Die zweite F125 ist ja auch kurz vor den Tests. Ist bekannt, ob da auch die gleichen Probleme auftreten wie bei der Baden-Württemberg? Also Übergewicht, Neigung usw?

Das hat aber nichts mit "Übergewicht" zu tun, sondern mit mangelhafter Masseverteilung.

Naja doch, die BW ist 178to schwerer als geplant.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Oct 2018, 11:32

Beide Bilder haben Das erste Bild hat eine Markierung mit "Provision for VLS?" an der Stelle, wo sie auch Praetorian setzen will.

Man müsste dort dann die Muckibude entfernen. Der Autor des Artikels gibt nicht ganz zu Unrecht an, dass hier absichtlich so ein "leerer Raum" gelassen wurde für künftige Kampfwertsteigerungen.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 1. Oct 2018, 11:54

In der Quelle findet sich doch sogar der Hinweis:

"Provision for VLS?"

Dieser Raum dort war aber nie vorbereitet für ein Vls, das ist eher ein Mythos/Wunschvorstellung. Dieser Raum war ursprünglich für das MLRS (navalisierter MARS Werfer) vorgesehen, als weitere Landzielbewaffnung neben dem MONARC Turm (navalisierter Pzh2000 Turm, zum Glück durch Oto 127 ersetzt). Beim Wegfall des MLRS wurde daraus einfach ein Fitnessraum, und das war schon vor Baubeginn, also wurde dort wohl noch nicht so viel berücksichtigt. Was aber nicht heißt, dass man da nicht nachträglich ein Vls einrüsten könnte. Bei den von TKMS angeboteten Fregattenentwürfen basierend auf der F125 für diverse ausländische Vergabeverfahren wie das Fregattenprogramm von Australien war übrigens genau dort das Vls, was wohl diesen Mythos des vorbereiteten Raum für ein Vls nährte.

Ich sage es nochmal, auf ein Vls als fitted for but not with (realer Platzvorhalt und nicht Mythos) zu verzichten war eine Fehlentscheidung sondergleichen, um nicht zu sagen Dummheit.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 1. Oct 2018, 12:07

Die zweite Fehlentscheidung sind die sehr speziellen Ein-Punkt Davits und die ungedeckten SOLAS Boote in Buster Ausführung, denn so entfällt eine flexible Nutzung mit ARCIMS oder ähnlichem.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Oct 2018, 14:28

Links ein Mk41 in kürzestmöglicher Ausführung (Ship Self-Defence Launcher, SSDS) und auf dem Oberdeck aufgesetzt.
Rechts ein Mk41 "Tactical", auf gleiche Höhe mit dem SSDS gesetzt und entsprechendem Raumbedarf unterhalb eines Hauptdeckdurchbruches.

Kann jemand sagen, was unter dem Hauptdeck dort liegt? Laut dem verlinkten Blogbeitrag liegt unterhalb des Fitnessraums die IT-Zentrale, aber nicht dort wo Praet den Durchbruch ansetzt.

Das Wimmelbild der Marine hat dort Unterkünfte (Kammern), aber es ist unklar ob sich diese über die gesamte Breite erstrecken. Sofern Praetorian die Deckshöhe korrekt eingeschätzt hat: Mit einem tactical length VLS beginnend vom B Deck und über das C Deck bis hinein in D würde es sehr eng.

Nu ja - mehr als eine Self-Defence-Konfiguration braucht es ja auch nicht, wenn man sich beim VLS auf ESSM Block 2 beschränkt (also keine Abenteuer mit VLASROC oder Joint Strike Missile o.ä.). Hier geht es ja grundsätzlich nur um Erweiterung des Eigenschutzes über RAM hinaus.

Dann wäre natürlich nach wie vor nix an Bord, um richtig zu wirken, wenn man von den acht Startern Mittschiffs und der Artillerie absieht.

