Auch das ist nicht ganz richtig, die USCG wird dem departmend of the Navy unterstellt, das ist ungleich die Navy, das USMC gehört ja auch nicht zur Navy obwohl es dem department of the Navy untersteht.

Weil bei (spontanem) Entstehen einer Bedrohungslage nicht immer ein Schiff der Marine in Reichweite ist und künftig wohl auch nicht vorgehalten werden soll.
Mal von der anderen Seite betrachtet: Was spricht dagegen die Boote (die im übrigen die Größe einer Korvette annehmen) zu bewaffnen?

Edit: Keine Ahnung was Autocorrect mit "Korette" meint. Wie wäre es mit Krokette?

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 11. Oct 2018, 18:23

Grundsätzlich habe ich überhaupt nichts dagegen. Die viel interessantere Frage ist was dafür spricht.

Natürlich ist spontan nicht immer und überall eine Marineeinheit verfügbar. Bei ganzen drei Booten der BPOL wird das aber auch nicht anders sein.



Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 11. Oct 2018, 19:03

Es wurden schon mehrere Dinge genannt, warum dann dieser ignorante Argumentationsstil?

Wenn sich das Boot der Bundespolizei beispielsweise gegen einen Angriff schützen will wird es schon selbst vor Ort sein.

Der Beitrag wurde von KSK bearbeitet: 11. Oct 2018, 19:10

Entschuldige mal das ich mich mit Buzzwords nicht zufrieden gebe. Wenn damit alles gesagt wäre, dann könnte man den Thread ja jetzt zumachen.

Das die BPOL schwere Waffen für den Einsatz im Inneren bekommt, halte ich für Humbug. Nicht umsonst sind die Boote hochseetauglich. Bleibt also die Frage in was für Einsätze die in der Zukunft geschickt werden. Und das einfach mit "Terrorismusabwehr" abzubügeln ist etwas kurz gesprungen.

Der Beitrag wurde von Hummingbird bearbeitet: 11. Oct 2018, 19:25

Nach meinem Eindruck zeigst du dich bisher jeglicher Argumentation unempfänglich, das nun als "Buzzwords" abzutun spricht da die selbe Sprache.
Da mir tatsächlich an einer sinnvollen Diskussion gelegen ist versuche ich es noch einmal anders:
Kannst du denn vollumfänglich darstellen, in welchen Aufgaben du (!) die neuen Schiffe der Bundespolizei siehst? Vielleicht wird daraus ja klarer warum du die Bewaffnung für unangebracht hältst.

Frage ist auch nicht ob ein Polizeischiff bewaffnet werden soll, sondern warum (angeblich) dafür ein Kaliber vorgesehen ist, dass man sonst bei militärischen oder paramilitärischen Einheiten findet.
Was nutzt einer reinen polizeilichen Organisation eine Bewaffnung, die sie auf Grund der gesetzlichen Rahmenbedingungen nicht oder so gut wie nicht einsetzen darf.
Die zweite Frage ist, was disqualifiziert die bei der Bundeswehr eingeführte Rohrbewaffnung 27 - 76mm.
Wenn der Bericht stimmt, dann muss ja irgendjemand diese beide Fragen beantwortet haben, sonst währe ein 57mm Geschütz gar nicht im Gespräch.
Die einzige Erklärung die ich hätte, wäre, dass die "Potsdam“, „Bamberg“ und „Bad Düben“ als Neubauten darauf vorbereitet sind, sollte beschlossen werden, dass Teile der Bundespolizei oder deutschen Küstenwache in eine paramilitärische Organisation umgewandelt werden.

Wo genau steht, dass die Bundespolizei auf See eine 57mm praktisch nicht anwenden darf?

Zur Erinnerung, in der jüngeren Vergangenheit war das Fazit der Diskussion Marine vs. Küstenwache (Nacheile, Piraterie, Schiffsgeiselnahme, ...): Die Marine könnte aber darf nicht, die Küstenwache (Bundespolizei) darf aber kann nicht. Die Lösung der Franzosen ist die Einschiffung von Gendarmen auf Einheiten der Marine, was aber nicht die Zahl der auf diesem Niveau nutzbaren Einheiten erhöht.

Vermutung: Die Bofors dürfte in der Anschaffung günstiger als die Oto daherkommen, welche an erster Stelle auf Luftabwehr ausgelegt ist. Gewichtsvorteile mag es auch geben, dazu kommen innenpolitische Argumente wenn man eben nicht eine bei uns übliche militärische ™ Waffe wählt: "Andere Küstenwachen / Patroullienschiffe / OPVs haben auch diese Bofors".

