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> Taktische Flugabwehrfähigkeiten in der Bundeswehr, Was kommt nach Roland, Gepard, Ozelot?
methos
Beitrag 5. Dec 2020, 12:30 | Beitrag #211
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Ich kann den Ausführungen von Praetorian nicht ganz zustimmen. Hätte Diehl diese Eagle-V-SHORAD-Variante im Rahmen eines Vergabeverfahrens für NNBS der Bundeswehr angeboten, könnte ich die Kritik schon eher verstehen. Es ist kein Roland-Ersatz und auch nicht als solcher vorgesehen.

Der geringe Panzerschutz und die geringe mitgeführte Anzahl an Flugkörpern sind nur relevant, solange man die Rolle des Fahrzeugs bzw. vergleichbare System ignoriert. Hier will Diehl ein leichtes SHORAD-System anbieten, dass einen existierenden Flugkörper nutzt um günstiger zu sein. Damit ist es meiner Meinung nach eher mit Systemen wie dem alten US Chaparral (4 x Sidewinder auf M113-Fahrgestell), dem Antelope-System aus Taiwan (Sidewinder auf LKW), dem israelischen SPYDER-System (4 x Python auf LKW), den japanischen Systemen Typ 81 und Typ 11 oder dem serbischen PASARS-16 (40-mm-Geschütz + 2 x Vympel auf LKW) vergleichbar. In puncto mitgeführter Munition, Panzerschutz und Leistungsfähigkeit von Radar, Fahrzeugsystem und LFK sollte Diehl nicht schlecht positioniert sein. Laut Jane's muss das Fahrzeug bzw. müssen die Werfer auch nicht auf das Ziel ausgerichtet werden, um einen 360°-Schutz zu bieten.


Natürlich ist die Lösung weder ideal noch ein nützlicher Roland-Ersatz für die Bundeswehr - in dem Marktsegment bzw. dem Fähigkeitensegment, in dem Diehl das Fahrzeug wohl positioniert, scheint das aber akzeptabel zu sein. Für die Bundeswehr bieten Rheinmetall und Diehl wohl IRIS-T SLS auf Boxer an, jedoch auch mit nur vier LFK.
 
Praetorian
Beitrag 5. Dec 2020, 13:58 | Beitrag #212
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ZITAT(methos @ 5. Dec 2020, 12:30) *
Ich kann den Ausführungen von Praetorian nicht ganz zustimmen. Hätte Diehl diese Eagle-V-SHORAD-Variante im Rahmen eines Vergabeverfahrens für NNBS der Bundeswehr angeboten, könnte ich die Kritik schon eher verstehen. Es ist kein Roland-Ersatz und auch nicht als solcher vorgesehen.

Nur kann man Flugabwehrraketensysteme, die nicht für einen begleitenden Einsatz von Kampftruppen sondern für Objektschutz vorgesehen sind, mit weniger dämlichen Kompromissen auslegen. Die Konzeptgrafiken zeigen ein Fahrzeug, das ganz offensichtlich für einen autarken Einsatz ausgelegt ist (eigenes Suchradar, Kabine für Mannschaftstransport und Bedienplätze) und dabei so dimensioniert ist, dass es vermutlich in C-130 luftverlegbar sein wird.

Warum ich denke, dass das mit auf die Bundeswehr abzielt?
  • NNbS läuft, ist aber scheinbar mehr ein orientierungsloses Stochern im Nebel denn ein durchdachtes Konzept, und ich erwarte Blödsinn jeglicher Art.
  • Die nationale Industrie fängt plötzlich an, in dem betreffenden Bereich zu rotieren.
  • Komponenten sind rein national.
  • Plattform ist ein bei der Bundeswehr eingeführtes Fahrzeug.
Ich hoffe sehr, dass die angekündigte Reevaluation des gesamten Komplexes Flugabwehr bis Anfang 2021 sinnstiftender wird.


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Havoc
Beitrag 5. Dec 2020, 17:28 | Beitrag #213
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Warum würde man dann nicht den BV206S (oder sein Nachfolger) oder Dingo als Träger vorschlagen? Iris-T auf BV206 hätte ja schon den Vorteil, dass es bereits bei den Schweden eingeführt ist und körperlich gezeigt werden kann.
Die EAGLE - Darstellung ist für mich mehr eine Darstellung der Bandbereite der möglichen Trägerplattformen, um bei der Reevaluation der Flugabwehr im Gespräch zu bleiben. Ob das jetzt wirklich auf NNBS abzielt würde ich sogar anzweifeln. Ich vermute eher, dass aus Angst, dass das Thema Flugabwehr man Ende sich auf eine Modernisierung der Patriot- und Stingersysteme beschränkt, versucht wird, ein politisch gut zu verkaufendes Konzept als Ozelot- Nachfolger für den Objektschutz bei Auslandsmissionen anzubieten.
 
