Ich glaube mit dem Gedanken an Schweröl (HFO) darf man da nicht rangehen. Hier kommen wir der Sache schon näher.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 17. Mar 2020, 23:44

Der zweite Link ist etwas... argh... unseriös... So viele Fehler in so wenigen Wörtern...

@Merowinger
Ich dachte der Smiley macht es deutlich...

Ich dachte mein erster link macht es auch deutlich... ;-)

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Mar 2020, 21:16

Bilder von der Ausbildung am SeaFalcon inkl. einem Einblick ins Innere.
Die Schweden haben lustige Gardinen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Apr 2020, 07:13

Zwei Techniker an Bord. Sehr gut.

Weiß man wie viele Bediener? Sollten ja eigentlich zwei reichen. Die dürften ja weniger strikte Ruhezeiten haben als Piloten.

3 Bediener, 3 Techniker.

Siehe deinen Link. Laut FlyNavy1 Zwei Techniker.

Im Text steht: "Die Ausbildung für 3 #Marineflieger-Techniker & 3 Bediener am künftigen #SEAFALCON kommt in voran."
Das ergibt auch Sinn, grob: 3 Teams für 1x Einsatz, 1x Ausbildung, 1x Urlaub.
Schön zu sehen, dass es endlich los geht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. Apr 2020, 13:54

Lies mal was da steht. Da werden in Schweden zwar DREI Techniker und DREI Bediener ausgebildet, aber wenn du nur mal zwei Felder nach unten scrollst, steht da ein Kommentar von FlyNavy1, in dem steht:
"Nein, für den #Seafalcon werden wir auf jeder Korevette nur 2 Techniker benötigen, da dieser viel weniger komplex als ein #Sealynx ist."

Ja ok, dieser Kommentar war mir entgangen. Mir ging es hier nur um die Ausbildung in Schweden. Bei den Bedienern ist die Frage welche Aufgaben an Bord sie sonst noch ausüben.

Nachtrag per Zitat von FlyNavy1: "In einem zeitnahen Folgeprojekt ist derzeit beabsichtigt, aufbauend auf die Erfahrungen 8 weitere Systeme nach gleichen Vorgaben zu beschaffen." Dabei besteht ein System aus einem Bodensegement und 2 Fluggeräten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 30. Apr 2020, 22:15

8 Systeme für 10 Einheiten? Das klingt erstmal vernünftig.

Doofe Frage an der Stelle, und hier schiele ich explizit zu Praetorian als unserer Allwissenden Müllhalde für Drohnen, Wenn die Korvette im Einsatzgebiet bleibt. Bleiben die Drohnen auch da, oder werden die getauscht?

Vom MDB Gädechens (CDU, Mitglied des Haushalts- und Verteidigungsausschusses) kommt derzeit der Vorschlag, das erste Los K130 direkt durch fünf weitere Neubauten zu ersetzen statt es auf den technischen Stand des zweiten Loses zu modernisieren. Er begründet dies mit absehbar hohen Kosten für die Modernisierung, die sich Neubauten annähern sollen. Das erste Los könnte dann an NATO-Partner abgegeben werden.
Wiegold

Oje. Lieber die 6 statt 4 MKS festschreiben, und/oder das Seebatallion endlich mit Booten ausstatten, oder die vielen anderen Ersetzungen angehen: Tender, Flottendienstboote, Hilfsschiffe ... da gibt es mehr als genug zu tun. Auch wenn dies mehr vom BAAIN fordert, es hilft ja nix, die Notwendigkeiten bleiben.

Und an die Kostenpartiät von Neubau und Modernisierung glaube ich absolut nicht: Neue Oto, neues Radar, Bibliothek weg für mehr Kojen, Integration Sea Falcon, ggf. noch ein Laser dazu - das sollten grob die dicken Posten sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. May 2020, 16:42

Gibt es eine Übersicht, wie sich das zweite Los vom ersten unterscheidet?

Unterschied: Siehe meine Punkte oben (Oto, Radar, ...) zzgl. den üblichen upgrades für IT und Kommunikation. Ach ja, und neues Bereitschaftsboot mit Davit. Ich sehe jetzt nicht warum das pro Korvette 1-2 Jahre dauern sollte.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 28. May 2020, 22:55

Wie groß ist den eigentlich der Vorteil der neuen OTO Türme? Lohnt sich eine umrüstung den überhaupt?

