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> Bürgerkriege in Syrien und im Irak, Die Neuordnung Mesopotamiens?
xena
Beitrag 19. Apr 2018, 12:30 | Beitrag #4081
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Theorie und Praxis. In der Realität interessiert es Terroristen recht wenig, ob ein fettes UN auf dem Auto prangt. Es ist nun mal so, dass in Syrien Terroristen im Hinterland agieren. Da kann die Schutzmacht noch so martialisch auftreten. Ich glaube, früher hätte man sie noch Partisanen genannt. Seit diesem Jahrtausend sind das alles Terroristen.


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Schwabo Elite
Beitrag 19. Apr 2018, 13:28 | Beitrag #4082
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Ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Egal ob "Rebell", "Partisane" oder "Terrorist", ein Angriff auf UN-Mitarbeiter geschieht nicht ohne Grund. Und wenn er geschieht, hat die Schutzmacht in dem Gebiet massiv versagt. Konvois fahren nicht ohne Sicherung durch Krisengebiete, wenn da noch Gegner vermutet werden. Es geht auch nicht um's "Auftreten", sondern um saubere Arbeit für und Zusammenarbeit mit der UNO.


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SailorGN
Beitrag 19. Apr 2018, 13:34 | Beitrag #4083
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ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Apr 2018, 10:08) *
ZITAT(SailorGN @ 18. Apr 2018, 19:19) *
Amateure waren das nicht, wenn sich das Zusammenwirken von Chlor und Sarin bestätigen sollte. Dann waren das Profis, die sich über die Wirkung ihres Tuns sehr wohl im Klaren waren. Die Verbringungsart per "Fassbombe" ist da sekundär, "primitive" Behälter helfen ja gerade, div. Legenden zu stricken.
Ah, Deine Ausführungen zum "Buntschießen" hatte ich noch nicht so richtig verarbeitet. Gibt es denn verifizierbare Spuren dazu? Ich hab mich um den Fall in Syrien bislang wenig gekümmert. Dementsprechend ging es mir darzu zu erklären, warum man für die Verbringung vielleicht nur eine reguläre Gasflasche genutzt hat. Das widerspricht Deinen Ausführungen aber letztlich nicht. Fassbomben und improvisierte (oder so wirkende) Verbringungsmittel sind ein Markenzeichen der Syrischen Armee. Wenn dann Spezialisten noch einen zweiten Kampfstoff einsetzen, den man nicht so leicht bemerkt wie Chlor, dann lassen sich da in der Tat auch Propagandaelemente leichter nähren.


Wie sieht denn eine "Fassbombe" aus und wie unterscheidet sie sich von den diversen DIY-Waffen der Rebellen? wink.gif Die einzige Differenzierung liegt darin, dass die SAA den Dreck aus der Luft verbringt... wenn man nun diese Spuren einer Luftverbringung verwischt kann man auch schnell behaupten, die Chlorflaschen sind "alles mögliche" (hier bitte die jeweils präferierte Theorie einfügen). Einsatztaktisch macht eine gemischte Verbringung Sinn, vor allem vor dem Hintergrund der Vertreibung der Rebellen (die ja danach eifrigst die Waffen gestreckt haben, was auch nicht zu verdenken ist). Verifizierbare Spuren sind bisher nur die Sympthome. Teilweise passen diese nicht so ganz zum Chlor, insbesondere "Schaum vorm Mund" und Zittern/Muskelreaktionen.

@xena: Doch, es interessiert "Partisanen" schon, worauf sie schiessen. UN-Fahrzeuge werden zwar immer wieder mal in etlichen Krisenregionen angegriffen, insb. bei bewaffneten Missionen (oder Hilfslieferungen zwecks Plünderung), aber in Syrien können die Rebellen doch durch nachweisbaren Beschuss eines solchen Fahrzeugs nur verlieren. Die UN versucht zumindest belagerte Städte zu versorgen, die UN versorgt Flüchtlinge und in Zeiten von social media wird jedem klar sein, was die UN ist.


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revolution
Beitrag 19. Apr 2018, 14:03 | Beitrag #4084
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Was macht eine Fassbombe gefährlicher als bspw eine Clusterbombe aus US Produktion? Verstehe ich nicht..
 
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Beitrag 19. Apr 2018, 15:15 | Beitrag #4085
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Deine Frage lenkt mal wieder von dem eigentlich Punkt ab. Fassbomben sind nicht besonders tödlich oder besonders präzise. Vielmehr sind sie in dem Krieg ein Zeichen dafür geworden jedes notwendige Mittel zu nutzen den Krieg auf die Zivilbevölkerung zu übertragen. Fassbomben werden vor allem von nicht zum präzisen Luft-Boden-Krieg geeigneten Luftfahrzeugen (meist Helikoptern) abgeworfen. Sie stellen als improvisierte und unpräzise Wirkmittel daher eine reine Terrorwaffe dar. Langsam fliegende Luftfahrzeuge greifen mit solch unpräzisen Waffen nunmal nicht gezielt Feindstellungen an, sondern können nur gezielt gegen Bevölkerungsagglomerationen - vulgo Wohnhausblöcke - eingesetzt werden.

Fassbomben sind daher nicht gefährlicher als Clusterbomben, sondern perfider, weil sie von vorne herein keine Chance haben gegen militärische Ziele zu wirken. Sie sind reine Terrorwaffen. Quasi das VBIED-Gegenstück einer Lowtecharmee.

Übrigens, netter Versuch zu Trollen: Die Clusterbomben auf die USA einschränken. Lass das künftig.