Merowinger
Beitrag 5. Dec 2020, 18:04 | Beitrag #214
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Die schwedische Lösung mit dem BvS 10 kann nicht aus der Bewegung heraus agieren und verfügt nicht über Radar, auch sind die FKs abgesehen von einer Plane ungeschützt. Der Dingo 2 ist wegen seines ungünstigen Raum-Nutzlast/Kosten Verhältnisses eher auf dem Weg aus der Truppe, auch wenn insbesondere der Schutz vor IEDs überzeugt.

Im Vergleich zum Boxer ist Eagle 6x6 erheblich günstiger zu haben; bekanntlich scheitern/verzögern sich die Vorhaben derzeit auch gerade deswegen weil keine Boxer zur Verfügung gestellt werden können. Dazu spart sich Diehl noch das bewegliche Richtgestell. Beim Eagle knnte man daher von einer 80% Lsung sprechen, die geschtzt zur Hlfte des Preises der 100% Lsung zu bekommen ist.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Dec 2020, 20:45
 
400plus
Beitrag 5. Dec 2020, 18:11 | Beitrag #215
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ZITAT(Havoc @ 5. Dec 2020, 17:28) *
versucht wird, ein politisch gut zu verkaufendes Konzept als Ozelot- Nachfolger für den Objektschutz bei Auslandsmissionen anzubieten.


Wobei das ja vielleicht gerade die Gefahr ist- am Ende kann man dann im Ausland Feldlager mit Mantis und IRIS-Eagle schützen, und für die LV/BV bleibt ein Buchstabensalat mit hoher Jahreszahl.

Und zum Ozelot-Nachfolger fehlt halt die Luftbeweglichkeit im Hubschrauber.
 
Praetorian
Beitrag 5. Dec 2020, 18:19 | Beitrag #216
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ZITAT(Merowinger @ 5. Dec 2020, 18:04) *
Beim Eagle k�nnte man daher von einer 80% L�sung sprechen, die gesch�tzt zur H�lfte des Preises der 100% L�sung zu bekommen ist.

80% sind da aber arg optimistisch gerechnet - abgesehen davon, dass die Lösung auf Boxer vermutlich selber nur eine 70-80%-Lösung darstellen wird.


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400plus
Beitrag 5. Dec 2020, 18:22 | Beitrag #217
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ZITAT(Praetorian @ 5. Dec 2020, 18:19) *
80% sind da aber arg optimistisch gerechnet - abgesehen davon, dass die Lösung auf Boxer vermutlich selber nur eine 70-80%-Lösung darstellen wird.


Was wäre die 100%-Lösung? Etwas auf Kette?
 
ironduke57
Beitrag 5. Dec 2020, 20:04 | Beitrag #218
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Als echter Roland Ersatz könnte ich mir gut was auf dem Fahrgestell der PzH2000 vorstellen.

- In der Truppe eingeführt
- Ersatzteile vorhanden
- Mobilität wie Leo und co.
- Sollte genug Platz bieten um mehr als 2-4 Schuß dabei zu haben


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General Gauder
Beitrag 5. Dec 2020, 20:20 | Beitrag #219
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ZITAT(ironduke57 @ 5. Dec 2020, 20:04) *
Als echter Roland Ersatz könnte ich mir gut was auf dem Fahrgestell der PzH2000 vorstellen.

- In der Truppe eingeführt
- Ersatzteile vorhanden
- Mobilität wie Leo und co.
- Sollte genug Platz bieten um mehr als 2-4 Schuß dabei zu haben

Nur das die Wanne seit nunmehr fast 10 Jahrne nicht mher gebaut wird, ich kann mir nicht vorstellen das man die wieder auflegen würde.
 
400plus
Beitrag 5. Dec 2020, 20:27 | Beitrag #220
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Ungarn hat doch erst neue gekauft? confused.gif
 
Praetorian
Beitrag 5. Dec 2020, 20:45 | Beitrag #221
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ZITAT(400plus @ 5. Dec 2020, 18:22) *
ZITAT(Praetorian @ 5. Dec 2020, 18:19) *
80% sind da aber arg optimistisch gerechnet - abgesehen davon, dass die Lösung auf Boxer vermutlich selber nur eine 70-80%-Lösung darstellen wird.


Was wäre die 100%-Lösung? Etwas auf Kette?

Im Idealfall? Ja.

Ansatz meiner Meinung nach, wenn man nicht auf die Kosten schauen müsste - auf Puma aufbauen, und dann ähnlich Tor Vertikalstartzellen in die Fahrzeugmitte stellen, mit einem Turmaufbau drumherum und daran vier feste AESA-Radarpanels zur Rundumabdeckung. Im hinteren Teil des Kampfraums dann die Bedienerplätze.

