Wie wäre es Nägel mit Köpfen, als Landmacht vielleicht einfach mal die sauteure Luftwaffe und die Marine die eh kein Personal ran kriegt abschaffen, beides über Verbündete abdeckbar.
Genauso leichte Infanterie Kräfte braucht man definitiv weniger heutzutage als mittlere Kräfte, also weg damit.

Der Vorschlag hat genausoviel substanz wie das was einige hier schreiben

Ich halte es nicht für Falsch bestimmte Fähigkeiten an verbündete outsourcen. Man müsste sich dafür dann einfach nur eine Europaweite Verteidigungs Strategie überlegen.

Das sehe ich eben anders, wobei es imho zweitrangig ist, ob es eine eigene Waffengattung ist, oder nicht, aber ausreichende Flugabwehrfähigkeiten sowohl für den Raumschutz als auch für Schutz sich bewegender Verbände sind in meinen Augen für eine glaubhafte LV/BV unerlässlich. Dazu gehört auch die Verteidigungsfähigkeit gegen Drohnen und Drohnenschwärme, aber auch die ganz klassische gegen gegnerische Flugzeuge und Hubschrauber.

Und genau deswegen:


tut eher ein Fähigkeitsaufbau als ein -abbau not. Und deswegen halt mein Punkt: Lieber 4 Brigaden, die es können und auch voll ausgestattet sind, als 6, bei denen es noch hier und dort fehlt.



Das ist grundsätzlich richtig, aber praktisch schwierig und außerdem sollte man sich die europaweite Strategie dann ausdenken, bevor man Fähigkeiten aufgibt- nicht, dass man dann erst danach merkt, dass die Verbündeten die auch nicht vorhalten.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 30. Oct 2021, 18:52

Finde ich gut. Das sollten wir auch in der universitären Ausbildung machen. Medizin kann man dann nur noch in Polen studieren.

Es wir eh nicht ohne gehen. Eine Landesverteidigung ist eine komplett theoretische Aufgabe, da diese realistisch ja nur in Form einer Bündnisverteidigung - mindestens der EU - stattfinden kann. Jetzt kann man natürlich eine theoretische Fähigkeit zur eigenen Landesverteidigung als angemessenen Beitrag zu einer Bündnisverteidigung betrachten. Das ergibt sehr viel Sinn. Was aber keinen Sinn ergibt ,ist dass tatsächlich jeder Teilhaber des Bündnisses auch an allen Aspekten dieser Bündnisverteidigung seinen Anteil hat. Schöne Vorstellung, dass Luxemburg einen einzelnen Leopard und 'nen halben Eurofighter betreibt...

Ein angemessener Mittelweg ist für mich, dass man bei der Aufgabenverteilung innerhalb des Bündnisses darauf schaut, welche Aufgaben in welcher geographischen Lage eines tatsächlichen Verteidigungsszenarios erfüllt werden müssten. Für das wohl maßgebliche, klassische BV-Szenario einer Verteidigung Europas gegen die Russen, bedeutet das z.B. dass Deutschland einen hohen Anteil an der Landkriegsführung in Mitteleuropa tragen müsste. Sprich: Panzertruppe, Gebirgsjäger, Luftunterstützung. Das ist der Schwerpunkt, den man allerdings dann auch vollumfänglich (also z.B. auch inkl. Luftabwehr) selbst leisten können muss. Gleiches gilt weitestgehend für die skandinavischen Länder, nur mit etwas anderen Geländevoraussetzungen. Dazu kommt die gemeinsame Verteidigung der Ostsee. Je weiter man nach Osteuropa geht, desto wichtiger wird die Landkomponente. Auf dem Gebiet der südlichen und westlichen EU-Staaten hingegen würde es in diesem Szenario vermutlich nicht zu größeren Kampfhandlungen kommen (dann wäre wohl eh schon alles zu spät), weswegen diese Staaten sinnvollerweise einen Schwerpunkt auf See- und Luftkriegsführung sowie Expeditionskräften legen können. Dazu kommen dann Aspekte der Leistungsfähigkeit kleinerer Staaten, die z.B. dazu führen, dass diese bevorzugt die sehr universell einsetzbaren mittleren Kräfte aufstellen usw.....

