller stammt und nur dessen Kostenaufwand darstellt. Es gibt aber immernoch einen Einblick über die Kosten von verschiedenen russischen Panzerfahrzeugen in Relation zueinander.

Bei den Preisen auf dem Diagramm ist auch die Stückzahl in Rechnung zu stellen, neben den technologischen Ansprüchen für die Produktion, und Zulieferersituation u.a.. Die Produktionslinie für T-72 und Modifikationen ist seit vielen Jahrzehnten installiert und bedarf nur relativ wenig Modifikation. Da verschiebt sich das Verhältnis von fixen zu variablen Kosten sehr deutlich. Es steht auch geschrieben die Preise gelten "für den Binnenmarkt.

Alledings ist UVZ nicht mehr wirklich marktwirtschaftlichen Bedingungen unterworfen, seit sehr vielen Jahren. Der Staat ist hier derjenige der den Finger auf dem Verkauf gelegt hat und der die Preise bestimmt. Das hat unter anderem den extrem nachteiligen Effekt, dass UVZ nicht aus selbsterwirtschaftetem Geld investieren kann sondern am Betteltropf des Staates und der Banken hängt. UVZ eiert permanent auf der Grenze zum Konkurs herum. Insofern sind Preise hier nur mit Samthandschuhen anzufassen.

Aber wir sind in Bereichen der Spekulation angekommen, was schon mit -=P=- 's halbseidenem technischen Wissen anfing. Da gehen ich mit dem Warnruf des Mod völlig konform.

Im Endeffekt sind die Preise für die Eigenabnahme, wie von Stefan dargestellt, doch auch nur bedingt relevant.
RUS verfolgt die Strategie, alle relevanten Rüstungsgüter selbst herstellen zu können und verfügt über eine große halb/staatliche Industrie, die viele, wenn auch nicht alle relevanten Wertschöpfungsketten von der Gewinnung des Rohstoffs bis zum fertigen Produkt selbst darstellen kann. Dann ist da - bei entsprechendem politischen Willen - der Markt raus und der Preis für die Eigenabnahme zum Teil ein Fantasiepreis, der im Zweifel und letzendlich wirklich konsequent nur dort realitätsgeerdet- und angepasst wird, wo er auf einen echten Markt trifft, was irgendwo bei bei den Löhnen der Angestellten, die mit ihren Rubeln weltweit einkaufen und in den Urlaub gehen wollen oder dem Bedarf an sonstigen Importgütern bzw. Dienstleistungen zutrifft. In dem Zusammenhang versucht RUS das ganze insoweit einzuhegen, als dass Rüstungsbetriebe zu 50% ihr Geld auf dem realen Markt verdienen sollen.
Wenn dieser Vorteil der Kontrolle über Wertschöpfungsketten nicht wäre, könnte RUS doch seine Streitkräfte in dem Umfang gar nicht finanziell darstellen. Der Verteidigungshaushalt liegt irgendwo bei ~70Mrd $ und damit nach Dollars nicht mal doppelt so hoch wie der deutsche. Das sind aber 5% des BIP; da geht vmtl. nicht mehr viel nach oben, wenn man die Gesellschaft nicht auf links drehen will, zumal die realen Verteidigungsaufwendungen deutlich höher als der ausgewiesene Etat sein dürfte. Dafür gibts aber Landstreitkräfte, in denen es noch Armeen gibt, Flotten, Luft-und Weltraumstreitkräfte und eine nukleare Triade.
RUS bekommt aufgrund seiner Strukturen also viel bang for the buck, auf der anderen Seite ist aber auch klar, dass das endlich ist, wenn man nicht die eigene Währung ruinieren will. Damit unterliegt auch die Beschaffung neuer Panzer gewissen finanziellen Zwängen, die große Stückzahlen bei Armata derzeit und auch absehbar nicht zulässt, zumal so Neubeschaffungen von teurem,neumodischem Großgerät in Konkurrenz zur laufenden breiten Modernisierung der Streitkräfte mit bewährtem, modernisierten Bestandsgerät steht.