Grobkonzept:
Grundlage wäre ein vertikalstartfähiger LFK mit ~3 m Länge, das entspricht IRIS-T. Marktverfügbare Alternativen wären VL MICA [NG] (3,2 m), CAMM (3,2 m) oder IRIS-T SL (3,5 m). Ein Problem des Konzepts sehe ich beim Nachladen, hier wäre ein Kran erforderlich.



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Merowinger
Beitrag 5. Dec 2020, 20:55 | Beitrag #222
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Bis zu 4x4 Schächte? Was ist mit dem Abgasstrahl, einmal abgesehen von CAMM? Ich glaube, das wird sehr schwer bis unmöglich die FKs zu umpanzern und gleichzeitig aus dieser Position zu starten. Es mag der klassische Weg zielfhrender sein, nur das Bedienpersonal zu schtzen und die FKs zu exponieren (wobei es beim Schutz ja "nur" um Schrappnel und Handwaffen, vielleicht IED/Minen, jedoch nicht um Direkttreffer geht). Dann vielleicht doch eher ein Arrangement wie bei Panzermrser, Kortik oder einem TEL mit 2 startfhigen FKs am Heck und (anflligem) Nachlademechanismus, mit in Lngsrichtung des Fahrzeugs unter Schutz gelagerten FKs. Wenn man noch weiterdenkt landet man bei MARS und ist fast wieder beim Boxer mit IRIS-T angelangt, gibt also "in Bewegung" auf. Aber: Bewegung wird fr das berleben immer wichtiger.

Die Kombination von aktivem Sensor und Effektor auf einem Fahrzeug macht mir zudem, es sei bemerkt, auch Bauchschmerzen. NASAMS trennt das auf Kosten eines etwas erhhten Personalbedarfs. Ein bedeutsamer Vorteil von senkrecht gestarteten FKs ist ja, dass sie keinen freien Horizont bentigen - ein Sensor hingegen schon.

Abgesehen davon frage ich mich die ganze Zeit, ob man nicht einmal genauer auf die israelischen Produkte schauen sollte. Wenn nein, warum nicht? Das Preis/Leistungsverhltnis bei Iron Dome z.B. sieht auf den ersten Blick sehr bestechend aus.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 5. Dec 2020, 21:41
 
Praetorian
Beitrag 5. Dec 2020, 21:07 | Beitrag #223
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ZITAT(Merowinger @ 5. Dec 2020, 20:55) *
Bis zu 4x4 Schächte? Was ist mit dem Abgasstrahl? Ich glaube, das wird sehr schwer bis unmöglich die FKs zu umpanzern und gleichzeitig aus dieser Position starten zu können.

Muss man ja auch nicht massiv umpanzern, Schutz gegen Splitter und schweres MG für das LFK-Magazin oberhalb der Wanne. Viel mehr hat Roland auch nicht geboten, die Waffenanlage mit startbereiten FK war sogar fast komplett ungeschützt. Die Startbehälter an sich müssten natürlich so ausgelegt sein, dass ein Cookoff möglichst keine benachbarten LFK mitnimmt, respektive wenn doch das gesamte Magazin hochgeht, es dann nach oben abbläst.

Abgasstrahl würde man bei einem Hot-Launch-Konzept nach oben umleiten (siehe Mk41, Mica VL).

ZITAT(Merowinger @ 5. Dec 2020, 20:55) *
Ich frage mich die ganze Zeit, ob man nicht einmal genauer auf die israelischen Produkte schauen sollte. Wenn nein, warum nicht?

Für den Objektschutz kann man das gerne tun, wobei es hier zumindest im mittleren Reichweitenband marktverfügbare nationale respektive naheuropäische Lösungen gibt (Diehl IRIS-T SLM, MBDA MICA VL und Land Ceptor, mit Abstrichen NASAMS über Kongsberg). Für die Begleitung von Kampftruppen haben die Israelis aber auch nichts im Angebot.


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methos
Beitrag 6. Dec 2020, 11:08 | Beitrag #224
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ZITAT(400plus @ 5. Dec 2020, 18:22) *
Was wäre die 100%-Lösung? Etwas auf Kette?

Ich würde provokant behaupten, dass eine 100%-Lösung mit IRIS-T nicht möglich ist. Der Flugkörper ist einfach zu groß (und die Leistung des IR-Suchkopfs soll laut dem Schweizer BODLUV-Programm bei schlechtem Wetter unzufriedenstellend sein).

Seit der Einstellung des Programms LFK-NGs kann die deutsche Industrie keine 100%-Lösung alleine liefern. Leider hat man das Budget zu stark beschnitten und das was übrig geblieben ist, nicht sinnvoll genutzt. Auch der Überschallflugkörper HFK von Diehl wäre heutzutage interessanter als je zuvor,

ZITAT(ironduke57 @ 5. Dec 2020, 20:04) *
Als echter Roland Ersatz könnte ich mir gut was auf dem Fahrgestell der PzH2000 vorstellen.