Ich finde schon, dass man so eine durchaus sinnvolle Aufgabenteilung finden kann. Nur leider wurde das in der Vergangenheit nicht immer richtig durchdacht. So braucht eine Landmacht wie Deutschland natürlich die Fähigkeit, die eigenen Truppen mit leistungsfähiger Flugabwehr auszustatten. Auf eigene Hubschrauberträger für amphibische Landeoperationen können wir aber sehr wohl verzichten, sofern solche bei Spaniern, Franzosen und Italienern im Dienst stehen.

lasst das Getrolle



goschi (admin)

Ohne deiner sarkastischen Zuspitzung hier widersprechen zu wollen, halte ich es zumindest für überlegenswert, ob eine Deutsche Marine zwingend so aufgestellt sein muss, wie es unsere aktuellen Bündnisverpflichtungen ja erfordern. Es ist doch auf den ersten naiven Blick nicht so recht nachvollziehbar, dass deutsche Fregatten im Mittelmeer im Einsatz stehen während italienische und spanische Flieger das Baltikum verteidigen. Das ist nicht unbedingt die effizienteste Aufstellung.
Allerdings erfordert eine Änderung dieser Aufgabenverteilungen natürlich, dass niemand das nutzt, um einfach nur selbst weniger leisten zu müssen und dass man sich auch tatsächlich auf die Beiträge der Partner verlassen kann. Und davon sind wir in der Realität weit entfernt.

Dass eine Armee alle militärischen Aufgaben vollumfänglich beherrschen soll, ist höflich gesagt eine Binsenweisheit und unhöflich gesagt: eine Scheißhausparole.
Die die einzigen westlichen Streitkraft die dazu 24/7 in der Lage ist, ist das US - Militär.
Auf mittlere Kräfte im Sinne von eigenständigen Brigaden zu verzichten ist nicht abwegig, da es mit den Jägern auf Boxer alleine nicht getan ist, sondern in diesen mechanisierten Infanterie- Brigaden eine angepasste Infrastruktur um sie herum geschaffen werden muss. Ein Blick auf die Karte reicht, um gute Argumente dafür zu haben, dass Polen und Deutschland den Schwerpunkt auf Panzer- und und Panzergranadier- Briden legen sollte und in die Jägerbatallione dort eingegliedert sind- Was nach meinen Wissen auch bei der Bundeswehr der Iststand ist.

Bei den Teilfähigkeiten stellt sich immer die Frage nach Qualität und Quantität damit sie auf dem Gefechtsfeld Wirkung zeigen. Am Beispiel Bodengestützte Flugabwehr: Deren Hauptaufgabe ist es nicht feindliche Luftangriffe abzuwehren, sondern dass die feindliche Luftwaffe die Räume in denen die Flugabwehr steht meidet. Werden für diese Fähigkeit nicht die notwendigen Ressourcen für den militärisch gewünschten Effekt bereitgestellt, dann ist diese Teilfähigkeit nicht nur ohne militärischen Wert sondern im Ganzen gesehen kontraproduktiv, die für diese Teilfähigkeit aufgebrachten Mittel an andere Stelle fehlen. So müssen alle Teilfähigkeiten betrachtet und gegeneinander abgewogen werden.

Ein weiter Punkt ist aber, dass einmal aufgegebene Fähigkeiten mit ungleich hohen Aufwand wieder erlangt werden müssen.
Der Fehler war bis jetzt, dass zwar mit Bündnisfähigkeiten argumentiert wurde, aber nahezu ausschließlich der Fähigkeitsverzicht aus einem Sparzwang gemacht wurde.
Betrachtet man die Verteidigungsetats der europäischen Nato- Mitglieder würde es durchaus Vernünftig sein, bestimmte Teilfähigkeiten in ihrer Gesamtheit auf Bündnisebene zu regeln, dort jeweils eine verantwortliche Lead- Nation zu bestimmen und festzulegen, welche Nationen diese Fähigkeiten in welchem Umfang bereitstellen müssen.