Absolut d'accord, das kurze Mk41 self-defence reicht und stellt einen ganz erheblichen Zugewinn dar: Eskorten z.B. am Jemen und Iran vorbei würde möglich.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Oct 2018, 22:17

Definiere "richtig wirken"?
Relevant anders sind 123, 124 (abzüglich Verbands-AAW) und absehbar MKS180 auch nicht ausgestattet. Das hier sind Gedankenspiele, wie man die 125er systemverträglich und mit überschaubarem Aufwand dahingehend umbauen könnte, damit sie im veränderten Weltlagebild brauchbarer werden.

Mit "richtig wirken" meine ich, dass eine F125, die vom Konzept der "Stabilisierungsfregatte" (ex "Kolonialkreuzer) wegkommen will mehr können muss als nur sich selbst zu schützen in einem Umfald von bis zu 50 km. Warum sollte man 7.200 t irgendwo hinbewegen, wenn sie dort nicht viel tun können außer "nicht versenkt zu werden".

Die Frage muss doch bei solchen Gedankenspielen sein, was soll die Aufgabe einer F125 in einem symetrischen Konflikt sein? Und welche Modifikationen sind dazu notwendig?

• Verbandsführung? Da hat die F125 vermutlich schon alles nötige an Bord. Die Frage ist natürlich, ob das in einem symetrischen Konflikt Aufgabe der Deutschen Marine sein wird oder soll.
• AAW? Da sind ESSM ein guter Anfang, aber 50 km Reichweite sind eben auch nicht die Welt.
• ASW? Wie besprochen fehlen der F125 das Schleppsonar und die Wirkmittel.
• ASuW? Man hat die acht Starter Mittschiffs, die absehbar ein Upgrade erhalten sollen. Das ist aber keine dezidierte ASuW-Komponente. Wenn die Artillerie irgendwann einmal ausreichend Vulcan-Munition mitführt, sieht das etwas anders aus, aber man wäre immer noch weit weg von den Möglichkeiten eines vollwertigen VLS.

Wenn du aus den F125 irgendwas grundlegend anderes basteln möchtest, mit so richtig WUMMS™, dann musst du die Dinger verschrotten und neu bauen. Das ist weder realistisch noch anstrebenswert.
Die letzten paar Beiträge drehten sich darum, den Einsatzwert der nun mal in der aktuellen Form vorhandenen F125 zu steigern, weil die Plattform mit ihren derzeitigen Fähigkeiten im Rahmen Landes- und Bündnisverteidigung außer für Präsenzaufgaben, Seeraumüberwachung und als Plattform für eine Handvoll Seezielflugkörper zu nichts zu gebrauchen ist. Dafür sind 8000 ts nun erst recht zuviel. Soweit zur Grundlage.

Die Maßnahmen, die wir hier bislang diskutiert haben, sind sehr übersichtlich. Eine komplett phantastische Wünsch-dir-was-Diskussion ist hier auch verfehlt. Prinzipiell geht es um Veränderungen mit Augenmaß, die systemverträglich sein sollten, also innerhalb der schiffbaulichen Aufwuchsreserve, umsetzbar im Rahmen der Bordorganisation, unter Erhalt der derzeit entwurfsbestimmenden Merkmale und mit überschaubarem finanziellen Aufwand.
Eine dedizierte AAW- oder ASW-Plattform wird aus den F125 nie mehr werden. Tatsächlich ist die Nachrüstung von grundlegenden Fähigkeiten zum Eigenschutz erforderlich, das bedeutet eine grundlegende Fähigkeit zum Aufbau eines Unterwasserlagebildes, die grundlegende Fähigkeit zur Bekämpfung von Unterwasserzielen und die Befähigung zum Eigenschutz gegenüber Bedrohungen aus der Luft über den Nächstbereich hinaus. Das ist derzeit in den 8000 ts überhaupt nicht abgebildet, und auch bei Nachrüstung dieser grundlegenden Fähigkeiten wäre zu einer U-Jagd- oder AAW-Verbandsschutzfregatte noch sehr viel Luft.