Zu alt, zu groß, nicht genug gegen Minen geschützt um an Auslandseinsätzen teilzunehmen.

Ich würde eher auf den PMMC G5 von FFG aufbauen - ist in der Bundeswehr leider nicht eingeführt, aber weder so teuer noch (für die Rolle) so unnötig komplex wie der Puma. Ausreichend Panzerschutz und Bauvolumen sind vorhanden. Die norwegische Armee beschafft IRIS-T SLS auf - von FFG mit Teilen des G5 aufgerüsteten - M113-Fahrgestellen.

Welches der verschiedenen vorgestellten Konzepte tatsächlich beschafft wird, ist mir nicht bekannt, aber besser als die Eagle-V-Variante wirken sie allesamt:




Die geringe mitgeführte Menge an Flugkörpern lässt sich nicht realistisch lösen, solange man bei IRIS-T bleibt. Von daher würde ich eher eine Mischlösung bevorzugen, z.B. durch eine Version mit MBDAs MPCV-Turm. Wäre interessant zu wissen, ob sich dort auch eine 40-mm-GraMaWa statt eines M2/M3-Maschinengewehrs einrüsten lässt, dann könnte man auch die Boxer-NNBS-Version ablösen/aufrüsten.

ZITAT(Praetorian @ 5. Dec 2020, 20:45) *
Grobkonzept:
Grundlage wäre ein vertikalstartfähiger LFK mit ~3 m Länge, das entspricht IRIS-T. Marktverfügbare Alternativen wären VL MICA [NG] (3,2 m), CAMM (3,2 m) oder IRIS-T SL (3,5 m). Ein Problem des Konzepts sehe ich beim Nachladen, hier wäre ein Kran erforderlich.

Halte ich für suboptimal. Wenn der Einsatz zum Konvoischutz in Auslandseinsätzen gewünscht ist (und theoretisch ist es durchaus denkbar, dass irgendein IS-Nachfolger später leistungsfähige Drohnen aus dem Iran oder anderen Staaten erhält), muss die Fahrzeughöhe nochmal deutlich zulegen. Damit wäre das Fahrzeug bei fast 4 Metern Höhe angelangt, was die Einsatzfähigkeit schon mindern sollte. Die Höhe von Roland auf Marder konnte für die Verlegung auf auf unter 3 Metern reduziert werden (durch Einklappen von Radar und Antennen).

 
Thomas
Beitrag 6. Dec 2020, 11:15 | Beitrag #225
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ZITAT
Zu alt, zu groß, nicht genug gegen Minen geschützt um an Auslandseinsätzen teilzunehmen.


Mindestens zwei dieser Punkte treffen genau so auf das von dir angeachte M113 Fahrgestell zu.


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methos
Beitrag 6. Dec 2020, 11:45 | Beitrag #226
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ZITAT(Thomas @ 6. Dec 2020, 11:15) *
Mindestens zwei dieser Punkte treffen genau so auf das von dir angeachte M113 Fahrgestell zu.


Nein, da ich bewusst den G5 und nicht den M113 vorgeschlagen habe. Der PMMC G5 ist ein Neuentwicklung, die das Konzept des M113 weiterführen möchte. Norwegen hat aus Kostengründen nur den M113 mit Teilen vom G5 nachgerüstet, ich wäre für eine komplette Neubeschaffung.
 
General Gauder
Beitrag 6. Dec 2020, 11:49 | Beitrag #227
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Warum soll der Minenschutz bei einem Flarak-Panzer für Auslandseinsätze nochmal so wichtig sein? Die Dinger werden doch sowieso nur im Feldlager rum stehen, der Punkt macht für mich absolut keinen Sinn.
 
400plus
Beitrag 6. Dec 2020, 11:50 | Beitrag #228
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Sehr interessant, vielen Dank Praetorian & methos für eure detaillierten Beiträge! Was die Plattform angeht: Falls der Puma zu teuer ist, wäre das hier vielleicht eine Chance für den Lynx?

ZITAT(methos @ 6. Dec 2020, 11:08) *
Von daher würde ich eher eine Mischlösung bevorzugen, z.B. durch eine Version mit MBDAs MPCV-Turm. Wäre interessant zu wissen, ob sich dort auch eine 40-mm-GraMaWa statt eines M2/M3-Maschinengewehrs einrüsten lässt, dann könnte man auch die Boxer-NNBS-Version ablösen/aufrüsten.


