Tagesschau:

Autsch - wenn das mal nicht Konsequenzen für 212CD hat.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 18. Aug 2020, 21:41

hat es kaum, bei einem Umfang von über 1'200 Mrd € (sprich 1.2 Billionen €) sind 18Mrd schlicht in der zu erwartenden Schwankung, zudem sind das bisher rein virtuelle Verluste, die sich bei einer Steigerung der Aktienkurse direkt wieder ausgleichen.

macht sich toll als Schlagzeile, ist aber im Grunde irrelevant, alleine weil der norwegische Staatshaushalt 3-4% vom Umfang ausziehen darf pro Jahr, nicht des Gewinns (dieser sichert nur den langfristigen Ausgleich der beinhalteten Summe)

Eben, außerdem "finanziert" der Staatsfond die Staatsausgaben über die Dividendenzahlungen der Beteiligungen und nicht aus der Substanz.

Handelsblatt: Bundeswehr muss länger auf neue U-Boote warten

Entscheidung erst vor der Sommerpause 2021, selbst das sei ambitioniert. Norwegen will "eine etwas anspruchsvollere Ausstattung", Deutschland bremst.

Tja, die Verzögerung der Walrus Nachfolge durch die Wahl in den Niederlanden am 17.3.2021 mit nachfolgender Regierungsbildung läßt grüßen. Vorher, am 5. Oktober, wird der niederländische Rechnungshof sich äußern. Aber komisch, bislang hiess es die finanziellen Grenzen der Norweger bremsten das Projekt, nun klingt es andersherum.


Und da ist sie wieder, die "Bundesmarine", liebe Donata Riedel.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Sep 2020, 17:40

Ein Vorgehen, wie beim dritten Los der Korvetten wäre bei den U-Booten tatsächlich sehr wünschenswert.
Nachdem man die zwei zusätzlichen Boote in dienst gestellt hat, könnte man z.B. Boot 5 & 6 qußer Dienst stellen und verkaufen. Polen hat ja bereits Interesse gezeigt. Im Anschluss gehen Boote 1 - 4 auch schon stramm auf die 30 Jahre zu und könnten 1 zu 1 ersetzt werden.
Damit würde man den U-Boot Bau auf lange Sicht i Deutschland sichern, den Stückpreis pro Boot deutlich senken und damit für weitere internationale Kunden attraktiv machen, so zum Beispiel die Niederlande.

Nach den jetzigen Plänen hätte Deutschland dann allerdings kein Boot mehr, dass in der Kadetrinne tauchen kann. Ist das noch wichtig? Weiss nicht.

Ich denke doch schon für das Szenario eines Konflikts mit Russland. Man könnte ja aber den Neubau dann eben wieder kleiner gestalten, so dass es eben geht. Für ein U-Boot ist es ein himmelweiter Unterschied, ob es für den Einsatz in der Ostsee oder im Atlantik konzipiert wird...

Der Beitrag wurde von PzArt bearbeitet: 22. Sep 2020, 13:27

Nein, eben nicht.
Beim Vorschlag geht es doch gerade darum, zu den zwei vorgesehenen Booten sechs zusätzliche U212 CD zu beschaffen, statt die U212A 1./2. Los einer umfangreichen Überarbeitung zu unterziehen. U212A ist klein genug, um sich gerade noch so durch die Kadetrinne zu quetschen, U212 CD ist größer und kann das entsprechend nicht mehr. Zumindest nicht voll getaucht.

Der Punkt ist: Norwegen und insbesondere die Niederlande wollen größere Boote mit mehr Reichweite. Nicht unwahrscheinlich ist, dass NL noch oben drauf eine eigene, um 10% vergrößerte Variante von 212CD verlangt - das wäre das maximal Mögliche an Änderungen ohne ein komplett neues Boot zu planen. Nur Italien wird dem Vernehmen nach noch weitere kleine 212A nachlegen, aber das aus eigener Produktion.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 22. Sep 2020, 15:44

Irgendeinen Kompromiss muss man eingehen. Die Frage ist, ob die Tauchfähigkeit bei unter 20m UND die Reichweiten-/Ausdauerforderungen überhaupt unter einen Hut zu bringen sind. Ich denke nicht. Und schon die 212A sind keine 205/6 mehr, die wirklich in solchen Gewässern brillieren. Vieleicht kann man das taktisch/strategische Problem, welches zur Tauchtiefenanforderung führte anders lösen, zumal ein Konflikt in der östlichen Ostsee heute anders aussehen und beginnen würde... dabei sollte man auch nicht vergessen, dass die Küste bis hinter Gdansk mittlerweile Nato-Küste ist. Das kann man zu Luft und zur See auch sichern.

