Ich halte Scheiben bei Fahrzeugen dieser Klasse für nicht problematisch. Eher halte ich ein virtuelles Rundumbild für problematisch, wenn Kameras verschmutzt oder beschädigt sind. Und auch Optiken mit Scheibenwischern halte ich nicht für eine 100%ige Alternative zum menschlichen Auge über Luke.

GDLS MUTT illustriert den Unterschied, auch wenn FFG hier die Teilketten nicht jeweils an nur einer Achse aufhängt.

Ich bin zwar kein Fahrzeugbauer, aber energetisch von Nachteil ist die zusätzlich zu leistende Walkarbeit wegen der gestiegenen Anzahl von Umlenkungen des Bandes, auch geht etwas Kontaktfläche verloren (nicht so wild bei dem leichten Fahrzeug). Andererseits können auf den Teilketten nun auch gänzlich unterschiedliche Antriebskräfte der 4 E-Motoren für unterschiedliche Bodendrücke bzw. Reibkräfte wirken (quasi 4WD). Positiv sollten, wie gesagt, die reduzierten Bandschwingungen sein, sozusagen reduzierte Blindleistung, welche sonst ebenfalls die Fahrdynamik negativ beeinflusst.

Ob dieses Arrangement ebenso Vorteile bei der Bodenfreiheit mit sich bringt ist mir nicht ganz klar.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 6. Feb 2021, 23:48

Warum soll das geteilte Fahrwerk hier Agilität bringen, wir sprechen von einem sehr kleinen kurzen Fahrzeug mit entsprechend kurzer Auflage der Kette, das nochmal zu verkürzen sehe ich nicht als Gewinn. 4WD als Argument nutzt hier auch wenig, wir sprechen von Kette, ich habe die gesamte Auflagefläche, da brauche ich das eben nicht. Bandschwingungen bei der kurzen Kette (die vermutlich Vollgummi sein wird) und den relativ geringem Gewicht ist vernachlässigbar.

Der einzige positive Effekt ist das Verhindern des Mobility Kill, wenn ein Kettenstrang ausfällt. Ob das bei dem leichten Fahrzeug so relevant ist? Sollte ich so angeschossen werden das ich die Kette verliere wird der Rest des Fahrzeuges auch nicht gut aussehen.

Die Scheiben sind hier aber weder nötig noch besonders sinnvoll. Der Fennek ist ein Spähfahrzeug, und gute Erfahrungen hat man gerade im Einsatz beileibe nicht gemacht, zu anfällig, hohes Gewicht bei entsprechendem Schutzniveau sowie die entsprechende Aufnahme, alles Gewichtstreiber, insgesamt hat man mit dem Fennek nicht so gute Erfahrungen gemacht wie man sich wünschte und gedacht hatte. Daher ja auch der Wunsch der Heeresaufklärer ein neues potenteres Fahrzeug zu bekommen.

Wenn der Antrieb elektrisch erfolgt, sollte es machbar sein das der zweite Mann Rückwärtsfährt ansonsten bei konventionellem Antrieb ergibt sich zu viel Gewicht durch die Doppelauslegung. Dann muss übrigens der andere die Möglichkeiten haben seinen Aufgaben zu übernehmen, im Wiesel hat der Feldwebel schon recht viele Aufgaben

Der Turm wäre wünschenswert, wenn der Kommandant auch unter Panzerschutz daran arbeiten kann, ein Problem das RWS immer haben, wenn der Turm ferngesteuert ist sollte er zumindest die Möglichkeit eines Durchganges haben, auch damit man daraus beobachten kann und auf dem Marsch führt.

Kolonnenfahrt sehe ich genauso, wozu? Dafür ist (sollte) er nicht gedacht sein.

Scheiben können sicherlich ein Gewichtsproblem sein, aber Scheiben mit dem Sicherheitsniveau des Fennek dürften heute weniger Gewicht haben als zur Entwicklungszeit des Fennek. Gerade die deutsche Sicherheitsglasindustrie war da sehr umtriebig. Bei einem Kampf- oder Schützenpanzer machen Scheiben wirklich keinen Sinn, aber auf dem Panzerungsniveau sehe ich durchaus Vorteile, da zum Beispiel anfällige Kamerasysteme entfallen können.