Bezüglich 100%-Lösung kommt es natürlich auch ein wenig darauf an, was man als Bezugsgröße nimmt: 100%-Lösung für das, was früher Roland auf Marder leistete, oder 100%-Lösung für den gesamten Komplex taktische Flugabwehr? Bei letzterem denke ich auch, dass ein zusätzliches System auf Kanonenbasis benötigt wird, sozusagen als Ersatz für den Gepard. Skyranger wäre sicher eine Möglichkeit, oder vielleicht der von dir geschilderte MPCV-Turm mit einer GraMaWa. Oder eine Lösung wie bei den amerikanischen SHORAD-Stryker, mit einer 30mm-Kanone und Stinger (ggfs. die Hellfire durch weitere Stinger ersetzt).
 
Praetorian
Beitrag 6. Dec 2020, 12:05 | Beitrag #229
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ZITAT(methos @ 6. Dec 2020, 11:08) *
Ich würde provokant behaupten, dass eine 100%-Lösung mit IRIS-T nicht möglich ist. Der Flugkörper ist einfach zu groß (und die Leistung des IR-Suchkopfs soll laut dem Schweizer BODLUV-Programm bei schlechtem Wetter unzufriedenstellend sein).
Infrarotsensorik ist bei "schlechtem Wetter" rein physikalisch eingeschränkt. Will man ein allwetterfähiges Waffensystem, muss man mit Radar arbeiten. Hier würde mich interessieren, ob sich "laut dem Schweizer BODLUV-Programm" auf Evaluationsergebnisse stützt, oder (Fach-)Pressemeinung darstellt.
Generell muss man in diesem Zusammenhang aber berücksichtigen, dass Wetterbedingungen, die den Einsatz von infrarotgelenkten Flugkörpern einschränken oder nicht zulassen, in der Regel auch den Einsatz von Luftfahrzeugen und/oder UAS einschränken oder nicht zulassen.

ZITAT(methos @ 6. Dec 2020, 11:08) *
Wenn der Einsatz zum Konvoischutz in Auslandseinsätzen gewünscht ist (und theoretisch ist es durchaus denkbar, dass irgendein IS-Nachfolger später leistungsfähige Drohnen aus dem Iran oder anderen Staaten erhält), muss die Fahrzeughöhe nochmal deutlich zulegen.
Den Zusammenhang verstehe ich nicht.

ZITAT(400plus @ 6. Dec 2020, 11:50) *
Was die Plattform angeht: Falls der Puma zu teuer ist, wäre das hier vielleicht eine Chance für den Lynx?

Den Puma hatte ich mit dem Hinweis auf "wenn man nicht auf Geld achten muss" ausgewählt, um logistische Vereinheitlichung, Besatzungsschutz und den Kampftruppen maximal ähnliche Mobilität zu gewährleisten. Eine brauchbare Plattform muss aber nicht zwingend auf einem SPz aufbauen - im Idealfall würde die Bundeswehr über einen Rüstsatzträger verfügen, der unterhalb des Boxer angesiedelt ist. Ob nun Rad oder Kette sei dahingestellt, aber in jedem Fall kompakter, weniger komplex und weniger teuer. Ein PMMC G5 ginge in etwa in die Richtung, der schwedische SEP wäre auch ein Kandidat gewesen.


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Havoc
Beitrag 6. Dec 2020, 13:07 | Beitrag #230
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ZITAT(Merowinger @ 5. Dec 2020, 18:04) *
Die schwedische Lösung mit dem BvS 10 kann nicht aus der Bewegung heraus agieren und verfügt nicht über Radar, auch sind die FKs abgesehen von einer Plane ungeschützt. .



IRIS-T SL wurde ursprünglich in Startcontainer auf Unimog gezeigt. Das Problem ist nicht größer als wie bei eingeführten Systemen wie beim Südkoreanischen K31 Pegasus oder K30 Biho mit zusätzlichen KP-SAM.
Kämpfen aus der Fahrt, sollte beim BV206 möglich gemacht werden können. Die Eagle- Variante existiert schließlich nur als Graphik.

Bei der Geländegängigkeit Eagle / Dingo ist die Frage wo die sich bewegen sollen. Eagle wird mit seinen vergleichsweise Rädern einen von mehreren Kettenfahrzeugen durchgepflügten Boden auch nicht bewältigen können. Boxer kommt da mit seinem großen Rädern besser zurecht.

ZITAT(400plus @ 5. Dec 2020, 18:11) *
Und zum Ozelot-Nachfolger fehlt halt die Luftbeweglichkeit im Hubschrauber.