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revolution
Beitrag 19. Apr 2018, 17:51 | Beitrag #4086
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Sogenannte Fassbomben werden von Helikoptern direkt über dem Ziel abgeworfen. Es handelt sich daher eben nicht wie du falsch schreibst um unpräzise Waffen sondern im Gegenteil um eine sehr präzise Waffe unabhängig davon ob es sich um ein militärisches oder ziviles Ziel handelt. Das ist reines getrolle von Dir, Fassbomben mit Terror gegen Zivilisten zu verbinden.

Clusterbomben werden seit Jahren eigentlich nur von den USA, Israel und Saudi Arabien eingesetzt. Ich erwähne das ganz bewusst um die Doppelmoral dieser Diskussion zu verdeutlichen. Oder um es deutlicher zu sagen, die Fassbombendiskussion ist einfach nur lächerlich einseitig.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 19. Apr 2018, 17:54
 
Edger
Beitrag 19. Apr 2018, 18:07 | Beitrag #4087
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ZITAT
.....sondern im Gegenteil um eine sehr präzise Waffe....


Klaro, sicher! Ich bin immer wieder beeindruckt von den Aufnahmen der Steuerungsysteme der Fassbomben, mit welcher Präzision die treffen ! facepalm.gif

Präzisionswaffe!

ZITAT
... seit Jahren eigentlich nur von den USA, Israel und Saudi Arabien eingesetzt....


Genau ! Das hier ist dann nämlich eine F/A-18 des US Marine Corps, die hat sich wohl nur verflogen. tock.gif

Luftangriff

Sowas menschenverachtendes ist ekelhaft, man kann garnicht soviel essen wie man kotzen möchte. pillepalle.gif

Der Beitrag wurde von Edger bearbeitet: 19. Apr 2018, 18:10


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Nite
Beitrag 19. Apr 2018, 18:08 | Beitrag #4088
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ZITAT(revolution @ 19. Apr 2018, 18:51) *
Es handelt sich daher eben nicht wie du falsch schreibst um unpräzise Waffen sondern im Gegenteil um eine sehr präzise Waffe unabhängig davon ob es sich um ein militärisches oder ziviles Ziel handelt.

Unsinn.
Zu der fehlenden Präzision des Wirkmittels kommt noch dazu dass sich zum Einsatz von Fassbomben ein relativ langsam fliegendes Luftfahrzeug in geringer Höhe direkt über dem Ziel befinden muss.
Gegen militärische Ziele sind Fassbomben daher wertlos.

ZITAT(revolution @ 19. Apr 2018, 18:51) *
Clusterbomben werden seit Jahren eigentlich nur von den USA, Israel und Saudi Arabien eingesetzt.

Noch mehr Unsinn.
Russia/Syria: Widespread New Cluster Munition Use


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Delta
Beitrag 19. Apr 2018, 20:15 | Beitrag #4089
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In Edgers Video sind die Tonnen ca. 30sec im Freifall, bei so um und bei 200km/h Fallgeschwindigkeit wurden die demnach aus 1500-2000m Höhe abgeworfen; "niedrig" würde ich das nicht nennen.

Je nach "Zielmethode" trifft man damit irgendwas von der Zielgröße her zwischen Straßenzug bis Quartier. Kenne jetzt die Syrischen TTPs nicht, aber vorstellbar ist so ziemlich alles zwischen langsamen Geradeflug und Abwurf nach Zuruf des Piloten auf Sicht mit halbwegs überschaubarer Seitenstreuung, und riesiger Längsstreuung von mehreren 100m bis hin zu GPS-gesteuertem Flug und Abwurf auf Koordinate aus dem Schwebeflug, womit man ggf.sogar hinreichend genau einen größeren Marktplatz treffen kann.

Sofern man davon ausgeht, dass da unten noch unbeteiligte leben und von dem Flecken nicht unmittelbar eine militärisch umittelbar relevante Gefahr ausgeht, dann kann man davon ausgehen, dass

jemand mit militärischen Mitteln einen Angriff durchführt und dabei als sicher
erwartet, dass der Angriff die Tötung oder Verletzung von Zivilpersonen
oder die Beschädigung ziviler Objekte in einem Ausmaß verursachen wird,
das außer Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und
unmittelbaren militärischen Vorteil steht,

und somit der materielle Straftatbestand des §11,1(3) VStGB verwirklicht ist. Da muss man dann auch nicht mehr weiter moralisieren oder mit dem Finger auf andere zeigen; insbesondere wenn das zur regelmäßigen Taktik wird, dann ist das eine verbrecherische Kriegsführung.



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SailorGN
Beitrag 19. Apr 2018, 20:21 | Beitrag #4090
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Wie kommst du, revolution, eigentlich darauf, aus dem Video Präzision zu schlussfolgern? Wie man sieht, bewegen sich diese Dinger die ersten Sekunden völlig unkontrolliert, rotieren über alle Achsen, bis sie wegen der Fallbeschleunigung schnell genug sind, um durch die Flächen halbwegs gerade zu fallen... was sie aber erst die letzte Hälfte wirklich grade tun. Man kann natürlich durch Instrumente wie Bordradar, Fluginstrumente und genaue Modellierung der Bombenform Freifallbomben genauer abwerfen, aber diese Helos haben diese Art der Avionik nicht. Ebenso wenig wie automatische Bombenschlösser, welche die Bomben zum exakt berechneten Moment auslösen... da schieben 3-4 Soldaten die Dinger aus der Heckluke^^


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Beitrag 19. Apr 2018, 20:50 | Beitrag #4091
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@Delta
Danke für Deine Einschätzung. Das anfängliche Taumeln der Fassbomben lässt wohl den Schluss zu, dass da nicht viel Präzision durch aktive Steuerflächen rauszuholen ist.


