Hört sich irgendwie an wie "alles, bloß nicht F-35". Wäre interessant zu erfahren womit gegen F-35 argumentiert wurde.

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Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 18. Sep 2019, 02:50

Wahnsinn. Mehr fällt mir dazu nicht ein. Ich bin wahrlich kein Fan der F-35, aber wenn man nukleare Teilhabe will gibts halt nix passenderes am Markt. F-18 ist zwar ausgereifter als der EF aber a) eine Insellösung b) nicht für B-61 vorgesehen und c) doch genauso "böse amerikanisch" wie die F-35 ?
Wenigstens hätte man mit F-35 gleich noch eine ELINT Plattform... Ob Growler überhaupt offeriert sind ist doch gar nicht raus.

Naja, Wahnsinn wäre wohl eher, sich eine F35 ans Bein zu binden. Zumindest sehe ich eine Lernkurve. Die Luftwaffe scheint wohl auch gemerkt zu haben, dass, wenn man ein schnell verfügbares und einsatzerprobtes System möchte, man gleichzeitig nicht auch der beta Tester sein kein. Die F35 ist sau teuer, unausgereift (Hanger Queen), kann viel aber nichts davon richtig und passt nicht ins Konzept: Wenn DEU und FRA ab 2040 einen F/A der 6. Generation einführen wollen, macht es doch keinen Sinn. Da sollte man doch bei der 4. bleiben (EF und F-18F) und die 5. (F35) außen vorlassen.


Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 1. Feb 2019, 01:01

Ich frage nicht danach wie hier im Thread argumentiert wurde. Man hörte ja auch die Franzosen hätten sich quer gestellt usw. Wäre schon interessant wer da was genau gesagt hat.

Billiger als der EF.


Die lakonische Hervorhebung von mir. Und wieso macht es Deiner Ansicht nach Sinn auf praktische Erfahrung mit der 5. Generation zu verzichten wenn man die Absicht hat an der 6. Generation zu bauen ? Sowas funktioniert doch nur mit Spionage. Und das ganze ist noch 20 Jahre hin. Bis dahin kann viel passieren.

Der Beitrag wurde von Aurel bearbeitet: 1. Feb 2019, 02:03

Die Luftwaffe hat doch den F-35 immer klar präferiert. Das hat den Luftwaffeninspekteur ja sogar den Posten gekostet.

Edit: Der Vollständigkeit halber noch dieser Tweet, laut dem im BMVg eine Lösung von 24 Hornet für die nukleare Teilhabe und 30-33 EF präferiert wird.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 1. Feb 2019, 07:37

Im Endeffekt gehe ich davon aus das man, vor allem aber nicht nur, in der SPD, den Aspekt nukleare Teilhabe so weit wie möglich raus halten möchte. Das Fass möchte man nicht aufmachen. Deshalb ist es egal das F/A-18 und Eurofighter bisher keine Nuklearwaffen Tragen können. Im Endeffekt kann die Luftwaffe froh sein wenn Sie auch nur einen Teilersatz für die auszumusternde Tornados bekommt.

Man sollte wissen, dass die EF der Tranche 1 allesamt ausgemustert werden sollen. Das sind 33 von 143 EF. Unterm Strich verblieben dann nur noch 110 EF.

Sofern die LW ernsthaft 33 EF der Tranche 3b ordert und zusätzlich nur 24 F-18F, wären das in Summe 167 Jets... warum nur 24 jets? Das ist ja in Summe nicht mal ein Geschwader. Ökonomisch und auch militärisch macht das null Sinn. Und günstig wird so eine Exoten Lösung auch nicht. Das hört sich nach einem politischen Kuhhandel an zum Gefallen von D. Trump an.

Und ganz grundsätzlich. Eine LW mit 167 jets? Lächerlich. Man sollte den Tornado 1 zu 1 mit der F-18F ersetzen und Büchel und Jagel mit F-18F bestücken

Du bringst da etwas durcheinander.
Die Tranche 1 EFs sollen 1:1 durch neue EFs ersetzt werden. Der Entschluss ist auch schon fix. Beim Tornado ist es noch offen, der Ersatz wird aber wohl auch nahe an 1:1 sein.
Die oft genannte Zahl ist dass die Mindestzahl benötigt für die nukleare Teilhabe durch ein amerikanisches Modell ersetzt werden könnte, und die übrigen Tornados durch den EF. Wie gesagt dass ist noch nicht ganz fix.