Aber unter einem CH53 (-Nachfolger) als Außenlast. Und es müssten nicht zwei CH-53 verwendet werden, weil das Waffensystem und Radar im Gegensatz zum Ozelot auf einem Trägerfahrzeug vereint sind.
Als Ozelot- Nachfolger wäre aus meiner Sicht IRIS-T SL auf BV206S- Nachfolger die beste marktverfügbare Wahl

Ansonsten würde ich Praetorian bei der Flugwehr für mechanisierte Kräfte schon aus Gründen der Flottenvereinheitlichung folgen:

Vielleicht in der Form:
PUMA - SPAAG mit Skyranger- Turm und als 2. Variante ein auf Puma basierender Universalträger nach Vorbild des aus dem Bradley abgeleiteten M993. Diese Puma- Version könnte dann als Träger des 155mm AGM, MLRS- Werfers und eben als mobile SAM mit IRIS-T SL(M) in einem dem TOR M2- ähnlichen Aufbau dienen.

Auf EAGLE- V würde ich mit dem MPCV-Turm ein Sicherungs- und Geleitfahrzeug ableiten. Der MPCV - Turm wurde auf der Eurosatory 2012 mit einer Kombination als MMP, Mistral und 12,7mm MG auf Sherpa vorgestellt. Das MG durch ein 40mm Granatwerfer oder einer M230LF Chain Gun mit programmierbarer Munition und die Lenkwaffen durch MELLS und Stinger-Nachfolger ersetzt, könnte das eine gute Plattform für Sicherungskräfte oder als Geleitfahrzeug für Konvois sein.

Für die Infanterie wird meiner Meinung ein VSHORAD- System das zusammen mit einem Stinger- Nachfolger zu 100% fahrzeugunabhängig ist.
 
Forodir
Beitrag 6. Dec 2020, 14:41 | Beitrag #231
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ZITAT(methos @ 6. Dec 2020, 11:08) *
Ich würde eher auf den PMMC G5 von FFG aufbauen - ist in der Bundeswehr leider nicht eingeführt, aber weder so teuer noch (für die Rolle) so unnötig komplex wie der Puma. Ausreichend Panzerschutz und Bauvolumen sind vorhanden. Die norwegische Armee beschafft IRIS-T SLS auf - von FFG mit Teilen des G5 aufgerüsteten - M113-Fahrgestellen.


Warum sollte das PUMA Fahrgestell so übermäßig teuer sein? Als reines Trägerfahrzeug wird es nicht die Reaktivpanzerung brauchen und das Teure am PUMA ist die Waffenanlage und Optronik. Das komplexeste wäre das entkoppelte Fahrwerk, was übrigens gerade in einer Rolle als Waffenträger für FlaRak sogar wünschenswert ist. ROLAND auf Marder hatte immer Probleme aufgrund der Vibrationen auf dem Marsch.

Die Bundeswehr muss dringend weg von den Fuhrpark-Messi-Haufen den wir haben und auf einheitliche Fahrwerke setzten, sowohl Rad als auch Kette.

P.S. auch die PzH-wanne ist ein hybrid aus Leo I und Leo II


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xena
Beitrag 6. Dec 2020, 15:05 | Beitrag #232
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Ein Fahrzeug unter einer CH-53 bzw CH-53K zu hängen würde die Bewegungsfreiheit des Hubschraubers behindern. Das kann man nur in sicherer Umgebung machen und würde die Einsatzfähigkeit beschränken.

Senkrecht startende Flugkörper werden bis jetzt immer im stehen gestartet, weil die Startboxen nicht den Platz haben um Bewegungen auszugleichen. Auch Thor muss anhalten um die Lenkwaffen einzusetzen, kann aber das Radar in der Bewegung verwenden. Bei Systemen wie Roland kann die Waffenanlage stabilisiert werden. Ein weiterer Nachteil den ich in einer Iris-VL Version sehe ist, dass der Suchkopf eine gewisse Zeit zum aufschalten braucht. Gleiches gilt auch für Stinger und Konsorten. Ideal wäre ein Lenkwaffe mit kombinierten Radar-und IIR-Suchkopf, die gefühlt vermehrt in der Diskussion bzw Entwicklung sind. Die Reaktionszeit wäre kürzer und in einer schwierigen Umgebung, den tieferen Höhen, treffsicherer. Kombinierten Suchköpfen gehört die Zukunft. D.h. Entwicklung eines neuen Systems wird so langsam sinnvoll und immer dringender.

Der Aufbau auf dem Puma Fahrgestell finde ich sinnvoll. Haben die Russen auch gemacht, indem sie sowohl Tunguska wie auch Thor auf gleichem Fahrgestell gesetzt haben, wie auch damals die Bundeswehr den Roland auf Marderfahrgestell. In Zeiten der vermehrten Standardisierung sinnvoll.

Für mich sieht dieser Eagle-basierende Entwurf doch recht schnell dahin geworfen aus. Recht unförmig. Mehr als die zwei Lenkwaffen passen doch da nicht drauf und das Nachladen wird sich in einem heißen Konflikt als nicht leicht erweisen.