Wenn das Antriebssystem mit vier E-Motoren je Kettenstrang arbeitet, ist das ein interessanter und evtl. sinnvoller Ansatz. Bin gespannt, was aus dieser Studie wird.

Die Kritik am Fennek höre und lese ich immer wieder. Sicherlich ist er ein ungewöhnliches, solitäres System in dem Bereich. Was das Gewicht angeht, kann ich mich aber nur an einen Vorfall in A-stan erinnern, bei dem sich ein Fennek festgefahren hat. Aber das wäre vermutlich auch mit einem anderen Fahrzeug passiert. Man wollte aber ein kleines, unauffälliges, mit hoher Sensortechnik ausgestattetes Fahrzeug. Dass es nicht so "potent" ist, ist ja nicht der Fehler des Fahrzeugs an sich, sondern der damaligen Vorgaben. Gibt es zu den Problemen und Mängeln eine belastbare Quelle, außer "wir wollen gerne wieder eine echte BK oder gleich die schweren Panzeraufklärer"?!

Allerdings kosten die zwei zusätzlichen Fahrmotoren im Heck dann auch die Flexibilität, die den Wiesel als Plattformfahrzeug ausgezeichnet hat. Die sind sämtlichen Rüstsätzen nämlich im Weg.

Nicht unbedingt: Viele Straßenbahnen und auch einige Busse haben Radnabenmotoren.

"Quasi 4WD" ist sehr wohl ein Argument, denn ich trage die Vortriebskraft jetzt unabhängig an 4 und nicht nur 2 Orten ein und kann diese bedarfsgerecht wählen. Den Bodendetails können zwei getrennte Bänder besser folgen als eine lange, insbesondere beim Überschreiten von Hindernissen. Nebenbei verändern sich zudem die Nickmomente bei Beschleunigungen, u.a. auch weil die hintere Kette gespiegelt angelegt ist.

Generell ist die Anzahl von Wiesel Varianten ziemlich groß, und der MK Wiesel ist nur eine von vielen. Der Ursprungswiesel 1 sieht zwar wie ein Panzer in Miniatur aus, ist aber bekanntlich keiner. Beim Wiesel 2 ist das schon weniger der Fall, und nun geht man den Weg konsequent weiter im Sinne von "form follows function" - gerade auch was das Sichtfeld des Fahrers angeht (Stichwort Glasscheiben).

Der elektrische Antrieb könnte sogar zu einer tiefwatenden (tauchenden) Varianten für Aufklärer und Pioniere führen, denn die Wanne kann sehr einfach abgedichtet werden und kurzfristiger Batterieantrieb ist nicht auf Sauerstoff für die Verbrennung angewiesen. Gefordert wurde dies bislang wohl nicht.

Wer neben der FFG arbeitet noch an einem Nachfolger für den Wiesel?


Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Feb 2021, 14:23

Radnabenmotoren ausreichender Leistung wirst du nicht in Antriebsrädern dieser Größe unterbringen, und die Grafik zeigt genau vier davon, eins pro Laufwerk. Die Motoren werden in der Wanne sitzen, wo sie Platz wegnehmen.

Was meinst du mit belastbarer Quelle? Der Bedarf ist schon seit geraumer Zeit vom Heer und den Heeresaufklärern angezeigt worden. Das Projekt hat erst mal den generischen Namen Spähfahrzeug Next Generation (SpähFz NG), ansonsten das was unsere Leasons Learned/Leasons identified zeigen (die ich hier eher nicht verlinken darf/kann) und was die Nutzung unserer eigenen Fenneks, die wir in der Batterie haben angeht.

Das Gewicht ist nicht die Problematik am Fennek, sein schlechter wartungsaufwendiger Getriebe-Strang, die schlechten Bremsen, die nicht besonders guten Gelände-Eigenschaften (Bodenabstand und Radabstand), die fehlende Möglichkeit sich zu wehren, GraMaWa und MG3 waren viel zu schwach und das sMG auf der FLW200 ist auch nicht soviel besser und macht das Fahrzeug sehr kopflastig und haben sowieso nur die Heeresaufklärer, bei den JFST Fenneks passt das nicht mehr mit der Dachlast.
Dann die Absitzstärke ist zu gering, selbst bei zwei Fahrzeugen im Team macht man sich sehr verwundbar, wenn man mal abgesessen Aufklären muss und das kommt doch recht häufig vor. Die fehlende Schwimmfähigkeit ist jetzt wieder aufgetaucht(no pun intended) nachdem man so lange gedacht hatte man könnte auf sie verzichten.
Auch der fehlende Schutz, klein machen und von weit weg schauen funktioniert nicht immer, gerade auf Ãœbungen sieht man wie schnell der AVZ aufgeraucht ist.