Die Gesamtzahl der LW-Maschinen wird sich aber in Summe nicht groß ändern nach derzeitiger Planung.

Das Durcheinander beruht auf dem von mir verlinkten Tweet eines Journalisten. Wenn die dort genannte "Quelle im BMVg" Recht hat (und der Journalist sie richtig verstanden hat ), gehen die Pläne eher in Richtung 24 F/A-18 für die Tornados, und 30-33 EF als Ersatz für die Tranche 1. Aber klar, das sind zwei Bedingungen, bevor die Aussage richtig wird

Der EF kostet mehr als die F-35 und die F/A-18 Super Hornet ist nicht wesentlich günstiger. Und eine Plattform der 6. Generation zu entwickeln ohne vorher auch nur einen Prototypen für die 5. Generation entwickelt zu haben, ist eine aberwitzige Vorstellung.

Welche "nicht hinnehmbaren Nachteile" sollten das denn sein, die die Politik mit ihrem ganzen Sachverstand da erkannt haben will?


*seufz* Die F-35 ist weder "sau teuer" noch eine "unausgereifte Hangar Queen". Das zeigt lediglich, dass du von der Thematik keine Ahnung hast.

Das fehlende Airbus-Logo (jaja, Eurofighter GmbH, ich weiß ). Xena hat imho schon Recht: Das ist eine politische Entscheidung, keine technische. Die politische Ebene war hier immer präsent (siehe hierzu auch Carlo Masala im Dezember). Finde ich auch nicht gut, aber ist leider so.

Teurer vs. nicht teurer: Der Ort der Wertschöpfung spielt eine große Rolle, also Inland vs. Ausland.

Wirklich rund zu laufen scheint das Programm aber auch nicht...

https://www.defensenews.com/air/2019/02/01/...-lost-missions/






etc.

1)Ja, das ist die F-38B und es geht um Senkrechtlandungen. Wo genau hat das was mit der für Deutschland sinnvollen F-35A zu tun?
2) Wir reden über eine Anschaffung als Jagdbomber in der sehr speziellen Niche nuklearer Teilhabe. Und vielleicht noch Einsätze mit tiefer Penetration. Nichts davon benötigt eine besonders akkurate Kanone. Zumal Justierung einer Kanone per Instandsetzung und Software kein unüberwindbares Problem darstellt.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 1. Feb 2019, 12:10

Die Zeiten mit der Unterscheidung zwischen Jagdbomber und Jagdflugzeuge sind auch in der Luftwaffe vorüber. Daher ja auch vor einigen Jahren die Umbenennung aller verbliebenen Eurofighter- und Tornado-Standorte in TakLwG.
Ja, der Tornado soll ersetzt werden. Jedoch wird das zu ersetzende neue Luftfahrzeug sich sicher nicht nur als Jagdbomber einsetzen lassen dürfen. Die Zeiten der extremen Spezialisierung sind vorüber.
Du weißt hoffentlich schon das eine nicht treffsichere Bordkanonen nicht gerade die Moral der Luftfahrzeugbesatzung fördert und diese im Ernstfall für die Besatzung lebensbedrohlich ist?
Die BK kann ebenso bei einer weiteren Eskalationsstufe bei einer Show of Force (SoF) eingesetzt werden. Nicht Auszudenken was passieren würde wenn man bei einer SoF extra daneben zielt und dank der nicht akkuraten BK plötzlich doch jemand getroffen wird.
Des weiteren wäre es für so manchen Piloten sicherlich beruhigend zu wissen, dass wenn er gezwungen ist Gebrauch von der BK zu machen, diese dann auch ihr Ziel findet.

Und scheinbar ist es wohl doch ein größeres Problem mit der Instandsetzung und/oder Softwareanpassungen die Treffsicherheit der BK zu erhöhen, denn sonst hätte LM dies bereits längst abschließen können.
Das Problem besteht nämlich bereits schon lange.

MfG...