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Beitrag 19. Apr 2018, 21:09 | Beitrag #4092
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ZITAT(Schwabo Elite @ 19. Apr 2018, 21:50) *
Das anfängliche Taumeln der Fassbomben lässt wohl den Schluss zu, dass da nicht viel Präzision durch aktive Steuerflächen rauszuholen ist

Wenn die Dinger händisch aus einem langsam fliegenden Hubschrauber gekippt werden, sind Flossen in der Größe und Anordnung in den ersten Sekunden des Falls mangels ausreichender Umströmung (und ggf. aufgrund Schwerpunktlage) schlicht nicht wirksam.


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Schwabo Elite
Beitrag 19. Apr 2018, 21:30 | Beitrag #4093
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Es ging mehr um das "GPS-gesteuertem Flug und Abwurf" von Delta. Falls er Steuerung der Bomben meinte, sehe ich da keine. Wenn er den Helikopter meinte, kann das natürlich sein.


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Delta
Beitrag 19. Apr 2018, 21:36 | Beitrag #4094
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So ein große Tonne dürfte auch wenn sie taumelt o.ae. im Fall nicht sonderlich weit in irgend eine Richtung abdriften. Die knallt plus/minus einige Dutzend Meter versetzt unter dem Abwurfort auf den Boden. Die erreichbare Präzision hängt dann halt maßgeblich davon ab, wie gut man die eigene Position über dem Ziel bestimmen kann. Dies kann je nach technischen Möglichkeiten an Bord und Abwurf/Zielverfahren z.B. mit/ohne Vorwärtsfahrt, nur auf Sicht/exakter Posiitionierung über Grund, ERHEBLICH unterschiedliche Resultate nach sich ziehen. Im schlimmsten Fall hängt sich nur jemand aus dem Fenster und guckt 2km nach unten während der Heli noch Fahrt über Grund macht; dann trifft man ein Stadtviertel. Im besten Fall steht der Heli genau über dem Ziel; dann kann man da ggf. auch ne "Dudeperfect"-Nummer draus machen.

Insofern ist revolutions Beitrag nachvollziehbar. Das ist aber unerheblich, wie die Waffenwahl immer unerheblich ist, sofern die Waffen nicht explizit verboten sind (und zu Flächen/Clustermuiton habe ich meine eigene Meinung,die hat durchaus ihre militärische Berechtigung) und völkerrechtskonform eingesetzt wird und lenkt davon ab, worum es eigentlich geht: unterschiedsloser Angriff auf bewohnte Städte und deren Bevölkerung, bzw. gezielter Angriff auf Zivilbevölkerung ohne irgendwelche unmittelbare militärische Relevanz und das nicht nur im Irrtum, versehentlichen oder schlecht abgewogenen Einzelfall sondern als wesentlicher, massenhafter Bestandteil der Kriegsführung. Und da bleibe ich dabei und das auch als Antwort auf revolution: Verbrechen lassen sich nicht durch behauptete oder tatsächliche Verbrechen anderer - oder noch schwächer: der Waffenwahl anderer - relativieren. Wir sprechen hier über die Dauer von systematischen, vorsätzlichen, gezielten Kriegsverbrechen.

Das ganze wird dadurch zur "Fassbombendiskussion", weil das dabei das bevorzugte, spottbillige Mittel der Wahl ist und damit zum Synonym für die gezielte Angriff aus der Luft gegen Zivilisten wurde. Das Gleiche mit JDAMs und JTACs am Boden und CEPs von <10m würde es nicht besser machen. Insofern geht der Vorwurf der Doppelmoral völlig ins Leere.

Der Beitrag wurde von Delta bearbeitet: 19. Apr 2018, 21:55


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Hummingbird
Beitrag 20. Apr 2018, 01:37 | Beitrag #4095
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ZITAT(revolution @ 19. Apr 2018, 18:51) *
Clusterbomben werden seit Jahren eigentlich nur von den USA, Israel und Saudi Arabien eingesetzt.
Russische ZAB-2.5 Brandsubmunition

Russland hat übrigens das Protokoll 3 der CCW (Convention on Certain Conventional Weapons) ratifiziert. Die Videosequenz aus der nachfolgender Screenshot stammt, ist übrigens mittlerweile von den RT Kanälen verschwunden.



Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 20. Apr 2018, 02:00
 
revolution
Beitrag 20. Apr 2018, 01:51 | Beitrag #4096
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Das Wort "Fassbombe" steht doch eher aus journalistischen Gründen als Synonym für eine Waffe deren vermeintliche Streuwirkung man bewusst gegen Zivilisten einsetzt. Wenn es darum geht einen Stadteil in eine Betonwüste zu verwandeln oder sonstwie perfide zur Todeszone zu erklären, dann nehme ich doch mit den der SAA zugreifbaren Mitteln lieber zwei-drei BM-21 oder schwere Raketenartillerie und rotze da gleich 5 mal mehr platt. Eine Sortie per Helikopter mit konventionellen Fassbomben ist für das Bekämpfen von Zivilisten zu riskant und ineffektiv, gleichwohl ein vermeintlich gezielter Angriff bei dieser Methode wohl nicht an einem ballistischen Rechner sondern an den Fähigkeiten der Helikopterbesatzung und Zielaufklärung liegt.

Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 20. Apr 2018, 01:54
 
Schwabo Elite
Beitrag 20. Apr 2018, 08:42 | Beitrag #4097
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Man "bekämpft" Zivilisten auch nicht mit Mitteln hoher Effizienz. Man terrorisiert sie mit wahllosen und willkürlichen Morden. Und gegen so einen Heli kann sich kaum einer wehren. Bei 1.500-2.000 Meter Flughöhe ist der auch im Langsamflug höchstens noch mit leichten Maschinenkanonen in nächster Nähe zu treffen. Und die 2-3 BM-21 muss man dann wieder gut aufstellen (über Häuserhöhe), man muss sie absichern, die Munition kostet mehr und letztlich macht man damit auch Straßenzüge nicht komplett platt. Man zerstört Häuserfronten und Wohnungen, aber eine Fassbombe gefüllt mit billigem Sprengstoff kann einen ganzen Wohnungsblock einstürzen lassen.

Im Übrigen ist die Syrische Luftwaffe für den "Fassbomben-Double-Tap" bekannt: Fassbombe auf einen Wohnblock werfen, warten bis zivile Hilfskräfte und Freiwillige vor Ort mit den Bergungsarbeiten beginnen und noch eine Bombe draufwerfen. Da haben Assad und seine Soldaten von Al-Kaida gelernt, die hatten bei doppelten VBIED-Angriffen nur keine Helikopter zur Verbringung.


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SailorGN
Beitrag 20. Apr 2018, 08:44 | Beitrag #4098
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Nein.
Der Freifall-Einsatz solcher (Zeitzünder-)Bomben ist gegen stark bebautes Gebiet deutlich effektiver als Rak-Ari mit Aufschlagszünder. Die "Fässer" durchschlagen Dächer und explodieren im Inneren. Dazu sind sie billiger und leichter zu ersetzen als massenweise Grad-Raketen. Dazu kommt, dass die Werfer am Boden deutlich angreifbarer für Rebellen, Minen, Sprengfallen, Mörser sind als ein Helo in 2-3t Meter Höhe. Helos haben einen deutlich größeren Radius als motorisierte Rakari, ein Helo kann auf einem Rundflug mal eben 2-3 Städte/Ortschaften abklappern. Und last but not least kann man aus dem Helo schauen, wo grad die meisten Menschen rumwimmeln...


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Tankcommander
Beitrag 20. Apr 2018, 09:22 | Beitrag #4099
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Die Fassbombenstory kann in den Bereich der Anti-Assad Propaganda abgelegt werden, dass willkürliche Töten von Zivilisten macht wenig Sinn, das bekämpfen der Islamisten (vor allem als stärkste Opposition) schon eher. Ich halte Assad und Putin für Rationalisten zu denen das gezielte Töten von Bevölkerung nicht passt und daher mMn nach eher in diese klassische "das ist ein Psychopath/Monster"-Propaganda passt.

Gegen Islamisten die wohl MANPADS haben fliegt auch kein Rationalist mit Transporthubschraubern an die auch noch zum Abwurf langsam fliegen oder schweben bleiben müssen. Diese Luftschlagimprovision dürfte spätetestens seit dem Eingriff der Russen obsolet sein.

Macht der Einsatz von C-Waffen für die SAA Sinn um den Häuserkampf zu erleichtern? Nicht unbedingt da Infanterie immer noch auf die Unterstützung von Panzern und Ari setzen kann.

Das einzige Motive für einen Gaseinsatz seitens Assad, wäre dass er sich durch Putin zu sicher fühlte, aber selbst dann dürfte das der letzte gewesen sein seit der Reaktion.

Die FalseFlag-These hingegen (ist immer noch nicht wiederlegt) ist wesentlich glaubwürdiger alleine weil die "Rebellen" am ehesten den Nutzen daraus ziehen, auch wenn der CM-Angriff mehr Show gewesen ist.
 
Schwabo Elite
Beitrag 20. Apr 2018, 09:54 | Beitrag #4100
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Wie Du Assad einschätzt kratzt ihn herzlich wenig. Das willkürliche Töten von Zivilisten ist Teil aller terroristischen Strategien in Kriegen. Auch Putin hat das im Tschetschenienkrieg anwenden lassen.

Und diese "Improvisationen" sind keinesfalls obsolet geworden mit dem russischen Eingreifen in den Krieg. Im Gegenteil, die Zahlen dürften zugenommen haben, wenn man NGOs glauben darf. Die Erhebungsmethodologie ist problematisch - weil es eben gefährlich ist vor Ort - aber Organisationen wie " Syrian Network for Human Rights" sprechen von mittleren dreistelligen Abwürfen pro Monat in diesem Jahr.

Beim Fassbombeneinsatz handelt es sich eben nicht mehr um eine Improvisation, das war es wirklich höchstens zu Beginn einmal, sondern es ist eine gezielte Terrortaktik. Es geht darum Zivilisten zu ermorden, indem man ihre Wohnhäuser zum Einsturz bringt und dann bei Rettungsaktionen noch eine Bombe hinterherschmeißt.


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Beitrag 20. Apr 2018, 10:04 | Beitrag #4101
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ZITAT(Tankcommander @ 20. Apr 2018, 10:22) *
Die Fassbombenstory kann in den Bereich der Anti-Assad Propaganda abgelegt werden, dass willkürliche Töten von Zivilisten macht wenig Sinn, das bekämpfen der Islamisten (vor allem als stärkste Opposition) schon eher. Ich halte Assad und Putin für Rationalisten zu denen das gezielte Töten von Bevölkerung nicht passt und daher mMn nach eher in diese klassische "das ist ein Psychopath/Monster"-Propaganda passt.