Am Rande: Auch die zukünftigen 6 Tender könnten wieder einen kleinen Turm erhalten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 11. Oct 2018, 20:44

Üblicherweise werden zum Stoppen von Schiffen Handwaffen verwendet. Und das betrifft nicht nur Piraten Skiffs sondern auch Schleuser und Schmuggler bei FRONTEX. Kanonen sind eher zum versenken. Von daher sind Szenarien in denen die Polizei tatsächlich mit 57 mm schießen würde, praktisch so wahrscheinlich wie das die Schweizer die überschweren Maschinengewehre, mit denen sie auf dem Bodensee spazieren fahren, tatsächlich mal einsetzen.

Bundespolizeigesetz:

§ 8 Verwendung im Ausland
(1) Die Bundespolizei kann zur Mitwirkung an polizeilichen oder anderen nichtmilitärischen Aufgaben im Rahmen von internationalen Maßnahmen auf Ersuchen und unter Verantwortung
…….

§ 15 Grundsatz der Verhältnismäßigkeit
(1) Von mehreren möglichen und geeigneten Maßnahmen ist diejenige zu treffen, die den einzelnen und die Allgemeinheit voraussichtlich am wenigsten beeinträchtigt.
(2) Eine Maßnahme darf nicht zu einem Nachteil führen, der zu dem erstrebten Erfolg erkennbar außer Verhältnis steht.
(3) Eine Maßnahme ist nur solange zulässig, bis ihr Zweck erreicht ist oder sich zeigt, daß er nicht erreicht werden kann.

Dass schränkt die Verwendungsmöglichkeiten einer Bofors 57mm bei der Polizei sehr stark ein.


Das Problem der Bundespolizei bei der internationalen Piratenabwehr ist primär das Fehlen von genügend hochseetauglichen Einheiten samt Besatzung, um lang andauernde Missionen wie Operation Atalanta fahren zu können.

Wo steht eigentlich das Piraten in Skiffs rumfahren? Und was macht die BuPo eigentlich wenn Terroristen einen Tanker kappern und drohen ihn in einem Hafen auflaufen zu lassen? Letzte Frage, wie versenkt die BuPo eigentlich Container die über Bord gegangen sind und eine große Gefahr für die Schifffahrt darstellen?

Nur weil man sich heute nicht vorstellen kann, was unsere BuPo zukünftig dürfen können muss, kauft man Schiffe die 50 Jahre halten sollen? Ich erinnere an die Diskussionen zur F125

Das kann man so nachlesen, in der entsprechenden Dokumentation über Piratenüberfälle. Die Angriffe wurden mit Schnellbooten (Skiffs) ausgeführt und als "Mutterschiffe" haben meist Fischerboote gedient. Inder und Iraner haben da auch mal mit Kanonen zugelangt, aber die ROE hierzulande lassen so etwas nicht zu. So realistisch muss man schon sein um sich solche Phantasien abzuschminken.

Hmm, boarden vielleicht? Oder stellst du dir das vor wie im Actionfilm, wo der Countdown bis zum Weltuntergang tickt und die Gefahr dann nur noch in einem riesigen Feuerball im letzten Moment abgewendet werden kann? Bitte...

Wieder Stichwort ROE. So einen Waffeneinsatz durch die Polizei könnte vielleicht der Innenminister anordnen. Würde er das aber auch? Die Diskussion und nachfolgende Gerichtsentscheide über das abschießen von zivilen Luftfahrtzeugen hat gezeigt, wie heikel das Thema ist.


Gute Frage. Ist das SOP Container zu versenken? Wie wärs mit nem Kran zum bergen?

Ich verstehe den Satz nicht.

Die Skiff ist ein Boot verbreitet im arabischen Raum. Es ist nicht anzunehmen, dass es Piraterie nur da gibt. Und warum darf die BuPo eigentlich nicht das Mutterschiff angreifen?
Ja RoE gerne genommen um möglichst nichts tun zu müssen. Aber wie gesagt, wer weiß was in 50 Jahren wirklich ist.


Ich vergleiche das mal mit Gladbeck, würde das heute noch jemand so ablaufen lassen?


Und wo bekommst du auf dem Meer einen Kran her, hier geht es nicht um einen Container der im Hafen vom Schiff fällt, sondern um Container die frei im Meer treiben. Wenn du als Segler so ein Ding rammst war es das mit deinem Segeltrip.


Bei der Konzeption der F125 wurde auch behauptet, die Marine nie mehr kämpfen müssen und brauche nur Schiffe für low intensity. heute sieht man das anders.