Recht interessante Betrachtungen haben russische Blogger angestellt zum Panzerbiathlon 2017.

http://alex-leshy.livejournal.com/1037420.html

Nach Analyse des Panzerschießens mit Kanone kommen sie zum Ergebnis, dass die Treffaussicht im Durchschnitt nur bei runden 0,3 % lag. Also es tritt nur jedes dritte Geschoss. Der Wert ist insofern interessant weil er nicht einen Werbeprospektwert darstellt sondern einen realen Wert über eine größere Panzeranzahl hinweg. Die Fähigkeit zum Kampf mit feindlichen Panzern wird also als unbefriedigend eingestuft (wobei mir das etzwas zu drastisch erscheint, aber man legt hier einen hohen Maßstab an sich selbst an).

Und, das war mir hier schon aufgestoßen, die aktuellen Chinesenpanzer als "weit zurückliegend" einzustufen geht wohl an der Realität auch deutlich vorbei. Beim Panzerbiathlon 2017 wurden sie als knapp "hinter uns" eingestuft. Insbesondere die rasche Umsetzung von Erfahrungen aus dem Vorjahr wird hervorgehoben.

Wie gesagt, das sind in der Regel T-72B3. Bei der Gelegenheit, die Exportpanzer T-90S unterscheiden sich in der entscheidenden Grundaussstattung (Feuerleitanlage und Bewaffnung) in nichts von den T-90A der russ. Armee. Der Entschuss diese oder jene Zusatzoption wahrzunehmen ist eher im Käuferverhalten zu suchen. Die Zeit der Monkey-Panzer ist wohl lange vorbei.

@Stefan Kotsch



Vielleicht habe ich es nicht geschafft die situation mit text klar genug zu beschreiben aber ich hatte nur eine technische diskussion (ort der munition) mit dir. Es wäre also besser sachlich zu bleiben und meine oder irgendjemandes wissen nicht abwertend zu beschreiben.

Hier sind zwei bilder die die munitions aufbewahrung des T-90SM zeigen:





und zum vergleich ihre vorgänger T-90/-72:




Die gefährdenden treibladungen und alle APFSDS geschosse, die ebenfalls ein teil der treibladung sind, sind entweder im turmkasten, im gepanzerten und abgeschlossenen karussell oder hinter dem karussell in abgeschlossenen kästen aufbewahrt. Zusätzlich zu diesen zwei gefährdeten querschnitt bildenden bereichen, werden 8 HE-Frag/HEAT geschosse im kampfraum mitgeführt.
Diese 8 geschosse haben einen weitaus geringeren entzündungspotential als treibladungen oder APFSDS.
Meine ursprüngliche aussage sollte zeigen das man bei der T-90SM in einem urbanen kampfszenario selbst auf diese 8 geschosse verzichten könnte um bei seitlicher oder hinterer penetration das risiko einer sekundär entzündung auf das mindeste zu begrenzen.

Im vergleich dazu führten T-72/-90 treibladungen im kampfraum mit was in einem konventionell frontalen szenario durchaus zu vertreten ist, aber in denen heutzutage vielleicht nicht.

Praktisch würden also 8 schuss verzicht bei der T-90SM nur eine zone/querschnitt im panzer gefährdet lassen für katastrophale sekundär explosionen und das ist ein relativ kleiner querschnitt unten auf dem wannen boden.
Natürlich führen fast alle westlichen kampfpanzer ebenfalls munition im kampfraum mit, die M1 ist die berühmte ausnahme. Falls dieses feature wichtig ist, schneiden T-64 und T-80 katastrophal ab.

Wenn tatsächlich "jedes dritte Geschoss" trifft, liegt die Wahrscheinlichkeit allerdings bei 33,3¯%. 0,3% wären 3 von 1000.