Gegen Islamisten die wohl MANPADS haben fliegt auch kein Rationalist mit Transporthubschraubern an die auch noch zum Abwurf langsam fliegen oder schweben bleiben müssen. Diese Luftschlagimprovision dürfte spätetestens seit dem Eingriff der Russen obsolet sein.
Hervorragender Zirkelschluss.

  1. Zuerst fabulierst Du, dass es keine Fassbomben gibt, weil es Propaganda sei.
  2. Dann sagst Du, Assad würde keine Zivilisten angreifen, sondern nur Islamisten bekämpfen.
  3. Dann ziehst Du MANPADS aus dem Hut, die diese Islamisten natürlich haben müssen.
  4. Daraus folgerst Du den Schluss, dass es Fassbomben nicht geben kann und spätestens seit der russischen Intervention nicht mehr gibt.
Das ist komplett an den Haaren herbeigezogen, zusammengestrickt und völlig falsch. Denn erstens gibt es Fassbomben, und zwar täglich und gegen Zivilisten. Wie jetzt mehrfach erklärt wurde (Delta, Sailor, ich), sind Fassbomben zu ungenau, um militärische Punktziele zu treffen. Die Zahl der Angriffe hat seit 2014 auch eher zugenommen. Sie sind zum Teil der syrischen und damit auch russischen Kriegsstrategie geworden. Und im Falle der letzten Wochen wirft man die Bomben eben auch auf Gebiete ab, aus denen sich die Rebellen - wohl gemerkt keinesfalls alles Islamisten - gerade zurückziehen. Das schließt Gasangriffe mit ein. Douma ist ja nur einer von vielen Angriffen mit chemischen Kampfstoffen durch das Regime seit Ausbruch des Krieges.




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Beitrag 20. Apr 2018, 10:43 | Beitrag #4102
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ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Apr 2018, 11:04) *
  1. Zuerst fabulierst Du, dass es keine Fassbomben gibt, weil es Propaganda sei.
  2. Dann sagst Du, Assad würde keine Zivilisten angreifen, sondern nur Islamisten bekämpfen.
  3. Dann ziehst Du MANPADS aus dem Hut, die diese Islamisten natürlich haben müssen.
  4. Daraus folgerst Du den Schluss, dass es Fassbomben nicht geben kann und spätestens seit der russischen Intervention nicht mehr gibt.


Es ist genau so wenig an den Haaren herbeigezogen wie der Gasangriff durch Regime bewiesen wurde.

1. Es GAB Fassbomben, in der Gegenwart passt es aber nur noch in den Propagandakrieg.

2. Ist eben auch zielführender der Rest ist "Schlächterpropanda" aus einem GutvsBöse-Klassiker den auch diverse Nahostexperten nicht mehr glauben, wohl aber Westpolitiker, weil immer noch irgendwie an den geplanten Regimechange geklammert wird, welcher auch vom ehemaligen NATO-General auch "ausgeplaudert" wurde und somit nicht mehr ins Reich der VTs gehört.

3. Ja die haben das, spätestens seit dem Abschuss einer SU-25 sollte das auch bekannt sein. Und ja gerade diese Option macht Transporthubschrauber als Kampfmittel ungeeignet.
 
rekrats
Beitrag 20. Apr 2018, 10:47 | Beitrag #4103
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ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Apr 2018, 10:54) *
Wie Du Assad einschätzt kratzt ihn herzlich wenig. Das willkürliche Töten von Zivilisten ist Teil aller terroristischen Strategien in Kriegen. Auch Putin hat das im Tschetschenienkrieg anwenden lassen.

Und diese "Improvisationen" sind keinesfalls obsolet geworden mit dem russischen Eingreifen in den Krieg. Im Gegenteil, die Zahlen dürften zugenommen haben, wenn man NGOs glauben darf. Die Erhebungsmethodologie ist problematisch - weil es eben gefährlich ist vor Ort - aber Organisationen wie " Syrian Network for Human Rights" sprechen von mittleren dreistelligen Abwürfen pro Monat in diesem Jahr.

Beim Fassbombeneinsatz handelt es sich eben nicht mehr um eine Improvisation, das war es wirklich höchstens zu Beginn einmal, sondern es ist eine gezielte Terrortaktik. Es geht darum Zivilisten zu ermorden, indem man ihre Wohnhäuser zum Einsturz bringt und dann bei Rettungsaktionen noch eine Bombe hinterherschmeißt.


Fassbomben können nicht systematisch eingesetzt werden denn eine ihrer Eigenschaft ist dass sie improvisiert sind. Falls die syrische Armee regelmäßig dünnwandige Freifallbomben mit erhöhter Splitterwirkung einsetzt dann ist das ihr gutes Recht und natürlich völlig in Ordnung. Dies sind dann aber keine Fassbomben.

Es gibt keine internationale Vorschrift die Bomben nach einem definierten Design erfordern würde oder nur Bomben von gewissen Herstellern erlauben würde.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 20. Apr 2018, 10:48
 
Dave76
Beitrag 20. Apr 2018, 10:55 | Beitrag #4104
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ZITAT(Tankcommander @ 20. Apr 2018, 11:43) *
[...]

Es ist genau so wenig an den Haaren herbeigezogen wie der Gasangriff durch Regime bewiesen wurde.

1. Es GAB Fassbomben, in der Gegenwart passt es aber nur noch in den Propagandakrieg.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_Syr...el_bomb_attacks

The Assad Regime Has Dropped Nearly 70,000 Barrel Bombs on Syria

ZITAT(Tankcommander @ 20. Apr 2018, 11:43) *
3. Ja die haben das, spätestens seit dem Abschuss einer SU-25 sollte das auch bekannt sein. Und ja gerade diese Option macht Transporthubschrauber als Kampfmittel ungeeignet.