Der Beitrag wurde von Majestic bearbeitet: 1. Feb 2019, 13:18

Nochmal, eine F-35 wäre zwar natürlich für viele Rollen einsetzbar - das entspricht seinem Design - aber der Vorschlag war nur ein Geschwader davon zu kaufen, ganz gezielt für die nukleare Teilhabe. Und dann würde so ein Geschwader auch einen etwas spezielleren Zuschnitt bekommen müssen, weil es als einziges diese Rolle ausfüllen könnte. Und natürlich kann es dann nicht noch für all das trainieren, was andere Geschwader mit EF leisten können sollen.

Die Probleme der Bordkanone ließen sich, sofern sie nicht kurzfristig lösbar wären, in jedem Szenario, das Du beschreibst, zunächst über externe Pods lösen. Das ist doch kein Grund sich gegen ein Muster zu entscheiden. Zumal das Gegenargument ist: Wir entwickeln - ohne Vorkenntnisse - lieber heimisch ein Flugzeug der 6. Generation, als das zu tun und schonmal Erfahrung mit der 5. Generation zu sammeln.

Das ist doch einfach nur unglaublich dumme Selbstbeschränkung.

Für's Archiv, hier der Report des DOT&E: http://www.dote.osd.mil/pub/reports/FY2018.../2018f35jsf.pdf

Die Bordkanone wird auf S. 27 besprochen.

Wessen Vorschlag war,nur ein Geschwader für NT zu kaufen?

Bei der ursächlichen Fragestellung geht es um die Ablösung des Tornados, nicht um die Ablösung des Tornados nur in der NT Rolle.

Die F-35 ist weder für B61-12 zertifiziert, noch für HARM oder Taurus.

Die F-18 für die letzten beiden und darüberhinaus sind in Sachen B61 hier Wirkmittel und Träger vom gleichen Hersteller. Man muss da jetzt keine größeren Probleme reininterpretieren, als die, welche eine F-35 oder gar EF haben/hätten, m.E. ganz im Gegenteil.

Die am weitesten fortgeschrittenen Typen für die B61-12 Integration sind B-2 und F-15(E) und F-16. Nicht F-35.


Die Info des Twitter-Journalisten, dass wenn, lediglich 24 F-18 beschafft werden würden, halte ich für doch sehr spekulativ. Bevor nicht klar ist, ob überhaupt F-18 und alle Zahlen auf dem Tisch liegen, wird über die Anzahl der zu beschaffenden Flieger sicher noch keine Entscheidung gefallen sein. Das wäre für die SEAD/Strike/etc auch zu wenig.

Der Beitrag wurde von brainwarrior bearbeitet: 1. Feb 2019, 15:44

Richtig, die F-35 wird die nötigen Einrüstungen mit Block 4B kriegen, also in den frühen 2020ern. Das ist, beschaffungstechnisch, also morgen bis übermorgen, wir haben immerhin schon 2019. Die Idee nur ein Geschwader zu beschaffen ist hier und anderorts mehrfach aufgeploppt.

Ja, natürlich war das eine politische Entscheidung, ursprünglich wurde ja sowieso vom Verteidigungsministerium verkündet, dass man die EF-Lösung bevorzuge, ich hatte damals deshalb eh nicht mit einem tatsächlich fairen Wettbewerb und einer objektiven Entscheidung gerechnet. Nachdem es dann allerdings Richtung Ende letzten Jahres vermehrt Meldungen in Richtung einer Mixflotte aus EF & JSF ging hatte ich mich doch ein wenig gefreut, dass anscheinend doch der gesunde Menschenverstand obsiegt und es zu dieser Entscheidung tatsächlich kommen könnte. Daher ist meine Verwunderung und Entäuschung jetzt umso größer.

Eine F-35 kann lediglich eine Aufgabe gut. Und zwar lediglich Missionen fliegen bei denen es auf ihre Tarneigenschaften ankommt.
Und wer bitte Entwickelt schon freiwillig einen Gunpod für die F-35 wenn die interne BK noch nicht so richtig will? Unnötige Entwicklungskosten, unnötige Integrationskosten/Zeit, Stealth-Eigenschaft deutlich herabgesetzt, Rumpfpylon belegt etc.
Das ist absolut sinnfrei!
Wer behauptet dies: "Wir entwickeln - ohne Vorkenntnisse - lieber heimisch ein Flugzeug der 6. Generation"?
Alles reine Spekulation bisher bei der Informationslage.