Die Einrüstung eines leichten VLS für ESSM Block 2 sowie dessen Integration zumindest als rein aktiver FK in das Führungssystem und Absorption in die Bordorganisation ist in meinen Augen noch vergleichsweise übersichtlich - immerhin ist wegen RAM der Bereich AAW schon in gewissem Maße abgebildet und würde "nur" um einen weiteren Effektor erweitert. Dagegen ist ein ASW-Anteil schon erheblich problematischer, weil derzeit ohne jegliche schiffbauliche, technische und organisatorische Grundlage. Hier müssten die entsprechende Sensorik (Schleppsonar, Hull Mounted Sonar) ergänzt und ASW-fähige Bordhubschrauber integriert werden. Als kleine Auswahl an Fragestellungen:

• Kann das Heck überhaupt für ein Schleppsonar umgestaltet werden?
• Wo könnte man einen Bunker für die Bewaffnung der BHS mit Torpedos oder gar leichten Seezielflugkörpern nachrüsten? Ist das für die Schiffssicherung vertretbar?
• Wie viel zusätzliches Personal braucht es und kann man die an Bord noch unterbringen?
• Hat die OPZ noch Platz?
• Ist für das Gesamtpaket überhaupt genug Aufwuchsreserve vorhanden?

Das mit dem "richtigen Wumms" war ja genau mein Kritikpunkt. Man muss eben erstmal definieren, was der Kahn können soll mit seinen vielen, bislang recht nutzlosen Tonnen. Wenn ich Dich richtig verstehe, wird aus den F125ern aber ohnehin nur eine Führungsfregatte mit bestenfalls verbesserten AAW-Fähigkeiten im Vergleich zu heute. Bei ASW sind zu viele Fragen offen. In Sachen Besatzung sind ja theoretisch 50 (?) Mann Reserve möglich, wenn man die Missionsplätze dauerhaft verplant. Allerdings scheinen für die erstmal nur Unterbringungsmöglichkeiten zu existieren und nicht notwendigerweise Plätze in der OPZ.

Es gibt eine eigene zweite OPZ für einen commander task group, das wäre nicht das Problem.

Allerdings ist es irreführend, die Tonnage und Länge eines Schiffes mit WUMMS korrelieren zu wollen. Weder ein Tender, EGV noch ein San Antonio LPD verfügen über eine grosse Kampfkraft für Skagerrak 4.0. Stattdessen relevant sind die entwurfsbestimmenden Kriterien und Aufgaben beim Design, denn diese sind nicht mehr revidierbar. Verkürzt gesprochen wurde bei der F125 mit mehr Stahl, Redundanzen und Technik ein Faktor 2.5 bei der Durchhaltefähigkeit bzw. Präsenz vor Ort erkauft.

Die NATO sieht sich nicht mit der Durchführung oder Abwehr von Invasionen konfrontiert, welche nach Lage der Dinge höchstens in Asien denkbar sind. Daher definieren sich die Aufgaben einer nicht-nuklearen europäischen Marine und ihrer Einheiten zu 99% unterhalb des großen BANG, was erklärt warum "sich-nur-verteidigen-können" ein sinnvoller Ansatz für einen Teil der Flotte ist. Sprich ESSM zur FK Abwehr und TAU gegen per Kielwasser geleitete Torpedos. Unter diesen Voraussetzungen ist die permanente Drohung mit Schiff-Schiff FKs und 127mm kombiniert mit einem umfassenden Lagebild für den Gegner allgegenwärtig und schränkt ihn massiv ein bzw. verhindert seine Möglichkeiten vollends.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Oct 2018, 16:30

Ich finde es leider nicht mehr, aber in einem Artikel zu den Fähigkeiten der F125 wurde ASW als Aufgabe der Helikopter dargestellt. Wenn das so stimmt, dann sollte auch entsprechend Lagerraum für Torpedos da sein. Bezüglich Platz in der OPZ, eigentlich hat die F125 ein integriertes Füwes, d. h. von allen Konsolen können alle Aufgaben ausgeführt werden. Deshalb braucht man da nicht wirklich noch zusätzliche Bildschirmarbeitsplätze installieren.
Aufwuchsreserven, tja da ist das mit den 178 to Übergewicht. Da werden wohl etliche Reserven draufgegangen sein.