Das hat aber alles nicht wirklich was mit dem Wiesel zu tun.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 7. Feb 2021, 14:37

Sind dann Kamerasystem aber nicht viel effektiver zu schützen? Auch dort habe ich gepanzerte Scheiben davor, nur eben viel kleiner was schon mal ein struktureller Vorteil ist und ich arbeite mit Redundanzen und habe die Möglichkeit ne' menge elektronische Verstärkungen und Augmentierungen einzubauen und ganz altmodisch als Rückfall-option, Winkelspiegel und Kopf aus der Luke, wenn alles nicht mehr will. Davon abgesehen sind moderne CAD Kamerasysteme bei weitem nicht unzuverlässig.

Fennek: Kritik speziell an den Scheiben war jetzt nicht mit dabei. Bedarf an einem 4. Mann, leise Bremsen und eine stärkere Waffe hatte ich auch in Erinnerung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Feb 2021, 14:56

Scheiben sind oft gesprungen bzw. zerkratzt und blind geworden, die Bw Variante hat ja nicht diesen Schutz-Käfig davor. Das war auch nicht das gravierendste aber der Austausch der Scheiben ist halt doch recht aufwendig,

Naja, irgend wie schon, wenn der Wieselersatz ähnliche Anforderungen haben sollte. Er ist ja auch klein und leicht und soll möglichst einen guten Schutz haben, soll bei seiner Größe brauchbare Waffen mitführen (Kopf- oder Hecklastigkeit) usw.

Was die Schwimmfähigkeit angeht, so beißt sich diese mit einem guten Schutz. Ich kenne kein schwimmfähiges, kompaktes Fahrzeug, das auch einen, nach heutigen Anforderungen, guten Schutz bieten würde.

Die Scheiben beim LUWA müssen ja von irgendwo her kommen. Entweder kommt es von der Truppe, die aus der Erfahrung mit dem Wiesel eine bessere Sicht für dynamisches Fahren unter Schutz wollen könnten oder es ist ein reiner Industrievorschlag.

Das Ding wird als LuWa �€“ Demonstrator vorgestellt. Aus meiner Sicht erst einmal ein Technologieträger, der unterschiedliche technische Konzepte und Einzellösungen für einen luftbeweglichen Waffenträger vorführt. Dafür sprechen das geteilte Laufwerk, Hybridantrieb mit rein elektrischer Schleichfahrt oder die automatisierte Kolonnenfahrt. Das sind bei Bundeswehr nicht eingeführte Technologien, die aber bei zukünftigen optional bemannten Gefechtsfahrzeugen eine Rolle spielen werden.
Die BK-27 hat bei dem Demonstrator wohl auch ihre Daseinsberechtigung als Platzhalter, da sie keine 20mm BK ist und von der BW ausgeliehen werden kann. So weit ich wei�Ÿ hat die BK-27 im Gegensatz zur RH-202 keinen Doppelgurtzuführer. Das KSK testet die Nexter 20mm MK und laut ESUT -Artikel im Tiger Thread wurden 7 Nexter 30 M781 30 �— 113 mm zur Erprobung als Pod-Bewaffung für den Tiger bestellt. Da stellt sich dann die Frage ob der Leistungsunterschied zwischen 30 x 113mm und 27 x 145mm ausschlaggebend ist, wenn das Zielspektrum rundum gegen bis zu 14,5mm und frontal gegen bis zu 30mm geschützt ist. Das ist das Schutzniveau, dass ich bei 20- 30 Tonnen schweren Gefechtsfahrzeugen wie Bumerang oder Kurganez-25 vermuten würde.