Wobei der F-35 letztlich immer schon FCAS im Wege stand.
Die Chance, dass sich das EF / Rafale Debakel wiederholt, wäre sehr groß gewesen.
D hätte mit der F-35 sowohl die volle Anzahl ihrer Maschinen und volle IOC wahrscheinlich erst um 2030 erreicht, mit all der damit einhergehenden Infrastruktur. Zum einen wäre es schwierig geworden dann politisch innerhalb D noch FCAS mit der gewünschten Anzahl durchzusetzen. Zweitens, noch viel entscheidender, würde das Interesse an Multirole um 2030 dann eher mau sein, da man dafür ja die F-35 grad ers, für mindestens bis 2050 voll integriert hat.
Ergo hätte es zur gleichen Streitigkeit kommen können wie damals dass Deutschland nen Jet maßgeblich für die Air / Air Rolle hätte haben wollen und in Frankreich eben ein Ersatz mit Multi Role Aufgaben für den vollständigen Ersatz seiner Rafael.

Ich glaube ganz einfach das man das gemeinsame Programm daher höher bewertet hat als die Übergangslösung für den Tornado. Das Risiko dass das FCAS Programm hätte scheitern können wir einfach mit Blick auf die Vergangenheit zu hoch.
Und so schlecht wäre der Deal beim zweiten in sehen mit der super Hornet gar nicht. Denn man bekommt und davon ist auszugehen, bei einer Kombi EF und SH....

- die Fähigkeit der Seekriegsführung aus der Luft zurück
- einen Jet den die Navy noch viele Jahre im Einsatz behält (im Gegensatz zur F-15) und heute ausgereift ist
- mit der Growler die Option für SEAD
- Option für Taurus und Harm
- Airbus bekommt sein Stück vom Kuchen
- man bindet sich nicht an ALIS
- man vergrault die Franzosen nicht und bekennt sich zu FCAS
- ist planbar in den Kosten und Risiken im Vergleich zur F-35
- hätte mit der SH die nukleare teilhabe gesichert wovon auszugehen ist ohne den EF der USA zur Durchsicht zu übergeben

Der Beitrag wurde von Edding321 bearbeitet: 1. Feb 2019, 16:54

....und man hat noch Verhandlungsmasse im Bezug auf den neuen Schwerlasthubschrauber CH-47F.

Zusammen mit einer höheren Zuladung als die Muster die sie ersetzen wird (wir reden hier nach wie vor von der F-35A) sind die Tarnkappeneigenschaften eine ziemlich hervorragende Eigenschaft. Damit bewege ich nämlich mehr, teilweise schneller (ggü. z. B. der A-10) an bislang unerreichbare Ziele. Und dann kommen noch "Details" dazu wie die Möglichkeit andere Angriffe zu koordinieren oder mittels Pods SEAD/DEAD zu fliegen. Wie oft hat die Bundeswehr in der Vergangenheit Tornados mit BMK Ziele angreifen lassen?

Egal ob am Boden oder in der Luft: Bordkanonen sind seit Jahrzehnten Nischenwaffen. Das man da mit so Argumenten wie "show of force" kommen muss, sagt alles. Das ist ein Einsatztyp, den man mit einer Cessna erledigen kann. Da zwinge ich einen Jet nur rein, weil ich nicht tief genug stapeln kann. Oder vielleicht noch, weil ich nach Show of Force noch eskalieren möchte. Aber diese Eskalation kann auch ein Texan übernehmen. Dafür lege ich keinen modernen Jet aus.


1) Der Gunpod ist doch schon längst da: https://sldinfo.com/2017/05/f-35b-gun-pod-in-flight/ Ich merke, Du liest auch einfach den DOT&E-Bericht nicht und diskutierst daher bar jeder Ahnung. Denn der Bericht sagt eindeutig (nochmal: S. 27), dass der Pod eben die Anforderungen erfüllt.