Die Unterbringung der Munition zwischen T-72/90 und T-90SM unterscheidet sich nur dadurch, dass 10 Geschosse und 10 Treiblaungen aus Wanne und Turm in den Turmkasten verlagert wurden. Die 8 Geschosse und 8 Treibladungen in den Halterungen an der Motortrennwand (2 x 4 Geschosse) bzw. im Dieselbehältergestell am Wannenboden bei der Motortrennwand (8 Treibladungen) sind unverändert geblieben. Auch der Schutz des Karussels ist unverändert, es ist rundherum ein leichter Schutz vor Sekundärsplittern vorhanden, aber von Isolation kann nicht die Rede sein. Bei einem RPG-Treffer in die Flanke der Wanne bleibt das bisherige Problem bestehen. Natürlich ist es schon mal eine gute Idee die 10 Schuss im Wannenbug und im Turm herauszunehmen. Grunsätzlich ist das Kritische am Konzept aber unverändert gebieben.

Für mich wirklich ein Schritt nach vorn beim T-90SM ist der Verzicht auf das TPD-K1 und Einsatz des SOSNA-U als DAS Hauptzielfernrohr. Im T-72B3 ist aus unerklärlichen Gründen das SOSNA-U an Stelle des alten Nachtsichtzielfernrohres eingebaut und man bekommt eine krummen Rücken wenn man da als Richtschütze lange durchsehen muss. Und man kann nur das linke Auge nutzen. Ich empfand das jedenfalls für mich als ziemlich unergonomisch. Ein preiswertes kleines Hilfszielfernrohr an Stelle des TPD-K1 wäre kostengünstiger gewesen. So hat man faktisch zwei Hauptzielfernrohre suboptimal kombiniert. Im russischen Panzerbau finden sich halt ab und an nicht nachvollziehbare Entscheidungen. Und das Peri für den Kommandanten war längst überfällig.

SOSNA-U und Peri sind übrigens schon gute 20 Jahre alt. Es fehlte dem Militär über lange Jahre nur das Geld sie auch kaufen zu können. Und auch der Wille zum Konzeptwechsel war schwach ausgeprägt

Schnellschreibe. Ja, richtig. Wissenschaftlich P=0,33 oder halt 33 %.

Wenn man das % Zeichen weg lässt, dann stimmt es ja wieder.

Jetzt fehlen nur noch Vergleiche westlicher Panzer unter solchen Bedingungen. Ich wette, dass die nur unwesentlich höher sind. Von daher spielt die Silhouette der Panzer weiterhin eine Rolle.

Das grundsätzlich Kritische haben aber auch alle anderen Kampfpanzer. Einige mehr, andere weniger. Der Leo 2 hatte bis A5 27 Geschosse in der Wanne, ab A6 immer noch 22. Beim Leclerc sind es 18. Selbst beim Abrams ab A1 ist die Unterbringung von 6 Schuss im Kampfraum vorgesehen (auf die man, zugegeben, leichter verzichten kann).
Mit umfangreicherer Schutzausrüstung (neues ERA, bessere Anordnung, Käfigpanzerung) sehe ich den T-90M/MS/SM in der Hinsicht nicht besonders gefährdeter als andere Kampfpanzer.

Man kann sich das Bild vom WBG auf dem Monitor ausgeben lassen und muss dann nicht den Rücken krümmen.

Vor 20 Jahren gab es noch kein Catherine XP.

Der Beitrag wurde von Kameratt bearbeitet: 19. Jan 2018, 16:36

Abgesehen von der Frage, wie dieser Blogger auf dieses Ergebnis drauf gekommen ist, muss man darauf hinweisen, dass bei diesem Flohzirkus nur mit Übungshohlladungsgranaten geschossen wird, die Entfernung zum Ziel beträgt, soweit ich mich erinnern kann, rund 1600 m, deutlich über der Entfernung für den direkten Schuss für diese Munitionsart. Mit Wuchtgeschossen wäre das Ergebnis sicherlich ganz anders ausgefallen. Außerdem muss der menschliche Faktor berücksichtigt werden, das Ausbildungsniveau hat einen entscheidenden Einfluss auf das Ergebnis.

Nein, die Stahlabdeckung gab es schon früher:



Gepanzert ist das Karusell nicht, es ist nur ein Splitterfang mit Löchern.