Es gibt keine Heeresflugabwehr mehr, es geht also nicht darum diese Fähigkeit auf zu geben sondern darum das man eben diese nicht zu diesem Zeitpunkt aufbauen muss.
Ich gehe vom jetzigen Ist Zustand aus und es wäre eben wünschenswert wenn man als Europäische Verteidigungsgemeinschaft einen sagen wir 10 Jahres Plan aufstellt nach dem jede Nation X Fähigkeiten und Y Truppen stellen soll so das man in besagten 10 Jahren einen vollwertigen Großverband in z.B. Korps stärke stellen kann. Es geht darum realistisch zu betrachten was geht und was geht nicht, einfach sagen "aber das braucht man alles" ist einfach nicht zielführend am Ende geben wir noch mal doppelt so viel aus und haben trotzdem am Ende nur rum gemurkse weil die Mittel eben mit der Gießkanne verteilt wurden und nicht gebündelt. In diesem szenario ist es dann auch vollkommen OK wenn die BW fähigkeit Z nicht hat wenn diese dafür dann bei den Dänen, Niederländern oder Tschechen vorgehalten wird.
Es ist richtig das Deutschland als größte Nation in Europa mehr leisten muss als kleinere wie etwa Belgien das bedeutet aber nicht das Deutschland alles können muss.

So gerne ich diese Gedankenspiele zu europäischen Streitkräften spiele. Am Ende wird das wie schon seit 20 Jahren an Deutschland scheitern. Deutsche Streitkräfte unter europäisches Mandat stellen? Und das Europaparlament schickt dann AUCH deutsche Soldaten in Einsätze, die vom deutschen Parlament nicht gewünscht sind?


Und während ich jetzt zum Popcorn greife, dürft ihr mich gerne zerfleischen.


P.S.
Ich finde es durchaus sinnvoll darüber zu debattieren, was man an Fähigkeiten benötigt und was nicht. Es sollte dann aber auch mal ein Ergebnis auf den Tisch.

P.P.S.
Aussagen wie: Deutschland braucht keine Marine, weil wir nur Nord- und Ostsee haben sehe ich persönlich ausgesprochen kritisch. In den letzten 20 Jahren ging alles nur um A-Stan. Der Einsatz HOA / GOA wurde bewußt durch Glücksburg kleingeredet. Selbst Mali rangierte unter "ferner liefen". Warten wir mal ab, wo und wie sich der nächste Konflikt abspielt. Vielleicht zwei AAW Plattformen im Südchinesischen Meer zur unabhängigen Luftraumbeobachtung im Auftrag der UN? Mit Jägern auf Boxer wird das schwierig.

Darum geht es doch garnicht, es geht um eine Verteidigungsgemeinschaft für den V Fall, von irgendwelchen Interventionen hat niemand gesprochen.



By the way wir haben uns hier mitlerweile ziemlich weit vom Thema weg bewegt, könnten die Mods das ganze viel leicht verschieben bzw. Auslagern?

Warum zerfleischen. Die Grünen streben eine europäische Armee an. Wenn es um deren Kontrolle geht, hat Annalena Baerbock in einem Intervier mit der Frankfurter allgemeinen Sonntagszeitung vom April 2021 ausweichend geantwortet:
Veröffentlichung auf Seite der Grünen
Die zweite Frage ist, Frankreich ist eine Atommacht. Soll Frankreich diese Fähigkeit in einer europäische Armee einbringen, obwohl z.B. die Grünen als Fürsprecher für eine europäische Armee die nukleare Teilhabe im Antrag 19/20095 vom 16.06.2020 beenden wollen. Antrag Bundestag.
Die Nächste Frage ist: Nicht alle EU. Mitglieder sind in der Nato und nicht alle Nato-Mitglieder sind in der EU. Wie würde man dieses mit Österreich, Schweden, Finnland, Norwegen und UK regeln?

Die europäische Armee klingt auf dem Papier toll, ist aber mit der Erfahrung wie auf europäischer Ebene es nicht gelingt eine einheitliche Flüchtlings- und Migrationspolitik zu formulieren und die deutsche Politik bei unpopulären Themen gerne auf Brüssel verweist oder generell versucht diese aus dem Fokus der Öffentlichkeit zu halten, eine Nebelkerze.