Den LuWa �€“Prototypen vermute ich deutlich konventioneller und bei der Rohrbewaffnung eine Harmonisierung mit der MK- Bewaffnung des UHTs oder eine 25mm MK mit Doppelgurtzuführer (Rheinmetall KBA)

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 7. Feb 2021, 15:43

Das ist der Demonstrator der Bundeswehr. Da gibt es keine andere Variante von der Industrie. ASC GmbH und Valhalla Turrets arbeiten auch noch mit.
LuWa ist der Ersatz für Mk20 und TOW/MELLS Wiesel.

Die anderen Varianten des Wiesel sollen durch die neue Luftlandeplatform mit ersetzt werden.


https://esut.de/2020/05/fachbeitraege/ruest...uftlandetruppe/

"Im neuen Gesamtvorhaben „Luftlandeplattform“ sollen bis 2030 bisherige Träger in hoher Stückzahl mit gut 20 geschützten oder modular geschützten Varianten ersetzt werden. Der Zulauf der ersten Serie wird für Ende 2026 erwartet. Der modular geschützte Träger wurde gefordert, um etwa 15 Fähigkeitsbereiche der Infanterie abzudecken, also ein Träger mit verschiedenen Ausstattungsversionen. Beispiele sind Träger für Gruppentransport-, Mörser-, Aufklärungs-, Führungs- oder Transportfähigkeiten. Varianten für andere Truppengattungen bzw. Organisationbereiche, z.B. leichte Sanitätsfahrzeuge, werden zudem gefordert. Welche und wie viele Versionen letztlich beschafft werden, werden der Verlauf des Vorhabens, aber auch die verfügbaren Finanzmittel ergeben."

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 7. Feb 2021, 16:02

Ein ganz eigenes Fahrzeug ausschliesslich für den Ersatz von Wiesel MK und TOW macht nun gar keinen Sinn, die Stückzahlen wären viel zu gering.

Besser sich auf 2 Rollen zu fokussieren als die Eierlegende Wollmilchsau zu wollen.
Auch macht es im Zusammenhang mit der zukünfitgen "Luftlandeplattform" mehr Sinn die Fahrzeuge für den Kampf und die für die KU zu trennen anstatt am Ende nichts ganzes und nichts halbes zu bekommen.

Der Beitrag wurde von W.-Brandt bearbeitet: 8. Feb 2021, 16:41

Doch das macht in dem Moment Sinn, wenn andere Varianten mehr Volumen haben müssen und in Sachen Größe und Gewicht die vom STH vorgegeben Werte überschreiten oder in ihrer Rolle zu speziell sind.

Trennung der Plattformen für Kampf und Unterstützung: Und was ist dann mit Mörser und Ozelot? Alles auf Mungo Nachfolger passt auch nicht. Ich glaube, wir haben noch nicht das volle Bild der Absichten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Feb 2021, 16:49

Der Wiesel Mörser war ne Totgeburt und anscheinend ziemlich schlecht.
Auch steht noch nix fest ob der Mörser vom Fahrzeug aus abgefeuert wird oder nur mit dem Fahrzeug transportiert wird.

Und ob der Ozelot damit ersetzt wird steht noch nicht fest. Auch sollten für die Stinger auch ein leichteres Fahrzeug ausreichen.

Der Mörser soll eigentlich sowohl als auch und bei der Luftlandetruppe ist als Träger wie von Dir bereits geschrieben die Luftlandeplattform genutzt werden.

Grundsätzlich geht bei Fahrzeugen, welche durch Heli oder Lastenfallschirm abgesetzt werden um Maß und Gewicht. Jedes Gramm Schutz und Feuerkraft beim Luftlandefahrzeug wird beim Ladefaktor im Lufttransport erkauft. Das Konzept Wiesel hat für mich noch gepasst, als man mit MK und TOW nur 2 Varianten hatte und mit 112 CH-53 mit Ladefaktor 2 im Rahmen des Landesverteidigung verlegt hatte. Mit dem Varianten- Wildwuchs beim Wiesel und Mungo ist das Konzept, Reduzierung der STH auf max 60 Stk und einer Bündnisverteidigung, die nicht mehr an der innerdeutschen Grenze stattfindet ist das Konzept m.M. nicht mehr Rund.
Die Truppe sieht einen Wert im LUWA. Ich habe aber den Eindruck, dass dieser es mit den Großen aufnehmen soll und dafür ist er in beim Schutz und in der Wirkung so wie ich das sehe, zu schwach. Entweder konsequente Auslegung in Schutz und Rohrbewaffnung gegen weiche Ziele (Personen und ungeschützte Fahrzeuge) + Panzerabwehrfähigkeit auf einen Fahrzeug, das (optional) Schutz gegen Handfeuerwaffen 7,62 × 54 mm R bis .338 Lapua Magnum bietet. Dies zugunsten der Mobilität am Boden und Lufttransport einschließlich Außenlast NH90 oder Abwurf per Lastenfallschirm mit Außenlast STH ( FV107 Scimitar) oder ohne Außenlast STH (MPF). Man würde so zumindest die Feuerkraft eines Schützenpanzers oder leichten Kampfpanzers auf den Boden bekommen.