Ein 40 ft ISO - Container ist auf Dauer nicht wasserdicht und kann bis zu 30,5 Tonnen mit Ladung wiegen. Jetzt benötigt erstmal einen Kran, der in der Lage ist einen mit Ladung im unbekannten Zustand bestückten Container + das Gewicht von einer unbekannten Menge an eingedrungenen Wasser aus dem Meer herauszuheben.
Dieser Bergeoperation kostet Geld. Die Schadensregulierung gegenüber dem Auftraggeber liebt bei 2SZR (entspricht ca. 1,2 Euro) pro kg/ Rohgewicht - ist also nur soweit an den tatsächlichen Warenwert gebunden, dass die Regulierungssumme der tatsächlichen Warenwert + 10% imaginären Gewinn nicht über steigen darf. Wirft der Kapitän Container über Bord um das Schiff zu retten, dann kommen Anteilig die Verfrachter dafür auf, deren Ware durch diese Maßnahmen gerettet wurde.
Versenken ist einfach billiger als Bergen und außerdem besteht der nicht aus Panzerstahl. Die Durchschlagskraft einer 20mm MK reicht, bzw. könnte man an den treibenden Container auch eine Sprengladung anbringen.




Nochmal: Die Bundespolizei ist keine paramilitärische Organisation. Die kann unabhängig von den RoE nicht mal so das Mutterschiff mit der Bordkanone aufs Korn nehmen.
Deswegen würde mich die offizielle Begründung für diese Waffe interessieren.

Einzig und alleine eben nur, dass man tatsächlich nicht die Entwicklung der nächsten 30- 40 Jahre vorhersagen kann, bzw. zur Erkenntnis gekommen ist, dass eine strikte Trennung zwischen Militär und Polizei bei Auslandseinsätzen, Piraterie, Terrorabwehr nicht immer möglich ist und deshalb möglicherweise aus der Küstenwache des Bundes als Koordinierungsverbund eine Küstenwache als paramilitärische Organisation werden könnte.

So einen Container kann man auch mit M2HB versenken, das ist schließlich nur Blech dafür braucht man keine 20mm gescheige denn 57mm.
Das einzige wo für mich eine 57mm Sinn ergibt ist im Show of force, so eine 57mm vor den Bug und alle Piraten dieser Welt streichen die Segel aber ob das nun so eine Kanone rechtfetigt ich weis nicht.

Piraten gibt es z.B. auch vor Nigeria und in der Straße von Malakka, oder auch in der Karibik, und die haben nicht alle und Skiffs und entführen vor allem ganze Schiffe. Professionelle Drogenschmuggler haben z.T. ziemlich gute und teure Fahrzeuge.

Ob man mit 20mm Erfolg hätte ein Ruder, eine Welle oder einen Maschinenraum ausreichend zu beschädigen, und dabei nicht selbst in gefährliche Reichweite gelangte? Ich habe meine Zweifel. Ramming als einzige Massnahme um ein grösseres Schiff tatsächlich aufzuhalten kann es nicht sein - und ein opposed boarding gegen eine bewaffnete, entschlossene und wachsame crew ist ausgesprochen heikel. Der Grundsatz der Verhältnismässigkeit schliesst auch die Betrachtung der eigenen Gefährdung mit ein.

Hat die Bundespolizei tatsächlich "Rules of Engagement"?

Und: Selten geht ein Container alleine über Bord, wo sollten die alle nach dem - aufwändigen - Einsammeln denn an Bord hingestellt werden? Bei gutem Wetter mag eine mit Boot ausgebrachte Sprengladung sinnvoll sein, aber das kostet Zeit die nicht immer verfügbar ist.

Schliesslich: Neben dem WUMMS ™ geht es auch um die Reichweite. Im übrigen ist bekanntermassen REFORGER wieder in Sichtweite und Bedarf des seeseitigen Schutzes, was auch die Bundespolizei betrifft (Begründung der ehemaligen 40mm). Für (den Schutz von) Tanker(n) auf dem Weg zu einem deutschen LNG Terminal könnte man ähnliche Gedanken anstellen.

Nachtrag: Die Innenministerkonferenz 2011 zur Piraterie vor Somalia:


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 13. Oct 2018, 17:18

Scheint ganz simpel. Alles was völkerrechtlich zulässig ist (alles andere kann ohnehin keine Aufgabe sein) und nicht ausdrücklich dem Militär vorbehalten ist, ist Aufgabe der Bundespolizei.
Völlig egal, ob das in anderen Staaten paramilitärisch oder sonstwie geregelt ist.