Dafür ist es zu spät. Fähigkeiten grundlegend definieren macht man, bevor man den schiffbaulichen Entwurf einer solchen Einheit anfertigt. Das Kind ist in den Brunnen gefallen, jetzt kann man den Fähigkeitsverlust entweder hinnehmen und die F125 die nächsten 35 Jahre in dieser Form betreiben oder schauen, das man das Fähigkeitsspektrum in dem durch den bestehenden Entwurf gesetztem engen Rahmen sinnvoll erweitert.

Das Problem ist, dass wir nicht wissen, wie sich die weltpolitische Lage in den 35 Betriebsjahren entwickeln wird. Es kann genauso gut sein, dass eine mögliche Konfrontation mit Russland in 5 oder 10 Jahren wieder in den Hintergrund tritt, und das Grundkonzept der F125 wieder an Relevanz gewinnt. Diese (politische) Diskussion müssen wir hier nicht führen - gleichwohl hätte ein flexiblerer Grundentwurf damals erheblich heutige Kopfschmerzen erspart. In dem Zeitraum sind so einige fragwürdige Weichenstellungen erfolgt.

Die F125 sind derzeit für Sea Lion vorgesehen. Die können kein ASW. Die Integration eines ASW-befähigten Bordhubschraubers (Sprich sinnvollerweise Nachfolger Sea Lynx) müsste erst erfolgen. Sollte ein Torpedomagazin oder zumindest eine Gewichts- und Raumreserve bereits vorhanden sein, um so besser. Gesicherte Informationen dazu habe ich dazu aber nicht, weswegen ich erstmal vom Gegenteil ausgehe.
Von allen Konsolen alle Aufgaben erfüllen zu können ist nett, löst aber nicht das grundsätzliche Problem, dass es spezialisiertes Personal für die einzelnen Aufgaben gibt. Du kannst ASW nicht einfach an Personal innerhalb der bestehenden Bordorganisation "antackern". Dafür braucht es zusätzliches ausgebildetes Personal, das im Gefecht auch nur diese Aufgabe übernimmt. Sollte es Überkapazitäten bei den Arbeitsplätzen in der OPZ geben, wäre das gut. Gibt es die nicht, braucht es zusätzliche Arbeitsplätze. Die zweite "OPZ" für die Verbandsführung braucht man dazu gar nicht anfassen. Erstens wird die im Zweifelsfall genau dafür genutzt, wofür die vorgesehen ist, zweitens sollte alles mit der Führung des Gefechts beteiligte Personal tunlichst in derselben OPZ arbeiten. Das ist der Sinn der zentralisierten Operationsführung.

Moment, ich dachte Sea Lion wäre MH-90 aka "Nato frigate helicopter (NFH)"?

Das ist nicht der Fall: Der SeaLion ist eine abgespeckte Variante des NFH, die auf Transport (inkl. boarding) und SAR beschränkt ist. Für ASW und auch ASuW will die Marine stattdessen etwas Vernünftiges.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 2. Oct 2018, 17:11

Der zusätzliche Layer in der AAW/AShMD ist wünschenswert und auch relativ einfach zu haben. Bei der ASW geht mir nicht in den Kopf, warum man (in Marinekreisen/hier im Forum) immer noch auf HMS, und seis nur redundant, setzt. Zum Glück sind die LW-ToRohre nicht mehr benannt... Ausser Schleppsonar hat kein schiffsgebundenes Sonar Chance gegen ein halbwegs modernes Uboot ausserhalb der Reichweite halbwegs moderner SchwergewichtsTO. Gleiches gilt für Abwehrschüsse mit LW-To. Uboote haben Sensor- und Effektorüberlegenheit gegenüber halbgaren/alten ASW-Plattformen, diese können mMn nur noch Heloplattform spielen. Schleppsonare wie LFTASS kann man einrüsten, wenns dafür Platz gibt. Technisch ist die Integration nicht allzu schwer, das hat man ja auch auf F123 hinbekommen^^ In flachen und engen Gewässern sind TAS aber bescheiden... Da müssten HMS her, die aber wiederrum die Reichweite nicht bringen. Hier wären Drohnen in meinen Augen eine Möglichkeit, den Sonarradius zu erweitern. Die können ohne großes Risiko aktiv gehen und die Resultate multistatischer Sonarforschung könnte man gleich mit aufnehmen. Ggü konventionellen Ubooten braucht man ab 12 kn nur einen begrenzten Konus im Kursvorausbereich, spätestens ab 30° Lage kommen die nur schwer ran. Für die Ujagd (Verfolgung/aktive Bekämpfung bei Kontakt/Seeraumverweigerung) sind schwimmende ASW-Plattformen oberhalb 500t eh Humbug, Uboote klären die deutlicher früher auf und können immer bekämpfen. Was zur "ASW" benötigt wird sind soft UND hardkillsysteme gegen SchwergewichtsTO inkl. entsprechender Sensoriken. Ein solcher TO nimmt jede Fregatte aus dem Spiel, deswegen ist jeder Treffer einer zu viel. Dazu braucht man verteilte Sensoren (die auch zur Taucherabwehr geeignet sind). Auch kann man Minenmeidesonare einbinden. Wenn ein TO kommt/detektiert wird, dann ist das Uboot mehr als 10 km weg (angenommen der U-Skipper macht nicht zu viele Fehler). Das findet weder die F125 mit HMS noch 1-2 Helos in den 30-40 sk bis zum Einschlag.