Wobei man bei den Hubschraubern auch sehen muss, dass mögliche Luftlandeeinsätze heutzutage auch von Heeresseite her deutlich kleiner wären. Den 112 CH-53 standen mal drei LL-Brigaden gegenüber, heute sind es noch 2 Regimenter, die im Prinzip die Fähigkeit haben, je ein klassisches Fallschirmjägerbataillon mit Unterstützungselementen zu stellen. Will sagen: Nicht nur die Anzahl Hubschrauber hat sich verringert, sondern auch der mögliche Umfang einer Luftlandeoperation und damit die Anzahl Wiesel, die man verbringen müsste.

Die hohe Anzahl an Wiesel1 hat ja Sinn gemacht. Trotz kompakte Maße und Wendigkeit hätte ich im Gefecht bei diesen hohe Verluste erwartet, da diese Fahrzeuge mit der RPG als Gruppenbewaffnung oder schwerem MG wirksam bekämpft werden kann. Brutal gesagt: Wiesel MK+ und Wiesel TOW hätten sich auf die Dauer verschlissen.
Die Vielzahl an Wiesel2-, Mungo- und Wolf-Varianten, die zusätzlich zu den Wiesel1 eingeflogen werden sollen, sind das "Problem".

Mit der geplanten Ablösung der TOW durch Spike LR ist es da überhaupt noch zwingend notwendig eine Waffenträgerversion eines PALfk als Nachfolger des Wiesel TOWs einzuführen?
Könnte eine höhere Anzahl an rein infanteristischen Panzervernichtungstrupps ausgestattet mit Spike LR gerade bei den Fallis das nicht ersetzen?

Edit:
LuWa MK macht für mich aufgrund des Waffen- und Munitionsgewichtes sowie auftretenden Rückstosskräften Sinn.

Wiesel TOW machte vor allem wegen des hohen Lfk Gewichtes Sinn. LuWa Spike LR ist für mich nicht mehr unbedingt nötig.

Eine Kombi aus LuWa MK und LuWa Transportversion (Material oder Personal) könnte hier eine flexible Ablöse darstellen.
Letzterer könnte z.B. als Munitransporter oder Mutterschiffkonzept herhalten oder eben die Fallis motorisieren- neben den normalen eben auch Panzervernichtungstrupps.

Der Beitrag wurde von Jackace bearbeitet: 10. Feb 2021, 13:40

Ja.


Nein.


Für den Kampf gegen "near peer adversaries" im Hinblick auf LV/BV ist es essentiell dass der Träger beweglich ist. Nach einem Abschuss ist eine Stellung aufgeklärt, Stellungswechsel daher notwendig (nicht von den Videos aus Syrien täuschen lassen, syrische und türkische Panzerbesatzungen sind nicht der Benchmark nach dem wir uns richten sollten). Abgesessene Systeme sind hier schlicht und einfach zu langsam.

Irgendeine Lösung die PzAbwLFKs beweglich zu machen benötigt man also, und wenn es nur ein "Technical" ist und man MELLS auf die Pritsche eines Toyota Hilux ( ) dübelt.

Der Beitrag wurde von Nite bearbeitet: 10. Feb 2021, 15:56

Langsam taktisch und operativ. Außerdem ist ein Wiesel wenigstens gegen Handfeuerwaffen geschützt. Ob man da beim nächsten Durchgang Drohnen mit Steuerung aus der nächsten Umgebung nutzt, ist eine andere Diskussion. Aber der Wiesel ist aus gutem Grund Nachfolger des Kraka und der wiederum ersetzte Trupps zu Fuß bzw. auf geländegängigem Fahrzeug.