Richtig, Piraten gibt es nicht nur am Horn von Afrika. Das ist jetzt wofür relevant? Grundsätzlich will der Pirat an Bord des überfallenen Schiffes. Dafür muss er mit einem Vehikel unterwegs sein, dass schnell genug ist um das Opfer einzuholen und zu boarden. Mit etwas anderem als einem Schnellboot wird das schwierig. Die Teile vor Somalia werden Skiffs genannt. Jetzt drüber zu debattieren welche Arten von Schnellbooten es gibt wäre Haarspalterei und würde das Thema nicht voran bringen.

Stimmt, der Drogenschmuggel ist ein gutes Beispiel, weil da tatsächlich recht hochwertige Fahrzeuge verwendet werden. Trotzdem werden die nicht mit Kanonen gestoppt. Das ist in der Praxis nicht so ohne weiteres praktikabel. Der Kommandant weiss ja nicht unbedingt wer sich alles an Bord befindet. Bei ATALANTA gab es beispielsweise einen Vorfall, wo italienische Soldaten einen Heidenärger hatten, weil sie Fischer getötet haben.

Ich glaube du stellst dir die Polizeiarbeit zur See etwas actionreicher vor als sie tatsächlich ist. Schaun wir mal auf FRONTEX. Da gibt es häufiger Schusswaffeneinsatz als man glauben mag. Das wird nicht in der Tagespresse an die große Glocke gehangen, aber in den hauseigenen Berichten lässt sich das finden. Da versuchen regelmäßig Schleuser und Schmuggler abzuhauen. Und zwar nicht nur mit kleinen Schnellbooten, sondern durchaus auch mal mit dickeren Pötten. Die werden dann auch mit Waffengewalt gestoppt. Wie ich bereits sagte erfolgt das mit Handwaffen und nicht mit Schiffsgeschützen.

Meinst du ob das bei der BPOL auch so genannt wird wie beim Militär, oder fragst du ob die keine strikten Einsatzregeln für die Anwendung unmittelbaren Zwangs haben?

Von Container versenken weiss ich nichts. Ich hatte hier bereits schon gefragt inwiefern das üblich sein soll. Ich kenne keine Fallbeispiele und ich stelle mir das umweltrechtlich auch schwierig vor. Das ist ja praktisch nichts anderes als Müll auf See zu verkloppen.

Das Actionfilm Szenario wieder. Würdest du wirklich die Verantwortung dafür tragen wollen, einen Tanker (!) mit Kanonen zu beschießen und dabei riskieren das der Pott halt nicht im Hafen seinen Inhalt ausschüttet, sondern kurz davor? Halte ich für wenig praktikabel. Tanker sind auch so groß und langsam das man sie mit boarden kann. Dafür gibt es Spezialkräfte. Skalpell statt Vorschlaghammer.

Schön und gut, man ist irgendwann zu der Einsicht gelangt, dass es eine gute Idee ist, auch gegen die Mutterschiffe vorzugehen. Wurden die mit Kanonen "immobilisiert"? Nein, weil das auch gar nicht nötig ist.

Ich hoffe es kommt noch eine offizielle Erklärung für diese Wahl. Sonst kann man spekulieren bis die Internetdrähte glühen.

Alles was wir bisher haben ist ein (seriöser) Blogeintrag, der besagt, dass der frühere Innenminister de Maizière die Bewaffnung seegehender Einheiten bewilligt hat. Und dann, das verschiedene Optionen im Gespräch sind. Das da eine Entscheidung getroffen wurde, geschweige denn umgesetzt wurde, kann ich bis hier hin nicht erkennen.

@Hummingbird: Zum Thema Boarden: Was, wenn die "bösen Jungs" ein großes Scihff haben und selbst bewaffnet sind?

Gegenfrage: Was, wenn die "bösen Jungs" einen Leopard Panzer klauen? Wie kann es eigentlich sein, das die Polizei keine Panzerabwehrwaffen vorhält?

Letzteres ist ja schon vorgekommen...

Aber meine Frage ist durchaus ernst gemeint. Ein größeres Schiff mit auf dem Leute mit Handfeuerwaffen stellt doch durchaus ein Problem dar. Helikopter sind dann auch schwierig einzusetzen um Leute auf ein Deck zu bringen.
Nur weil bisher Piraten und Schmuggler lieber fliehen, sich ergeben oder auf kleinen Booten unterwegs sind, ist das doch nicht das einzige Szenario, das man sich denken kann.

Ob das nun 57 mm rechtfertigt ist eine andere Frage aber wie ich dich verstehe bist du der Meinung dass die BuPo nicht mehr als Handfeuerwaffen braucht.