Ja, durch die MANPAD-Bedrohung fliegen die Hubschrauber höher und die Präzision leidet erheblich.


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Dave76
Beitrag 20. Apr 2018, 11:04 | Beitrag #4105
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Die Weapons Law Encyclopedia zu Fassbomben:
ZITAT
Barrel bomb

There is no authoritative definition of a barrel bomb under international law. In common parlance the term refers to an improvised container (e.g. an oil drum or gas cylinder) dropped from an aircraft and filled with explosive, incendiary or other substances and often additional materials to increase fragment projection.
Barrel bombs are not specifically prohibited under international law.Like other improvised weapons, these 'flying IEDs' are not made to exact specifications and differ in shape, size, composition, and fuzing mechanism, and, thus, also in their effects. Certain barrel bombs may, however, meet the definition of a prohibited weapon under international law. In addition, barrel bombs used as a means of warfare, especially in or near a concentration of civilians, may violate general rules on the conduct of hostilities.

Weapon-specific rules
1980 Protocol II and 1996 Amended Protocol II to the Convention on Conventional Weapons (CCW) apply to ‘manually-emplaced munitions and devices’. Air-dropped bombs are excluded from their scope.

Barrel bombs with an incendiary filling may in some cases meet the definition of an incendiary weapon under international law. Use of such barrel bombs for attacks on targets within a concentration of civilians would violate 1980 Protocol III to the Convention on Certain Conventional Weapons. According to the International Committee of the Red Cross (ICRC), the specific prohibition of the Protocol on the use of air-delivered incendiary weapons had, however, not attained customary status in 2005. The Commission on Inquiry on Syria further considered that barrel bombs ‘built as de facto incendiary weapons’ violate ‘rules of international humanitarian law prohibiting the use of weapons that cause superfluous injury, unnecessary suffering or that are indiscriminate by nature’.
Barrel bombs containing toxic chemicals (such as chlorine) can meet the definition of a chemical weapon, prohibited under the 1992 Chemical Weapons Convention (CWC) and under customary international law. There have been allegations of Syrian forces using barrel bombs containing chemical agents. In its eighth report (13 August 2014), the Commission of Inquiry on Syria found that reasonable grounds existed to believe that chemical agents, likely chlorine, were used on Kafr Zeita, Al-Tamana’a and Tal Minnis in eight incident and that reasonable grounds existed to believe that those agents were dropped in barrel bombs from government helicopters. The Commission recalled that chlorine gas is a chemical weapon as defined in the CWC, whose use is prohibited in all circumstances under customary IHL and is a war crime under the Rome Statute of the International Criminal Court.
Rules on the conduct of hostilities
More generally, the use of barrel bombs as a means of warfare (i.e. for the conduct of hostilities during an armed conflict) raises concerns under the rule on distinction in attacks. Due to the potentially wide area affected by blast, fragmentation, heat/fire and other effects of barrel bombs and their inaccuracy of delivery (especially when they are dropped from a transport plane or a helicopter without a guidance mechanism), the use of barrel bombs in a populated area bears a high risk of violating the prohibition on indiscriminate attacks and the prohibition on disproportionate attacks.

Several UN Security Council resolutions on Syria mention barrel bombs in connection with concerns about indiscriminate effects. In Resolution 2139 (2014), the Security Council demands that ‘all parties immediately cease … the indiscriminate employment of weapons in populated areas, including shelling and aerial bombardment, such as the use of barrel bombs...’, and Resolution 2165 (2014) expresses ‘grave alarm in particular at the continuing indiscriminate attacks in populated areas, including an intensified campaign of aerial bombings and the use of barrel bombs in Aleppo and other areas’.

The Commission of Inquiry on Syria found that the use of barrel bombs in the context of densely populated areas in Syria amounted to ‘area bombardment’, a form of indiscriminate attack specifically prohibited under IHL.
In light of their inaccuracy of delivery and area effects, barrel bombs have been deemed to be indiscriminate weapons, especially in the context of a populated area. The Commission of Inquiry on Syria has repeatedly called on the Syrian government to ‘halt immediately the use of illegal and indiscriminate weapons, including barrel bombs’. The non-governmental organisation, Human Rights Watch, has described barrel bombs dropped from helicopters into urban areas in Iraq as indiscriminate weapons: ‘The extreme unlikelihood that barrel bombs can be used to accurately target legitimate military objectives in populated areas almost always makes their use indiscriminate and in violation of the laws of war. … Human Rights Watch found that many of the munitions used in these strikes are “dumb bombs,” including barrel bombs and unguided air-dropped bombs that lack guidance systems and so are, like their method of delivery, inherently indiscriminate if used in populated areas.’
Barrel bomb use in populated areas of Syria has also been described as a ‘tactic that spreads terror among the civilian population’. Acts or threats of violence the primary purpose of which is to spread terror among the civilian population are prohibited under customary IHL. 'Indiscriminate and widespread shelling', and 'the regular bombardment of cities' are cited in practice as amounting to a violation of that rule. In this regard, parallels may be drawn with the case of Dragomir Milošević before the ICTY. Although not directly concerned with barrel-bombs, that case dealt with the use of ‘modified air-bombs’, an improvised, powerful weapon, launched from the ground, into a populated area (Sarajevo). The Tribunal described that weapon as a ‘highly inaccurate and indiscriminate weapon’. The repeated use of that weapon in Sarajevo and the pattern of grave harm caused to the civilian population served as indicators of intent to terrorize the civilian population and were aggravating factors in the sentencing.