2) Das ist eben die einzige Alternative, die dem deutsch-französischen Verbund bleibt, wenn keiner vorher einen Jäger der 5. Generation betreibt: Wenn ich keinen selbst entwickle, und das ist nicht in Planung, dann muss die Generation in der Entwicklung überspringen. Und wenn ich keinen kaufe, dann entwickle ich diesen Generationensprung völlig blind und ohne eigene Erfahrung in Entwicklung, Betrieb und Fähigkeitsprofil eine Jägers der 5. Generation. Das wird das Projekt nur verlängern, verteuern und einen guten Abschluss unwahrscheinlicher machen.

1) Die Seekriegsführung hängt nicht am Muster, man muss sie trainieren. Wenn Alliierte Seekriegsführung mit F-35B/C hinkriegen, ist das nicht grundsätzlich unmöglich für die Luftwaffe mit der F-35A. Sie soll ja nicht senkrecht starten oder auf Deck landen können.

2) Ja, die USN wird den Jet noch lange nutzen. Sonst aber niemand von unseren Alliierten, da muss man schon bis Australien gucken. Und Interoperabilität mit der USN ist für die Luftwaffe kein sinnvolles Merkmal. Wir hängen nicht gerade direkt an deren Supply Chain. Das brächte nur was, wenn man die Seekriegsführung so ausbauen würde, dass man gleich auf Trägern landen kann. Dann können wir aber lieber Rafale M kaufen, die sind für frz. Träger zertifiziert und es besteht Erfahrung bei USN-Crews.

3) Was ins dem aktuellen politischen Diskurs signalisiert Dir, dass wir zwei Hornet-Varianten kaufen könnten, die F und die G sind zwar verwandt, aber doch nicht identisch. Das hieße allein schonmal doppelter Integrationsaufwaand für die B61 Mod. 12. Außerdem müsste Deutschland diese Kosten alleine übernehmen, denn, wie erwähnt, niemand anders hat Interesse an der Super Hornet und schon gar nicht für diese Aufgabe. Preise sinken übrigens auch nicht, wenn man von einer kleinen Bestellung nochmal was abzwackt. Als Alternative beschafft man dann nur die Growler, aber das hieße auch auf die neueren Entwicklungen der Advanced Super Hornet zu verzichten. Und ich warne an der Stelle davor zu glauben, dass man hier eine Übergangslösung bis 2030 beschafft, wie hier vereinzelt behauptet wird. Niemand ist so wahnsinnig 24 neue Jets zu kaufen und in weniger als zehn Jahren diese wieder abzustoßen. Außerdem haben "Übergangslösungen" politisch die Tendenz langlebig zu sein. Die F-4 hat das bewiesen.

4) Die F-35 fliegt, war schon im Einsatz und die Integration der B61 Mod. 12 ist sicherer bestandteil von Block 4B. Das ist Teil des Deals der USA mit allen europäischen NATO-Partnern. Bei der F/A-18 ist da noch nichts zu angedacht.

5) Dementsprechend ist die nukleare Teilhabe bei der Super Hornet unsicherer als bei der F-35.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 1. Feb 2019, 17:24

Die F18 ist ein Politisches Feigenblatt, keiner hier wird doch ernsthaft annehmen das man dieses Flugzeug kauft welches wirklich so gut wie keine Vorteile gegenüber dem EF hat
Die F35 hätte eben Fähigkeiten die sie einmalig gemacht hätten + das man auch eine Partnerschaft mit den Niederlanden eingehen hätte können.

Die Geister scheiden sich halt, da werden wir nicht überein bekommen.

Für mich wäre die SuperHornet eine gute Wahl aus den oben aufgelisteten gründen. Das Argument, die Luftwaffe solle zwei Muster von Kampfflugzeugen betreiben ist sehr valide. Die Übergangslösung wird auch den Übergang von EF zu FCAS absichern/überdecken, es geht also um normale überschlagende Beschaffung und nicht um "Übergang".

Eigentlich sollten alle neuen F-18 dann als Zweisitzer (F) kommen, richtig? Stattdessen einen zweisitzigen EF für SEAD neu herzurichten ist wenig ideal. Seekriegsführung aus der Luft wäre wichtig, aber aufgrund der finanziellen Mittel für FKs dürfen wir wohl als höchstes der Gefühle einen FK für die P3C Orions erwarten - und das nur vielleicht.

Eine offene Frage: Geben die USA die Growler Technik an non-5-eyes Staaten ab?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 1. Feb 2019, 19:34