Auffallend ist aber, dass andere Nationen entweder auf so ein Fahrzeug verzichten oder sich für eine höhere Gewichts/Leistungsklasse entscheiden.
Die russischen BMD- Generationen ab BMD-2 und chinesischen ZBD-03 sind leichte Schützenpanzer mit 30mm MK und LFK. Die Amerikaner gehen noch eine Nummer größer und wollen einen leichten Kampfpanzer mit 105mm BK einführen.
Auch führt die Bw MELLS bei der Infanterie für den abgesessenen Kampf ein und im Fall LV/BV wird das mit der schnellen Aufklärung soweit relativiert, dass andere Störfaktoren vorhanden sind, die eben eine Aufklärung erschweren. Es nicht, dass an einem lauen Sommerabend nur der eine LFK- Abschuss stattfindet. Fahrzeug gestütze Systeme können leichter auf Grund ihrer Größe, Radarsignatur oder der Wärmeabstrahlung des Motors vor dem LFK- Abschuss lokalisiert werden. Am ende kommt es auf die Taktik an.
Die Fragestellung ist auch nicht, ob ein LUWa ein Mehrwert auf dem Gefechtsfeld ist, sondern ob dieser Mehrwert größer ist, als das was statt dem LUWA in die Kampfzone eingeflogen hätte werden können.

Die, die größere Fahrzeuge haben, die werfen diese auch tief im Feindesland per Fallschirm vom Flugzeug ab, bzw bringen sie per Flugzeug, wenn Fallschirmjäger einen Flugplatz gesichert haben. Die Bundeswehr hatte von Anfang einen anderen Ansatz. Da ging es eher um schnelle taktische Flankenbewegungen per Hubschrauber. Also auch sehr frontnahe Bewegungen. Ursprünglich sollten die Fahrzeuge auch nicht als Außenlast mitgeführt werden, sondern intern im CH-53G, damit der Hubschrauber, in einem sehr gefährlichen Luftraum, jegliche Flugmanöverfreiheit hatte (die man mit Last hatte). Sind also zwei grundverschiedene Ansätze.

Andere Kategorie.
Das Gegenstück der Amerikaner zum Wiesel TOW ist der Humvee, zukünftig eventuell JLTV oder AGMV, bei den Russen mit Masse nach wie vor noch LFKs auf UAZ.

Bezüglich LuWa MELLS stellt sich mir die Frage, ob eine Kombination aus LuWa MK mit ein oder zwei MELLS-FK an der Waffenstation und einem LuWa NLOS mit einem weiterreichenden FK-Waffensystem (ggf. im Mix mit ähnlich dimensionierten Loitering Munitions wie Hero 120 oder Switchblade 600 aus demselben Mehrzweckstarter) mittlerweile nicht mehr Sinn ergeben würden. Das wäre nur wenig mehr Masse am LuWa MK, wenn man auf zusätzliche FK verzichtet. Damit hätte man sowohl die Fähigkeit zur unmittelbaren Panzerbekämpfung im Direktschuss als auch ein System, das deutlich mehr Reichweite ausnutzen kann, ohne dabei auf Sichtlinie angewiesen zu sein.

Aus Israel gibt es ja leichtgewichtige Plattformen in der Richtung, z.B. Spike NLOS auf Sandcat bzw. TOMCAR-Buggy. Das ließe sich problemlos auch mit LuWa realisieren.

Die primäre raison d'être für Wiesel TOW war ja die Möglichkeit, den Luftlandern ein schweres FK-Waffensystem mit 4 km Reichweite beweglich zur Verfügung zu stellen, während MILAN, noch immer recht klobig und schwer für die gebotene Leistung, nur die Hälfte abdecken konnte. Nachdem MELLS jetzt die Reichweite von TOW (4000 m) erreicht bzw. potentiell sogar übertrifft (Spike LR2 schafft 5500 Meter), ist das nicht mehr ganz so wichtig.

Ich denke schon, dass es noch wichtig ist. Denn aus 4.000 m in den Achtzigern sind heute gut und gerne 6-8 km geworden. Alles wirkt weiter, insbesondere auch Kampfpanzer.