Wie sieht es denn mit den Franzosen aus? Brauchen die nicht auch wieder einen Ersatz für Roland? Wäre nicht wieder eine gemeinsame Entwicklung sinnvoll?


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K-JAG
Beitrag 6. Dec 2020, 16:57 | Beitrag #233
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Sollte der Einsatz mit Aussenlast nicht normal sein beim CH-53K und auch unter Gefechtsbedingen möglich sein?

K-JAG
 
Merowinger
Beitrag 6. Dec 2020, 17:11 | Beitrag #234
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Der Eagle 6x6 hat vier FKs. Radarsuchköpfe führen zu erheblich teureren Flugkörpern (warum ist mir nicht ganz klar).
 
Praetorian
Beitrag 6. Dec 2020, 17:34 | Beitrag #235
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Bezüglich Luftverlastbarkeit:
Ein Eagle V 6x6 bedeutet Gefechtsgewichte von bis zu 15 Tonnen. Das schafft selbst ein CH-53K nicht, und auch die knapp 12,2 Tonnen geforderte (und demonstrierte) Außenlast sind eher ein Ausnahmefall unter bestimmten Bedingungen denn Routine.


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Beitrag 6. Dec 2020, 17:49 | Beitrag #236
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ZITAT(xena @ 6. Dec 2020, 15:05) *
Wie sieht es denn mit den Franzosen aus? Brauchen die nicht auch wieder einen Ersatz für Roland? Wäre nicht wieder eine gemeinsame Entwicklung sinnvoll?


M.W. haben die nur noch Mistral-Fliegerfäuste und statische Crotale-Systeme.
 
ironduke57
Beitrag 6. Dec 2020, 19:09 | Beitrag #237
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ZITAT(methos @ 6. Dec 2020, 11:08) *
...

ZITAT(ironduke57 @ 5. Dec 2020, 20:04) *
Als echter Roland Ersatz könnte ich mir gut was auf dem Fahrgestell der PzH2000 vorstellen.

Zu alt, zu groŸ, nicht genug gegen Minen geschützt um an Auslandseinsätzen teilzunehmen.

Ich würde eher auf den PMMC G5 von FFG aufbauen - ist in der Bundeswehr leider nicht eingeführt, aber weder so teuer noch (für die Rolle) so unntig komplex wie der Puma. Ausreichend Panzerschutz und Bauvolumen sind vorhanden. Die norwegische Armee beschafft IRIS-T SLS auf - von FFG mit Teilen des G5 aufgerüsteten - M113-Fahrgestellen.

Welches der verschiedenen vorgestellten Konzepte tatsächlich beschafft wird, ist mir nicht bekannt, aber besser als die Eagle-V-Variante wirken sie allesamt:
...

Die geringe mitgeführte Menge an Flugkörpern lässt sich nicht realistisch lösen, solange man bei IRIS-T bleibt. Von daher würde ich eher eine Mischlösung bevorzugen, z.B. durch eine Version mit MBDAs MPCV-Turm. Wäre interessant zu wissen, ob sich dort auch eine 40-mm-GraMaWa statt eines M2/M3-Maschinengewehrs einrüsten lässt, dann könnte man auch die Boxer-NNBS-Version ablösen/aufrüsten.
...


Nunja das Alter ist IMHO realtiv. Wie schon 400plus schrieb sind diese immer noch in der Produktion und technisch ausgereift. Somit sollten sich die Kosten in Grenzen halten. Auerdem, so nahe wie viele der Verschleiteile am Leo2 sind, drfte auch auf einige Jahre gesehen die Ersatzteilversorgung gesichert sein.

Was die Gre angeht. Das war ja eben ein Punkt das man damit auch mit den groen FFK noch eine relativ hohe Anzahl an Bord haben knnte.

Der Beitrag wurde von ironduke57 bearbeitet: 6. Dec 2020, 19:11


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Merowinger
Beitrag 6. Dec 2020, 19:20 | Beitrag #238
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Wie möchte Deutschland an Land cruise missiles abwehren? Ist das überhaupt eine relevante, vordringliche Frage? Eher ja, denn das Terrorpotential jeden Ort im Inland gezielt treffen zu knnen ist hoch mit schweren politischen Folgen, unabhngig vom militrischen oder zivilen Charakter des Ziels. Oder hilft nur Abschreckung? In der Offensive ist Deutschland nicht gut aufgestellt ("Vergeltung" iSv retaliation wollte ich nicht schreiben).

