Siehe oben: Wegen der Standzeit vor Ort. Ein 3.5k to Schiff wird genau so wie ein 9k to Schiff aufgeklärt.

Die Straße von Hormus ist nicht wirklich "unser Bier", und abgesehen davon können Schiffe sie nicht wirklich offen halten. Der große Hammer kommt dort von Land. Für den Golf von Aden gibt es die F125, die genau dafür geschaffen wurde. Eine "high intensity" F124 dorthin zu schicken ist wie Perlen vor die Säue zu werfen.

Nee, das kann ich nicht erkennen - einfach einmal die Sorties von einem Flugzeugträger mit denen von einem klassischen Flugplatz vergleichen. Die Wirkung von See auf Syrien ist mehr Öffentlichkeitsarbeit als alles andere.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 16. Jan 2020, 15:52

Da magst du Recht haben, wenn es darum geht einen Gegner anzugreifen, der keine oder nur minderwertige Luftabwehrfähigkeit besitzt. Bei Ländern mit starker Luftabwehr wirst du nicht um den Sättigungsangriff mit Marschflugkörpern kommen. Siehe Beginn Irakkrieg.

Ich möchte mich jetzt auch nicht zu weit vom Thema MKS180 entfernen. Ich denke dem Schiffstyp würden 48-Zellen VLS eher gerecht werden, da damit eine höhere Flexibiltät bei den Effektoren entsteht. Vllt auch die Möglichkeit zur späteren Einrüstung von RUM-139 VL-ASROC oder Alternativen bestehen würde.

64x ESSM in einem 16er VLS ist schon eine stattliche Zahl. Auch die neue F110 der Spanier wird so gebaut. Im übrigen: Das Budget um mehr VLS Schächte zu füllen müßte die Marine erst einmal haben.

Zum Damen Entwurf: Die Motorrettungsboote sind zurück an Oberdeck analog zu den K130 Korvetten. Die Massenevakuierung scheint leicht anders gelöst zu sein als bei der F125, die zwei bekannten "Türen" sind jedoch gut erkennbar. Die MLGs hingegen sind auf das Vordeck gewandert. Es gibt nach wie vor kein klassisches STIR/CEROS trotz ESSM. Wo die 10 Container untergebracht werden wüßte ich gerne, und auch was Lasereffektoren und rundum IR Überwachung anbetrifft ist auf dem Bild auf Anhieb nichts zu erkennen. Das Radar dürfte wie gehabt aus Ulm kommen und ist nun doch non-rotating, was nun neuerdings auch für IFF gilt. Ob die Radar Panele gleichmässig auf beide Inseln verteilt sind ist aus dem einen rendering nicht zu schliessen. Die zwei Radarinseln sind interessanterweise von gleicher Höhe wie beim F127 Entwurf und der San Antonio Klasse. Der RAS Mast mittschiffs ist signaturreduzierend angewinkelt (der FK Treffer am Kran auf der Hanit kommt in den Sinn). Es gibt augenscheinlich nur zwei verdeckte Bootsnischen/Zugänge zum mittleren Modulraum. Mirador auf dem Dach der Brücke anstelle von MSP600 weit oben auf dem Mast. Die Navigationsradare für das X und das S Band achtern befinden sich (fast) auf gleicher Höhe wie der RAM Starter.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jan 2020, 14:40

Ein wichtiger Aspekt der Frage um mehr VLS oder nicht ist ja auch, welche (ggfs. zukünftigen) Bewaffnungsoptionen es gibt, und wie teuer eine Einrüstung wäre- es ist ja in der Regel nicht damit getan, einen Flugkörper in den Kanister zu stecken. So lange die Fregatte das Mehrzweckkampfschiff nur für ESSM ausgerüstet ist, sind mehr als 16 Zellen in meinen Augen nicht besonders sinnvoll. Also für was sonst könnte man perspektivisch signifikant mehr VLS-Zellen benutzen?

Derzeit sehe ich neben ESSM vor allem SM-x (hier nicht sinnvoll, da kein Fokus auf Verbandsflugabwehr oder BDM, das machen die F124 und zukünftig die F127), Tomahawk (kommt eh nicht) und VLASROC. In einer ASW-Rolle wäre VLASROC vielleicht tatsächlich sinnvoll. Falls man es aber tatsächlich beschaffen und einrüsten will, würden 16 Zellen dafür wahrscheinlich genug Spielraum erlauben- dann wären z.B. 32 ESSM und 8 VLASROC möglich, was mir jetzt nicht unplausibel erscheint. Gibt es noch was, das ich vergesse, und das vielleicht kommt?