Noch was zur Besatzung: Ein LFTASS benötigt deutlich mehr Ausbildung der Operateure als "oldschool" HMS. Insbesondere im passiven Regime braucht man eigentlich einen erfahrenen Sonarmeister, der die Informationsflut dort interpretieren kann und eventuell sogar manuell Zieldaten ermittelt. Mit ner Fregatte kann man deutlich besser die Zieldatenermittlung unterstützen als bei einem Uboot in Schleichfahrt (Eigengeschwindigkeiten, Kurswechsel). Aber dazu muss der Bediener gut sein und das Brückenpersonal "für Sonar" fahren. Sowohl Personal wie auch Mentalität zaubert auch die dt. Marine nicht aus dem Hut... vieleicht schulen ja Sonarmeister aus Eckernförde um

Nur ganz kurz: Der Trend in der U-Jagd soll neuerdings wieder in Richtung HMS gehen. Für die F125 ist das aber das falsche Thema.

Für's Glossar: HMS?

Hull Mounted Sonar.

Hull Mounted Sonar. Generell ein Begriff für schiffsfeste Sonaranlagen, wobei man im Detail noch zwischen HMS und Bow Mounted Sonar unterscheidet. Ein BMS findet man dann in einem Wulstbug, was wesentlich größere Sonarbasen ermöglicht, aber Schiffsbewegungen einen großen Einfluss haben (bis hin zum ständigen Aus- und Eintauchen bei schlechtem Wetter), während HMS in einem Dom unter dem Rumpf weiter in Richtung Schiffsmitte plaziert sind. Das löst einige Probleme des BMS, beschränkt aber die Größe.

Ein HMS muss nicht zwangsläufig "nur" für U-Jagd sein, sondern kann auch Minenmeidefuntionen erfüllen sowie als Sensorkomponente für Torpedodetektion fungieren. Plus als Sender für Multistatik-Ortung und halt Rückfallebene, falls ein Schleppsonar nicht eingesetzt werden kann oder schlicht nicht vorhanden ist. Passiv mag man damit gegen modernste SSK schlechte Karten haben, aktiv findet man damit trotzdem noch genug - und es hat nicht jeder so signatur- und reflexionsarme Boote wie wir.

Ich meine auch ich hatte in Artikeln gelesen, dass ASW per Helo geplant sei. Widerspricht halt der Integration des Sea Lions, aber ich denke damit könnte auch nur die Möglichkeit gemeint sein einen ASW-BHS aufzunehmen wenn gewollt um dahingehend (begrenzte) Fähigkeiten zu haben. Ich bleibe dabei, dass der Sea Lion eventuell nur als Übergangslösung kommt oder geplant ist, der Lynx hätte das ja auch wahrscheinlich gar nicht mal mehr geschafft die F125er auch noch zu bestücken.