Bei schlechter Sicht hat eine cruise missile einen klaren Vorteil gegenüber IR gelenkter Abwehr, und würde dementsprechend in solchen Wetterlagen bevorzugt eingesetzt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Dec 2020, 19:51
 
KSK
Beitrag 6. Dec 2020, 20:47 | Beitrag #239
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ZITAT(Merowinger @ 6. Dec 2020, 19:20) *
Wie möchte Deutschland an Land cruise missiles abwehren? Ist das überhaupt eine relevante, vordringliche Frage? Eher ja, denn das Terrorpotential jeden Ort im Inland gezielt treffen zu k�nnen ist hoch mit schweren politischen Folgen, unabh�ngig vom milit�rischen oder zivilen Charakter des Ziels. Oder hilft nur Abschreckung? In der Offensive ist Deutschland nicht gut aufgestellt ("Vergeltung" iSv retaliation wollte ich nicht schreiben).

Bei schlechter Sicht hat eine cruise missile einen klaren Vorteil gegenüber IR gelenkter Abwehr, und würde dementsprechend in solchen Wetterlagen bevorzugt eingesetzt.

Jetzt wird es aber sehr wirr... welche Terroristen bedrohen denn Deutschlands Staatsgebiet mit Cruise Missiles? Wie sollte man "jeden Ort im Inland" schützen? Mit wahrscheinlich <50 Systemen die eben genau nicht primär für den Objektschutz beschafft würden?
Selbst ohne das eigenartig gestrickte Terrorszenario wäre Abwehr von Cruise Missiles kaum Aufgabe eines Fahrzeugs, das im Gefecht der verbundenen Waffen an der Front mithalten soll.
 
Havoc
Beitrag 6. Dec 2020, 20:53 | Beitrag #240
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ZITAT(Praetorian @ 6. Dec 2020, 17:34) *
Bezüglich Luftverlastbarkeit:
Ein Eagle V 6x6 bedeutet Gefechtsgewichte von bis zu 15 Tonnen. Das schafft selbst ein CH-53K nicht, und auch die knapp 12,2 Tonnen geforderte (und demonstrierte) Außenlast sind eher ein Ausnahmefall unter bestimmten Bedingungen denn Routine.


Da der EAGLE V 6x6 ein Leergewicht von 7,700kg hat und bis zu 6,000kg zuladen kann.
Beim BvS10 wird ein GVW von 15,5 to angegeben. Das ist das maximale zulässige Gesamtgewicht des Fahrzeuges (Eigengewicht + Zuladung). Das heiß nicht, dass diese Obergrenzen bei IRIS-T SLS auch erreicht werden.

Weiter ist die Starteranlage beim RBS 98 Air Defense Missile System der Schweden auf einem 10ft -Container.

Bei der Darstellung des IRIS-T-SLS Mk III auf Eagle 6x6 ist die Startanlage auch auf einen 10 ft Container dargestellt.

Im schlimmsten Fall besteht die Notwendigkeit das System in zwei Teillasten zu fliegen, obwohl LM in seiner Brochüre klick
ZITAT
6,000 lb (16.300 kb)
External Lift, Single Point;
angibt. Wenn ich richtig Umgerechnet habe sind das die 16,3 Tonnen, die auch Wiki angibt.

ZITAT
Ein Fahrzeug unter einer CH-53 bzw CH-53K zu hängen würde die Bewegungsfreiheit des Hubschraubers behindern. Das kann man nur in sicherer Umgebung machen und würde die Einsatzfähigkeit beschränken.
Ja, das ist ein Punkt. ist es aber bei einem Flugabwehrsystem ein großer? Bei den Infantry BCTs der US-Army hängen Humvee, Haubitzen auch als Außenlast am CH-47. Unabhängig davon würde bei insgesamt 45- 60 geeigneten Transporthubschraubern eine breite Palette an zum Teil hochspezialisierten Fahrzeugen für Luftlandeoperationen, wie Ozelot hinterfragen. Ein Zug der Leichten Flugabwehr-Raketen-Batterie besteht aus 5 Waffenträgern und einem Feuerleitfahrzeug auf Wiesel2 und einem Wolf. Das sind 7 Transportflüge CH-53 für einen Zug, für eine Batterie mit 3 Zügen sind es 24 . Zusätzlich sollen dann noch Weisel1 MK und mit MELLS, diverse Wiesel2, wie bewBefSt, JFST, SanTrp und Mungos in Stückzahlen von taktischen Wert eingeflogen werden. Ich würde mich aus diesem Grund beim Nachfolger vom ursprünglichen Ozelot lösen. Als leichtes Flugabwehrsystem sollte es für schnelle Eingreifkräfte luftverlastbar mit C-130 und A-400 sein, ohne mehrere Flüge wie bei einer Batterie IRIS-T SLM zu erfordern. Die Luftverlastbarkeit mit CH-53- Nachfolger macht nur zur schnellen Überwindung von unwegsamen Gelände sinn, da ist der Transport nur als Außenlasten kein K.O.- Faktor.
 
 
 

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