Übliche Upgrades für IT ist etwas untertrieben. Die kriegen wohl ein State of the art-IT System und die alte IT fliegt raus. Ich denke schon, dass der Zeitraum bis zum up and running realistisch ist. Die Frage darüberhinaus ist natürlich grundsätzlicher Natur: will man bzw. warum will man in dann 20 Jahre alte Korvetten so viel Geld reinstecken. Die Pötte werden mit dem Alter nicht besser. Macht das Sinn? Ökonomisch nicht.

Die alten Compact-Geschütze stammen aus den Sechzigern und auch die Super-Rapido-Variante ist von 1985. Es wird einfach keine alten Türme mehr geben und warum auch sich bemühen 50 Jahre alte Technologie zu kaufen, wenn Neueres am Markt ist? Außerdem könnte man die Super Rapido mit Strales System und DART Munition kombinieren und als CIWS einsetzen. Die Feuerrate liegt zudem bei 120 statt 85 Schuss pro Minute.

Danke.

Eine weitere Änderung zwischen den alten und neuen Korvetten soll wohl auch eine starke Schiffbauliche änderung des Hangas sein.


Von den alten 76mm Türmen hat man wohl noch ein paar auf Lager von alten Einheiten, wie diese aber aussehen und wie groß der Instandsetzungsaufwand ist weiss keiner.(wahrscheinlich sidn die ziemlich auf )
Persönlich bin ich auch der Meinung es ergibt Sinn nun einmal einen frischen Satz zu bekommen, auch um das Material auf einen Stand zu bekommen.
Schließlich hat man die ganz alten 76mm mit 85 Schuss/min und dann noch die mit 100 Schuss/min Rüstsatz.

Eine 76mm STRALES soll wohl um die 9000 kg da weiss ich nicht wie das mit dem Gewicht ist.

War bei den alten Korvetten nicht auch mal Platz für ein kleines VLS eingeplant (glaube für Polyphem) gibts da noch was, hat man das ganz verworfen gestrichen oder was ist da passiert.

Die Oto Türme wurden von den Schnellbooten 148 und 143 (ohne A) übernommen und dürften daher 50 Jahre alt sein. Irgendwann ist das Ende der Versorgbarkeit erreicht.

Strales wird in der Deutschen Marine nicht kommen, dafür gibt es RAM und optional 35mm Millenium.

Mit Corona, wie MdB Gädechens die Idee auch begründet, hätte ein 3. Los absolut nichts zu tun. Ich kann verstehen dass das BAAIN nicht auch noch eine Umrüstung planen und überwachen wollen wird, aber 70% der Aufgaben werden sich vom 2. Los kopieren lassen.

Nachtrag zu den Änderungen: Hinzu kommen noch neue Technik (Navigation) auf der Brücke und das Massenevakuierungssystem. Bis auf das teilweise neue Arrangement der Kammern (Bibliothek) betreffen die Änderungen also nur austauschbare Geräte und Systeme.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. May 2020, 12:24

Wieso alte Türme kaufen
Es geht eher darum ob sich ein upgrade bei den alten Schiffen lohnt, das die neuen natürlich besser sind ist doch keine Frage, es geht darum ob sich das ganze lohnt, und das bezweifle ich doch eher stark, bzw. wir könnten mit dem Geld andere Dinge beschaffen die wichtiger sind.

Du machst es dir zu einfach. FüWES wird komplett ersetzt, IT wird komplett ersetzt, neue EloKa, neues Radar, neue Kommunikationsmittel. Allein das bedeutet quasi Entkernen und innen neu aufbauen. Dazu kommen auch noch Obsoleszenzbeseitigungen im Bereich Schiffsbetriebstechnik. Das dauert und das kostet.

Irgendwann ist der Punkt tatsächlich gekommen, an dem der finanzielle und zeitliche Aufwand und die zu erwartende Restnutzungszeit nicht mehr zusammenpassen - nicht zuletzt kam der Vorschlag ursprünglich aus der Marine, Gädechens hat sich aus der Politik nur als erster vorgewagt. Der Verweis auf "man müsste vielmehr andere Vorhaben finanzieren" ist dann verfehlt, da die Kampfwertsteigerung 1. Los ohnehin finanziert werden müsste. Ließe sich aus maximal geringen Mehrkosten ein erheblicher Vorteil für die Marine generieren, dann sollte man das durchaus mal durchrechnen lassen. Eine entsprechende Einordnung können wir hier allerdings nicht leisten, "glaube ich nicht" ist eine sehr dünne Grundlage.

Wenn man das erste Los verkauft, dann mit den alten Türmen. Und die restlichen Schnellboottürme sind, wie schon gesagt wurde, auch 50 Jahre alt. Die kann man vielleicht auch mal restverwerten.