RAM für VLS war mal in der Diskussion, aber davon ist derzeit nichts zu hören. Dann wäre da noch eine potentielle Marineversion von Taurus, ist aber ebenso unwahrscheinlich.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jan 2020, 15:12

Grundsätzlich ist ein VLS eine standardisierte Waffenstation mit der man die Hardware für viele Optionen hat.

Was ich mich frage, wenn ich mir mal die hochauflösendes Darstellung von Damen anschaue (klick), Dann fällt mir auf, dass man dort gar keine Seeziel-FK sieht. Das mag an der Perspektive liegen, Aber wenn ich mir die Positionen von Ras-Mast und Speed-Booten anschaue wird das recht eng an Deck.
Ist es nicht denkbar, dass die Seeziel-FK auch ins VLS sollen? Das würde die 16 Zellen erklären. Auf dem F127-Entwurf sind btw auch keine zu sehen

Wenn man das Hochauflösende Bild einmal in CAD "aufbläst" und einmal geometrisch in Fluchtlinien Aufteilt, kommt man auf mindestens 24 Klappen wenn nicht gar 32. Der Pixelbrei und die "Flach Blickwinkel" lassen keine genauere Aussage zu ich tendiere auf 24, dazu passen die Hell Dunkel Kontraste der Pixel fast perfekt, wenn es sich um korrekt perspektivisch gerendert wurde und danach sieht es aus.

4 Reihen von Vorne( Bug) nach hinten ( Heck ) sind auf jeden Fall zu erkennen.
Nebeneinander sind von der mittleren Achse des VLS Platos nach Backbord mind. 3 Deckel nebeneinander angeordnet, je nach Auslegung der Perspektive und damit der Mittelachse auch 4 Stück
Ich tendiere aber zu 3 Deckel nebeneinander. Bei einem Symetrischen Aufbau, währen das 2x3 x 4 Deckel macht 24 Deckel.
1 Deckel = 1 Starter beim MK41 oder ?

Das kleinste Mk.41 Modul hat 2x4 Schächte = 8 (bei 3,40 m x 2,60m), plus längliche Klappen in der mittleren Reihe für den Austritt des umgelenkten Abgasstrahls. Zum Vergleich: Die britischen Type 26 haben ein 24er VLS für alles was nicht Luftabwehr betrifft.

Für MKS 180 sind die Optionen auf der Back daher: 1x8, 2x8 oder 3x8. Wahrscheinlich also 2x8 (allein schon aus Gründen der Redundanz), und vielleicht Raum und Gewichtsreserve für ein weiteres 8er Modul. MWn hat eine solche Nachrüstung bislang allerdings noch nie stattgefunden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Jan 2020, 20:22

Ab 2025 kommt NSM für F125, F124 und wohl auch F123. Das sollte eine neue reichweitengesteigerte Version sein. Alle 3 Schiffsklassen werden dafür eigene Launcher an Oberdeck benötigen und kein VLS nutzen.

Währenddessen ist JSM jetzt fertig entwickelt, d.h. VL-JSM und sogar eine sub-launched Version auf Basis dieser JSM könnten angegangen werden. Getrieben wird alles von der erfolgten Entscheidung der US Navy für NSM. Reichweitensteigerung könnte auch für die nicht-VLS Versionen Booster bedeuten wie bei RBS 15.

Für das MKS 180 sind somit 8x VL-JSM für Schiffs- und Landziele auf der Back denkbar neben 32x ESSM Block 2. Für das Oberdeck und auch den Tender Nachfolger MBU/MZES wäre bei Bedarf ein Modul in Containergröße möglich - oder man nutzt einfach Helos (im Sinne der Einsatzflottille 1: Landzielfähigen RBS 15 von K130 weg verlegen).

Am Rande: Kongsberg hat JSM auch für die SuperHornet vorgesehen. Aus deutscher Sicht passt das alles inkl. industrieller Beteiligung (Schrobenhausen), die Frage ist nur was das Budget hergibt und wieviele Versionen man unterstützen will und kann.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Jan 2020, 19:23

Ein Detail zur Eisklasse:

Nettes Konzept. Nun fehlt den teuren Hochwertzielen nur noch ein günstiger Sidekick zur Begleitung, also eine Art OHP für die 2030er Jahre. Und damit meine ich nicht die K130er, denn die können mit Verbänden nicht schritthalten. Aber auf der Basis könnte es laufen, ähnlich der Sa'ar 6, aber als ASW-Schiff (also ähnlicher der MEKO A100 wie sie von den Brasilianern als Tamandaré-Klasse bestellt wurde) und damit als echter Nachfolger der F122er.