Vor ein paar wenigen Jahren, ca. 2016 oder so, hatte der jetzige Deutsche Marine Blog auf Facebook, damals noch unter dem Namen Hart Steuerbord, mal einen Beitrag zur F125 gebracht und unter den typischen, weil berechtigten, Kommentaren die dort immer kommen wenn es um die F125-Thematik geht, hat ein Nutzer einem anderen (Der u.a. fehlende ASW Fähigkeiten bemängelte) geantwortet (sinnhaftig): Die Marine hätte im Gegensatz zur öffentlichen Meinung durchaus ein Stück weit mitgedacht und es sei u.a. ein Torpedoraum an Bord, aber mehr dürfe er nicht sagen. Die Fb-Seite des Nutzers hat eindeutig auf einen Dienst in der Marine hingewiesen. Wobei ich mich da auch frage ob der schon mal was von OPSEC gehört hat. Ich hatte mich immer gefragt, ob die Information korrekt ist und ob damit ein Torpedoraum im Sinne von Lagerraum für BHS-Torpedos gemeint war oder ein Raum für bordgestützte Torpedos zum nachrüsten (ähnlich wie bei den F122ern und glaube auch bei den F123ern). Zweiteres hat für mich wenig Sinn ergeben, da ja auf die Sensorik laut weitverbreiteter Meinung sogar nur als fitted for but not with verzichtet wurde. Ersteres hat für mich durchaus Sinn ergeben zusammen mit den Artikeln zu Helo-ASW. Leider hat der Blog mehrfach seine Chronik bereinigt, deswegen ist das nicht mehr abrufbar, aber für die sinnhaftige Wort-Wiedergabe kann ich mein Wort geben, nur nicht für die Korrektheit der Aussage und den genauen Wortlaut.

Und zum Sinn einer kawestierten F125: Mit den von uns zusammengetragenen und zuletzt umfassend von Praetorian skizzierten Änderungen (ESSM2, U-Lagebild, ASW-Helo) hätte die F125 nicht nur mehr Eigenschutz für die Besatzung, sondern könnte in einem Verband mit einem MKS180 o.ä. z.B. bei REFORGER-Escort (also immer noch nicht Stand-Alone) durchaus einige Fähigkeiten verstärken (mehr AAW-LFK, mehr ASW-Helos, mehr Seeziel-LFK, besseres Lagebild U- und Überwasser, Stab-Raum). Derzeit ist sie für Konvoi-Schutz und allgemein symmetrischen Szenarien absolut unbrauchbar, könnte höchstens in einem Verbund den Stab-Raum und besseres Ü-Lagebild beisteuern und 8 Harpoon + 127mm Geschütz, was schon ziemlich lächerlich ist für eine 7000+ Tonnen Fregatte und absolut nichts besonderes, zukünftiger Fregatten-Standart.

Der Beitrag wurde von NielsKar bearbeitet: 2. Oct 2018, 19:47

Von HMS alter Art (egal ob fest im Bug oder ausfahrbar) muss man weg. Die Bugwülste waren meiner Erfahrung nach ein stetiger Quell der Freude bei den Werften und Absenkanlagen wurden mehr als einmal abgefahren/bringen mechanische Probleme mit. Man müsste vieleicht mal über feste Empfängermodule "rundum" nachdenken, je nach Tiefgang bis hin zu Flank Arrays. Sender können ja räumlich getrennt installiert werden und mMn kann man solche Sets auch problemlos nachrüsten. Problematisch ist die Physik: Minenmeide, Taucher- und To-Abwehr im Umkreis von max 2.000 m haben deutlich andere Anforderungen an Frequenz, Pulsfolge, Pulsart und Amplitude als Ubootsuche mit bis zu 10.000m.

Neben den Fähigkeiten zu einer 122 (dem würde sie dann von der Bewaffnung mit AAW-FK und Helo entsprechen) würde ich auch über die Nutzung der Bootshangars nachdenken. Neben den dortigen "Großbooten" kann man doch auch über Drohnen nachdenken... Sowas wie wir im Newsthread von den Chinesen hatten... Das könnte noch etwas "einfaches" sein, ASW und MW Fähigkeiten auf eine Langstreckenplattform zu bringen.