Zu deiner Gegenfrage: Ich sehe da durchaus einen Unterschied. Ein Fahrzeug halbwegs zu panzern ist nicht leicht. Ich erwarte auch, dass die Polizei in der Lage ist Fahrzeuge zu knacken, die der ambitionierte Bastler in der Garage zusammenbaut, eben weil es schwierig sein dürfte da hinreichende Panzerung hinzubekommen. (OK, bei Stahlplatten auf Planierraupe wird es vermutlich für die Polizei jetzt schon eng.)
Wenn einer einen Panzer klaut, und wirklich böses im Schilde führt, sehe ich es auch durchaus gerechtfertigt zu militärischen Mitteln zu greifen, der Typ hat ja auch eins.
Bei Schiffen hingegen sehe ich als Laie durchaus die Möglichkeit auch zivile Schiffe soweit aufzurüsten, dass es mit Handfeuerwaffen und MGs für die Polizei schwierig bis unmöglich wird.
Einen großen Pott zu entern wird schwer, wenn der etwas Verteidigungsfähigkeit hat und ordentlich Stahlplatten plus Sandsäcke um den Maschinenraum halte ich für machbar.

Nur weil etwas noch nicht vorgekommen ist (oder im Falle der Panzer bisher glimpflich ablief) heißt das ja nicht, dass das so bleibt. Mir ist auch nicht so ganz klar woran du dich jetzt genau störst. Ist es nur das Kaliber und du oder die Tatsache, dass etwas größeres als Handfeuerwaffen auf das Schiff kommen?

Boarding (auch opposed) gehört zu einer der Kernkompetenzen der GSG9. Und wenn die Polizei überfordert ist, dann bietet das Grundgesetz (Art 87a) die Möglichkeit des Einsatzes von Militär.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_87a.html

Wenn ein Schiff gekapert wurde dann kann man das doch nicht einfach versenken
Allein schon wegen der crew
Und das wissen die allermeisten Piraten dieser Welt auch dem entsprechend wird man dann verhandeln bis die Piraten sich bereit erklären die Waffen nieder zu legen oder aber GSG9/KSK/Kampfschwimmer eingreifen aber in all diesen Fällen braucht man keine 57mm

Wie stoppe ich einen heiklen Waffentransport, der sich anschickt in fremde Hoheitsgewässer zu entwischen und mit ausgebildeten Kämpfern besetzt ist die dazu wenig weichere Optionen haben?

Oder mal andersherum: Wer braucht wann wofür 57mm oder 76mm, warum ist dieses Kaliber so verbreitet?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Oct 2018, 14:11

Mit sicherheit nicht dadurch das ich das Schiff versenke, und jeder Wahnschuss ist nur ein Peng wenn mn nicht bereit ist auch wirklich auf das Schiff zu schießen.
Und verbreitet sind diese Kaliber beim Militär die damit dann auf den Fein schießen und nicht auf ein Handelsschiff in Friedenszeiten.

Derartiges fällt in den Aufgabenbereich der Marine. Z.B. UNIFIL Libanon, das Waffenembargo gegen Jugoslawien etc.

Nochmal: Warum soll man Polizisten den Bärendienst erweisen, sie auf Biegen und Brechen in militärische Szenarien zu pressen? Die Antwort darauf hat bisher weder die Politik noch die BPOL selbst geliefert. Das de Maizière die Bewilligung schwerer Waffen praktisch als letzte Amtshandlung vor seinem Abtritt unterzeichnet haben soll, spricht doch Bände. Der politischen Diskussion wollte er sich nicht aussetzen. Das liegt jetzt bei seinem Nachfolger auf dem Tisch...

Ich habe nichts von Versenken geschrieben. 57mm sind kein Schwergewichtstorpedo.

Auf See geht es heute um Kontrolle von Schifffahrtsstrassen, Häfen und Zugängen, nicht um die Seeschlacht zwischen zwei Flotten. Eine Fregatte kann ihre Position dabei auch bei gleichwertigem Gegner behaupten, ein OPV der Bundespolizei hingegen muss sich dann zurückziehen, aber kann ohne eine solche Bedrohung die eigentliche Aufgabe abarbeiten. Die Durchsetzung eines Waffenembargos ist keineswegs der Marine vorbehalten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 14. Oct 2018, 15:11

Wie realistisch ist das denn, dass der wehrhafte Schmuggler zusammengeschossen würde? Der muss ja irgendwann wieder an Land und spätestens da wartet eine Gefängniszelle. Sprich, das Polizeiboot würde eher in Sicherheitsabstand folgen und Verstärkung anfordern, im Zweifelsfall bei der Marine. Gewaltanwendung muss verhältnismäßig sein. Du weißt ja auch nicht ob da noch Zivilisten/Geiseln auf dem Schiff sind.