Die grundlegende Idee zum Upgrade des Geschwaders auf 212CD ist toll, das Geld besser angelegt als in ner Kaweatierung. Vieleicht kann man die vier Boote des 1. Loses ja an Rumänien geben?

Richtig, der Verweis auf die Kadettrinne ist doch ein Anachronismus. Diese liegt vor der mecklenburgischen Küste und die ist bekanntermaßen heute NATO Gebiet. Es gibt doch keinen zwingenden Grund dort auf Feindfahrt gehen zu müssen. Zudem würde sich die Deutsche Marine durch kleine Boote strategische Reserven durch geringe Standzeit und Reichweite nehmen.

Man könnte die U212A des 1. Loses in der Tat an Polen abgeben, da Polen dringend neue Subs will. Das wäre ein guter Deal und für die polnische Marine eine gute Gelegenheit, Boote ohne Kinderkrankheiten relativ schnell in den Dienst zu stellen. Dazu sollten die CDs aber schneller zulaufen.

Der Beitrag wurde von v. Manstein bearbeitet: 22. Sep 2020, 21:46

Ganz ehrlich.... Das ist doch mehr eine theoretische Option. Kein Tauchmoppeteur wird sich da heute noch reinlegen für den großen Vaterländischen.

Das mag sein. Aber es ist eben die berühmte Frage was man will. Einen universellen Kompromiss für alle Zwecke oder eben zwei Typen von Booten. Dann könnte man eben eines für die Ostsee und eines für den Atlantik perfektionieren.

Dann hat man aber zwei Kleinserien à drei (maximal vier) Boote, von denen eins auch bei den natürlichen Exportkunden nicht nachgefragt wird. Die Preise wäre dann entsprechend.

Vorgesehen sind 2,75 Mrd Euro für 212CD.

Das stimmt. Aber die für Ostsee hätte man ja quasi schon im Bestand und könnte dort dann halt auf eine Modernisierung statt auf einen Neubau gehen. Die neue Klasse wären dann die Atlantikboote.

Nochmal, die Idee ist, eben KEINE umfangreiche Modernisierung der U212A 1./2. Los umsetzen zu müssen, sondern mit einem besseren Return on Investment sechs neue Boote zu bauen. Damit hätte man schiffbaulich und technisch eine einheitliche Flotte von acht Booten, mit entsprechenden Vorteilen bei Versorgung und Ausbildung.

2,5 Mrd. sind mal eine Ansage. Hoffen wir, dass wir nicht den "Golf zum Preis eines Mercedes" kaufen. Für das Geld bekämen wir auch zwei Suffren von den Franzosen.

Zahlt Deutschland jetzt den ganzen F&E Ansatz oder warum sind die CDs auf einmal so teuer? Sofern der F&E Ansatz stimmt, kann man wohl mittlerweile von einer eigenen Klasse ausgehen und weniger von U212A-Derivat.

Vielleicht werden da noch ein paar Ersatzteilpakete und Infrastruktur mitgerechnet?

Dolphin mit wahrscheinlich italienischem shelter (CABI Cattaneo: Deep Guardian) für Spezialkräfte:

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Oct 2020, 19:02

Neue U-Boote für NL von marineschepen & NL Rechnungshof: Eingereicht wurden 6 Vorschläge, tkMS hat davon einen geliefert und möchte 212CD für NL anpassen und in Grenzen vergrößern. Navantia ist bekanntlich mit D bereits raus aus dem Verfahren, Variante C könnte das Saab Typ 712 sein, bei Variante A hätten 3 Boote genügt.

Von den 3 Entwürfen für die ausgewählte Kategorie B ist ein Boot gleichzeitig das leistungsfähigste und das teuerste (über 30 Jahre betrachtet, und es liegt über dem verfügbaren Budget). Man kann die Grafik so interpretieren, dass dies tkMS bei geringerer Leistungsfähigkeit als Saab ist, siehe Kosten/Leistungs Achsen - oder aber man versteht den französischen Entwurf als den outlier (analog zum australischen Programm). Das Realisierungsrisiko wird nur rudimentär dargestellt.