http://www.weaponslaw.org/glossary/barrel-bomb


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Dave76
Beitrag 20. Apr 2018, 11:14 | Beitrag #4106
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The legality of Barrel Bombs: A short analysis
- European Network for Conflict Studies
ZITAT
[...]
The practice of barrel bomb drops raises several issues. One is the basic principle of IHL – distinction. As the AP states in art. 48 states, the need to distinguish between the civilian population and combatants as well as between civilian objects and military objectives, is a basic rule of IHL[12]. One can argue that barrel bombs as such are not indiscriminate, since they can be dropped from low attitude, making it possible to hit specific targets. However, observation of late practice may strongly support the argument that an attack with barrel bombs from high attitude is by definition an indiscriminate attack since it makes an effective distinction impossible. This argument is highly supported by the evidence that those attacks often take place inside of cities, populated with civilians. This leads us towards more issues. Art. 50 of the first GC hereby names extensive destruction of property, not justified by military necessity as a grave breach[13]. Besides the missing discrimination, one can also discuss military necessity of the attacks since they’re not longer directed at specific military targets and occur outside of actual battles where they could give an military advantage. The attacking forces can even be accused to violate art. 51 of the AP. Hereby the spread of terror among the civilian population and methods of combat not directed at a direct military objective as well as being excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated[14]– due to the fact that some of the attacks with BB from high attitude were carried out over several days[15]. Art. 52 of the AP provides that military objectives are limited to those, which by their nature, location, purpose or use make an effective contribution to military action. Civilian cities without military compounds can be hardly seen as such – even in the fight against rebel and insurgence groups and especially if the weapon cannot hit with precision.

The situation concerning Barrel Bombs remains complex. While barrel bombs are not specifically named to be prohibited, they may or may not fall under the prohibition of weapons that cause unnecessary suffering. Even if barrel bombs are not prohibited through their nature, there is evidence for the assumption that the raw practice and nature of its use is violating IHL. While their use from low attitude may be lawful, the use from high attitude is violating several aspects of IHL. This is especially connected to the fact that it is not longer possible to control the weapon to the amount that it hit specific targets – which violates the basic principle of distinction as well as other aspects of the protection of civilians. The use in specific cases or as a strategy may even fulfil the requirement towards terrorism against a population. The use of barrel bombs would hereby rather fulfil requirement war crimes or crimes against humanity (in internal conflicts) if used under the described conditions – still a UNSC resolution demanding the stop of the use of barrel bombs may point towards a (future?) prohibition.

https://encsblog.wordpress.com/2015/10/02/t...t-analysis/amp/


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Karl mags
Beitrag 20. Apr 2018, 11:33 | Beitrag #4107
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ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Apr 2018, 10:54) *
Wie Du Assad einschätzt kratzt ihn herzlich wenig. Das willkürliche Töten von Zivilisten ist Teil aller terroristischen Strategien in Kriegen. Auch Putin hat das im Tschetschenienkrieg anwenden lassen.

Was du hier komplett außer Acht lässt, nämlich wirklich komplett...ist dass diese "liebe Rebellen" in Tschetschenien die schlimmsten Verbrechen verübt haben und zwar vor allem gegen die Zivilbevölkerung. Schau dir mal die Bevölkerungsstruktur von Tschetschenien vor und nach den beiden Kriegen an, das nennt man Massenmord und ethnische Säuberung. Schau dir den Umgang der "lieben Rebellen" mit Gegnern an. Schau dir die terroristischen Angriffe der "lieben Rebellen" in Russland doch mal an, Beslan oder Dubrowka Theater an.

Diese netten "lieben Rebellen" haben sich tief in Städten und Dörfer verschanzt und Zivilisten als Schutzschilder genommen. Was hätte die damals geschwächte Russische Armee machen sollen? Fünffacher Blutzoll? Oder diesen "netten Demokraten" Tschetschenien einfach schenken?

Und genauso "liebe Rebellen" haben wir in Syrien. Diese Gruppierungen die da kämpfen sind fast allesamt radikal islamistisch. Wieso glaubt auch nur ein einziger im Westen, dass sich genau diese Leute an irgendwelche Konventionen im Krieg halten?! Diese Terroristen verschanzen sich in Wohngebieten, in Krankenhäusern, nehmen Geiseln als Schutzschilde, köpfen gefangene Soldaten, terrorisieren die Zivilbevölkerung. Es gibt öfter mal Aufstände in Rebellengebieten, weil die Zivilbevölkerung hungern muss, während sich die "lieben Rebellen" die Bäuche vollschlagen, findet medial bei uns aber wenig Anklang.

Giftgaseinsatz ist ein Verbrechen! Fassbomben gegen Zivilisten ist ein Verbrechen! Aber jetzt Schwabo beantworte die Frage, wie soll man einen Gegner bekämpfen der auf alle Regeln und Konventionen im Kampf pfeift?

Der Beitrag wurde von Karl mags bearbeitet: 20. Apr 2018, 11:34
 
General Gauder
Beitrag 20. Apr 2018, 12:05 | Beitrag #4108
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ZITAT(Karl mags @ 20. Apr 2018, 12:33) *
ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Apr 2018, 10:54) *
Wie Du Assad einschätzt kratzt ihn herzlich wenig. Das willkürliche Töten von Zivilisten ist Teil aller terroristischen Strategien in Kriegen. Auch Putin hat das im Tschetschenienkrieg anwenden lassen.