Nicht wirklich: Da es um die gleichen Produkte wie im 2. Los geht muss man nicht von vorne beginnen und hat sehr starke Skaleneffekte, insbesondere in der IT. Dann: Radar und Kommunikationsmittel wurden und müssen beim midlife-upgrade bei praktisch jeder Kampfeinheit seit eh und je erneuert werden. Unterm Strich stellt sich die Frage, ob ich 1/3+ Lebensverlängerung für 1/3+ des Preises haben will, oder ob ich für 3/3 Nutzungszeit auch 3/3 bezahle. Habe ich cash das nicht anderswo besser eingesetzt wäre --> ok, sonst --> nicht ok.

Wenn das 1. Los verkauft würde, dann müßte sich trotzdem jemand um die nötigen upgrades kümmern. Vielleicht nicht das BAAIN/MArs, vielleicht doch. Bislang ist Deutschland nicht dafür bekannt, gebrauchtes militärisches Gerät für gutes Geld weiterverkaufen zu können.

Am Rande: Neue EloKa ist mir neu, Quelle?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. May 2020, 13:04

Die tollen "Skaleneffekte" sind weitgehend irrelevant, weil der ganze alte Krempel trotzdem herausgerissen, Nach- und Vorbereitungsarbeiten durchgeführt und der neue Krempel dann eingebaut, getestet, ggf. aufgrund der Kombination mit nicht ersetzter Legacy-Hard-/Software qualifiziert und dann abgenommen werden muss. Wir reden hier über die Durchführung eines MLU, nicht die Systementwicklung.

Das Problem hier ist, dass du dir den "Preis" aus den Fingern saugst, aber argumentierst, als gäbe es dafür irgendeinen belastbaren Hintergrund. Meinung ersetzt keine Information. Der Nutzer hat den Vorschlag gemacht, wahrscheinlich gibt es entsprechende Indikationen. Deswegen, bitteschön, sollen das die zuständigen Stellen, die über die notwendigen Informationen verfügen, doch ruhig einmal ergebnisoffen durchrechnen und auf der Grundlage zu einer Entscheidung kommen.

Um COTS Rechner zu ersetzen benötigt ich nicht 1 Jahr wenn ich die Details gerade für das 2. Los bis zum i-Punkt ausgemalt habe. Was mögliche legacy hardware anbetrifft: Agreed, aber der Punkt des upgrades war ja gerade dies zu vermeiden.

Zu den Kosten: Natürlich kennen wir die richtigen Zahlen nicht. Es ist aber eben auch eine politische Frage und eine von "was will ich und was brauche ich". Also will ich mein Handy nach 3 oder 6 Jahren ersetzen weil nicht mehr schick genug (böse formuliert), den Invest nach vorne oder nach hinten schieben? Wenn es um "MKS180 #5 und #6 gegenüber 3. Los K130" geht, dann weiss ich wie meine Wahl lautet. Deine Wahl mag für stattdessen für das 3. Los votieren - es sei Dir belassen und ist genauso legitim. Der Haushälter hat ab diesem Punkt nicht mehr viel beizutragen.

Wie auch immer: Mein Ratschlag wäre, über das 3. Los erst zu entscheiden wenn Boot #6 erfolgreich abgenommen worden ist. Nicht jetzt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. May 2020, 13:39

Kostenvoranschläge zu vergleichen ist keine politische Entscheidung. Die Politik braucht eine Entscheidungsgrundlage, und das wären belastbare Zahlen. Die soll man sich zügig beschaffen, und nicht irgendwelche Grundsatzentscheidungen auf Meinungen aufbauen. Das ist mein Punkt.


Das wäre dann ein Problem, weil die "Skaleneffekte" (dein Wort) bei direktem Anschluss an den Bau des zweiten Loses wesentlich größer wären, und das Risiko, sich noch einen dritten differierenden Rüststand einzuhandeln, mit zunehmendem zeitlichem Abstand immer größer wird.

Richtig, und der vergleichsweise kleine Aufpreis wäre es mir wert (einen dritten Rüststand sehe ich nicht wirklich bei zeitlich dichter Abfolge nach #6). Es gab mehr als genug Bauchlandungen mit neuen Schiffen. Gleich 10 anstelle von 5 im Sack kaufen, und die Kars-Klasse frei aus dem Ärmel um die Corona-Klasse erweitern? IMHO nein.


Eine einzelne Korvette des 1. Loses ist für round about 300-400 Mio Euro zu modernisieren laut Gädechens?! I am not convinced.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 29. May 2020, 18:18