Der Beitrag wurde von Schwabo Elite bearbeitet: 19. Jan 2020, 22:39

Noch ein paar Stimmen zur Vergabe:

https://twitter.com/kahrs/status/1217582391075725317

https://www.hartpunkt.de/ig-metall-und-betr...um-handeln-auf/

K130 Los 3, anyone?

Auch im NDR ist das Geheule gross. Andersherum hätte es das für Blohm & Voss gegeben. Wer nicht verlieren kann soll nicht spielen...

Und nein, bitte kein 3. Los.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 20. Jan 2020, 09:20

GNY will klagen:

Handelsblatt

Kein Wunder.

Zitat:

Auf welcher Grundlage kann dieser Branchenkenner Aussagen über den Antrieb tätigen?

Wo kommt denn das Zitat her und auf wen bezieht es sich?

Auch aus dem obigen Handelsblatt-Artikel. Angeblich sollen beim Damen-Entwurf "einige Elemente der Schiffe falsch geplant" worden sein. Wie genau ein ominöser "Branchenkenner" das jetzt schon sagen kann, da schließe ich mich wARLOCKs Frage an...

Der zu kleine Anker kostet das bestimmt nicht, allerdings wenn die Antriebsleistung nicht reicht ist das bitter. Wobei wie will man das jetzt im Vorhinein so sagen?

Der Beitrag wurde von ede144 bearbeitet: 22. Jan 2020, 13:57

na "diese ausländischen Werften, die können doch nichts!!!"
Liest sich jedenfalls so.

Es gibt ja mathematische Modelle, mit denen sich die notwendige Antriebsleistung auf Basis Größe, Gewicht etc. berechnen lässt.
Falls diesem "Branchenkenner" die entsprechenden technischen Daten des Damenentwurfes bekannt sind und er zu dem mit den Berechnungsverfahren vertraut ist, könnte er nachgerechnet haben und zu dem Schluss gekommen sein, dass die Antriebsanlage unterdimensioniert ist.

Und das ganze beteiligte Fachpersonal der Marine mit viel tieferem Einblick erkennt das selbstverständlich nicht?

Auch wenn mir kurz der Gedanke an den Flughafen Berlin-Brandenburg kam, war das damit nicht gemeint. Es war nur eine mögliche Antwort auf die Frage, wie jemand zu dieser Einschätzung kommen kann.

Es kann auch einfach nur eine starke Behauptung des "Branchenkenners" gewesen sein.

Wenn sie das nicht erkannt haben, dann wird die Rüge mit darauf folgender Klage erfolgreich sein. Und in einem Jahr wird die Ausschreibung aufgehoben, weil dann niemand die Bedingungen erfüllt und man keinen beauftragen kann. Dann geht das Ganze wieder von vorne los.

Ich denke das sind einfach insider Infos z.B. aus dem BAAIN mit denen der Wettbewerber nun schlecht gemacht werden soll. Mieser Stil, aber letztlich ist das Ziel, die Politik dazu zu bewegen die deutschen Werften in Zukunft vollumfänglich vor europäischer Konkurrenz zu schützen. Dabei stand immer fest dass in D gebaut wird ... lieben Gruß von der alternativlosen Arbeitsgemeinschaft aka dem nationalen Monopol.

Suder und vdL haben meinen Respekt für dieses ziemlich dicke Brett was sie da gebohrt haben. Nun sind beide weg und die Fledderei hat begonnen. Ich bin gespannt ob sie erfolgreich sein wird und die Kooperation mit NO, NL und FR torpediert werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Jan 2020, 14:35

das war jetzt generell auf "der Branchenkenner weiss/erkennt"

Das unterstellt sowohl der Damen-Werft als auch der gesamten Marine Inkompetenz und zwar sehr weitreichende.
Das ganze wirkt einfach wie sehr plumpe und wenig fundierte Unterstellung, die natürlich von deutschen Medien dankbar aufgenommen wird, weil die "gute deutsche Werft" nicht berücksichtigt wurde.

Das Thema wird jetzt auch in der aktuellen Folge (Poscast) von NDR Info - Streitkräfte und Strategien behandelt.

https://www.ndr.de/nachrichten/info/podcast2998.html

hartpunkt.de:

Hurra, the full monty.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Jan 2020, 19:39