Ministerin Bijleveld jedenfalls will mehr Standardisierung in Europa, und für NL einen Fokus auf F-35 (naja), Spezialkräfte, U-Boote, Luft- und Raketenabwehr und Cyber legen. Perspektivisch hat man der NATO 3 (!) zeitgleich einsetzbare U-Boote angezeigt.



Kommentator Robert auf marineschepen (übersetzt):

Kommentator Locum auf marineschepen (übersetzt):


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 21. Oct 2020, 19:05

Ich glaube nicht, dass diese Grafik dazu geeignet ist, die Entwürfe in der Mitte so voneinander abzugrenzen. Dafür ist sie zu verspielt. Sieht eher aus, als ginge es nur grundsätzlich um die Darstellung, dass die drei ausgewählten Entwürfe aus "Variant B" einen mehr oder weniger gleichwertigen Fähigkeits/Kosten-Kompromiss darstellen, während HI/HI (Variant A), LO/LO (Variant C) und LO/HI (Variant D) aus der betrachtung gefallen sind.

Taucherschleuse U212A 2. Los

"Norwegen stellt offenbar immer höhere Anforderungen an die Ausstattung der Boote und spiele auf Zeit. Deutschland wolle dagegen in diesem Fall „keine Goldrandlösung“, verlautet es aus dem Ministerium. Streit gibt es auch über die Frage, ob die Boote deutsche oder norwegische Waffen erhalten sollen."

Handelsblatt

Um was geht es denn da? Sub-launched NSM vs. IDAS?

NSM ist ein Seezielflugkörper, IDAS primär ein Flugabwehr-LFK. Ich sehe nicht wie die beiden in direkter Konkurrenz stehen könnten, zumal Kongsberg auch bei IDAS mitspielt.

Ergäbe schon Sinn wenn die Mittel und/oder verfübarer Raum nur für eines der beiden Produkte ausreichen. Von norwegischen Torpedos jedenfalls habe ich bislang nicht gehört. Was Landzielfähigkeiten anbetrifft, so ist IDAS die kleine und eine zukünftige Version der NSM die mittlegroße Lösung.

Am Rande: MWn legt NL bei der Walrus Nachfolge Wert auf einen FK als Nachfolge für Sub-Harpoon.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Nov 2020, 15:47

Ich verstehe die Deutsche Marine an der Stelle auch nicht, bei F125 oder MKS180 besteht die Marine explizit darauf, dass konstruktions- technische Reserven im Schiff vorgehalten werden müssen um für u.a. zukünftige neue Waffensystem Platz zu haben. Bei den Subs hingegen scheint das jetzt egal zu sein? Downsizing geht immer. Wohin gegen eine NSM nicht in einen IDAS Starter passt

Bei U-Booten zählt jeder Kubikzentimeter, und je kleiner ein Boot desto besser ist es vor Detektion geschützt. Das Ziel ist möglichst klein und kompakt zu bauen. Abgesehen davon geht es hier wohl eher um Entwicklungs- und Beschaffungskosten für die FKs, weniger um Abmessungen und Verdrängung des Bootes selbst (da haben sich D und NO dem Vernehmen nach auf einen Entwurf geeinigt).

IDAS ist näher am realen Einsatz da enger bei der Realität der U-Boote von Aufklärung und Spezialeinsatz. IDAS ändert zudem die U-Bootjagd massiv. NSM sub-launched, insbesondere mit Landzielmodus, passt besser zum Nordmeer und vielleicht auch zum Baltikum, wobei hier aus der Luft gestartete NSM, RBS15, Harpoon bis hin zu Taurus von einem MPA oder Kampfflugzeug sinnvoller sind. Für Seeziele hat das U-Boot den Torpedo, während NSM in Anzahl und Wirkung für Landziele beschränkt ist.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 10. Nov 2020, 20:46

Man will mit Norwegen zusammen Uboote bauen und betreiben, da muss man auch Kompromisse eingehen. Und in einem Spannungsfall wäre ein 212 mit NSM vor der Küste von Lettland eine Rückversicherung