Was du hier komplett außer Acht lässt, nämlich wirklich komplett...ist dass diese "liebe Rebellen" in Tschetschenien die schlimmsten Verbrechen verübt haben und zwar vor allem gegen die Zivilbevölkerung. Schau dir mal die Bevölkerungsstruktur von Tschetschenien vor und nach den beiden Kriegen an, das nennt man Massenmord und ethnische Säuberung. Schau dir den Umgang der "lieben Rebellen" mit Gegnern an. Schau dir die terroristischen Angriffe der "lieben Rebellen" in Russland doch mal an, Beslan oder Dubrowka Theater an.

Diese netten "lieben Rebellen" haben sich tief in Städten und Dörfer verschanzt und Zivilisten als Schutzschilder genommen. Was hätte die damals geschwächte Russische Armee machen sollen? Fünffacher Blutzoll? Oder diesen "netten Demokraten" Tschetschenien einfach schenken?

Und genauso "liebe Rebellen" haben wir in Syrien. Diese Gruppierungen die da kämpfen sind fast allesamt radikal islamistisch. Wieso glaubt auch nur ein einziger im Westen, dass sich genau diese Leute an irgendwelche Konventionen im Krieg halten?! Diese Terroristen verschanzen sich in Wohngebieten, in Krankenhäusern, nehmen Geiseln als Schutzschilde, köpfen gefangene Soldaten, terrorisieren die Zivilbevölkerung. Es gibt öfter mal Aufstände in Rebellengebieten, weil die Zivilbevölkerung hungern muss, während sich die "lieben Rebellen" die Bäuche vollschlagen, findet medial bei uns aber wenig Anklang.

Giftgaseinsatz ist ein Verbrechen! Fassbomben gegen Zivilisten ist ein Verbrechen! Aber jetzt Schwabo beantworte die Frage, wie soll man einen Gegner bekämpfen der auf alle Regeln und Konventionen im Kampf pfeift?

wallbash.gif facepalm.gif

Wo hat Schwabo die Rebellen als lieb bezeichnet?
Schön überzeichnet, hat nichts mit dem Thema zu tun aber gut
Aber nochmal für dich nur weil jemand anderes irgendwelche schlechtigkeiten verübt bedeutet das nicht das man deshalb carte blanche hat das selbe zu tun das ist die Kernaussage und da ist es vollkommen egal ob irgendwer irgendwann mal irgendwas gemacht hat.
Dein ja aber die und die blalalala ist mit das lächerlichste was ich hier jemals Lesen musste,.
 
Schwabo Elite
Beitrag 20. Apr 2018, 12:23 | Beitrag #4109
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ZITAT(rekrats @ 20. Apr 2018, 11:47) *
Es gibt keine internationale Vorschrift die Bomben nach einem definierten Design erfordern würde oder nur Bomben von gewissen Herstellern erlauben würde.
Pure Ablenkung. Die Bomben sind von einem bestimmten Typ der folgende Charakteristika aufweist: Einfache Herstellung, mangelnde Präzision und in Folge nur einsetzbar gegen militärisch Wertlose Flächenziele, hohe Sprengkraft, die Ausreicht Wohnblocks zu zerstören, wenig Splitterwirkung aufgrund der dünnen Außenhülle und der Konzentration auf die Sprengkraft.

Diesen Bombentype nennt man Fassbombe. Man spricht auch von "improvisiert" bei diesem Typ, weil er keiner industriell standartisierten Masssenfertigung wie sie zurzeit üblich ist bei Munition entspringt. Das heißt nicht, dass jede Bombe einzeln in einem Hinterhof zusammengetackert wird. Auch wenn genau das zu Beginn des Krieges passiert sein mag.

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Beitrag 20. Apr 2018, 12:37 | Beitrag #4110
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ZITAT(Schwabo Elite @ 20. Apr 2018, 13:23) *
ZITAT(rekrats @ 20. Apr 2018, 11:47) *
Es gibt keine internationale Vorschrift die Bomben nach einem definierten Design erfordern würde oder nur Bomben von gewissen Herstellern erlauben würde.
Pure Ablenkung. Die Bomben sind von einem bestimmten Typ der folgende Charakteristika aufweist: Einfache Herstellung, mangelnde Präzision und in Folge nur einsetzbar gegen militärisch Wertlose Flächenziele, hohe Sprengkraft, die Ausreicht Wohnblocks zu zerstören, wenig Splitterwirkung aufgrund der dünnen Außenhülle und der Konzentration auf die Sprengkraft.

Diesen Bombentype nennt man Fassbombe. Man spricht auch von "improvisiert" bei diesem Typ, weil er keiner industriell standartisierten Masssenfertigung wie sie zurzeit üblich ist bei Munition entspringt. Das heißt nicht, dass jede Bombe einzeln in einem Hinterhof zusammengetackert wird. Auch wenn genau das zu Beginn des Krieges passiert sein mag.

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Bei 70.000 eingesetzten Sprengkörpern kann man aber nicht mehr von improvisiert ausgehen. Daher es es klassische HE Bomben, optional mit erhöhter Splitterwirkung. Früher hat man sie Luftminen genannt. Weder ist ihr Einsatz problematisch noch verboten. Die Präzision ist vergleichbar mit anderen Bombentypen dieser Art.

Bomben müssen auch nicht einen Mindestpreis haben, und eine günstige Herstellung ist durchaus ökonomisch Effizient.

Fassbomben gibt es seit dem 2ten Weltkrieg und das wichtigste Kriterium ist die Eigenheit dass sie improvisiert sind. Dies ist in Syrien nicht mehr der Fall. Dort werden HE Bomben systematisch in großem Umfang produziert und auch eingesetzt. Damit sind sie keine Fassbomben.

Der Beitrag wurde von rekrats bearbeitet: 20. Apr 2018, 12:57
 
 
 

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