Was man machen kann ist, dass kostspielige strategische Fähigkeiten auf EU-Ebene umgesetzt werden und der Zugriff auf diese Fähigkeiten durch andere Mitgliedsstaaten nicht verwehrt werden können:
Dies wären:
Weltraum
satellitengestützte Aufklärung, Navigation, Kommunikation

Anti-Access Area Denial (A2AD), Countering Anti-Access / Area Denial
Luftraumüberwachung,
Luftraumverteidigung,
Strategische Raketenabwehr,
SEAD
Elektronische Kriegsführung (Signalaufklärung und - Störung)
Seeraumüberwachung - MPA
U-Jagd
Minenräumen/ Kampfmittelbeseitigung Land und See
ABC-Abwehr
Wirkmittel 300+km Land/See/Luft

Logistik
Strategischer militärischer Luft-, See- und Landtransport
Luftbetankung
Materialbevorratung
Strategic-Aeromedical-Evacuation
Lazarette
Hospitalschiffe

Hybride Kriegsführung
Informationskrieg
Cyberkrieg
Sabotage

Gemeinsamer EU-Ansatz am Beispiel AWCS: Man einigt sich auf ein System, hat eine gemeinsame Kommando- und Infrastruktur, gewährt kleineren Nationen Mitflugrechte aber im Gegensatz zur den NATO- AWACS sind die Flugzeuge und Besatzungen national, so dass z.B. Frankreich in einer rein französischen militärischen Operation seine beigesteuerten französischen AWACS ohne Zu- bzw. Abstimmung auf europäischer Nutzen kann aber von europäischer Seite deren uneingeschränkte Einsatzfähigkeit mit Ausnahme der fliegenden Besatzung gewährleistet wird. Das Konzept wäre dann auf die anderen Beispiele auch anzuwenden.

@General Gauder: Wenn man wie die Grünen politisch eine europäische Armee will, dann kann man militärische Interventionen nicht einfach ausschließen. Deutschland war und ist an diesen beteiligt.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 31. Oct 2021, 15:02

Atommacht Frankreich und U-Jagd/MPA sind beide sehr sensibel, unwahrscheinlich und sollten aus der Liste entfernt werden, es sei denn man bekommt den "gemeinsamen EU-Ansatz" wie oben beschrieben mit Trennung von Material und Personal tatsälich so klar hin. Radardatenbanken sind gleichermassen höchst heikel (vgl. Patriot und S-400). Wenn überhaupt, dann können die genannten Punkte nur als letzte einer dann vollumfänglich geschaffenen europäischen Armee übertragen werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Oct 2021, 15:05

Wer eine europäische Armee will muss Beantworten, wie er mit den französischen Atomwaffen umgehen will. Eine europäische Armee ohne Frankreich wird nicht funktionieren.
Zumal eine nukleare Teilhabe an den franz. Atomwaffen nicht in der Auflistung, was man gemeinsam machen könnte, aufgeführt ist.

Datenbanken: Dieses Problem hat man um größeren Umfang auch, wenn man US- Systeme kauft. Wie am Beispiel AWACS beschrieben: Gemeinsam definierte Hardware, gemeinsame Kommando- und Infrastruktur, die Maschinen und die fliegende Besatzung selbst wäre rein französisch. Damit hätte Frankreich die Kontrolle über seine Datenbanken, die sie rein national nutzen möchte.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 31. Oct 2021, 15:16

Ich sehe darin kein unlösbares Problem es gibt eine Gemeinsame Armee und dann gibt es Nationalgarden/Landwehr/wie auch immer. Die gemeinsame Armee steht unter der Kontrolle des EU Parlaments. Die (setzte hier Name ein) verbliebenen Truppen unterstehen den einzelnen Mitgliedsstaaten. Was dann letzt endlich wo aufgehängt wird ist dann eine Frage die man dann untereinander verhandeln müsste.
Die Frage der NATO wäre in dem Fall dann auch kein Problem die verbliebenen Nationalen Streitkräfte würden dann bei NATO Mitgliedern in die NATO strukturen eingebunden werden bei den Gemeinsamen Streitkräften müsste man dann einen entsprechenden Vertrag schließen was im Falle eines Angriffes durch eine fremde Macht geschieht bzw. wie die abläufe sein werden.
Im übrigen kann man dann als Gemeinsame Armee auch wechselseitige Verteidigungsverträge mit den Anreinern schließen die nicht Teil der EU sind. Ich glaube sehr wohl das ein solches System funktionieren könnte.

Das Verhältnis der Gemeinsamen zu Nationalen Streitkräfte müsste man dann auch noch irgendwie festlegen wobei ich das als ein eher kleines Problem ansehe.
Am Ende stelle ich mir dann ein system ähnlich wie in den USA vor mit der Bundesarmee und der Nationalgarde nur ein bisschen weitergehend.

Und genau darin bestehen ja die Grenzen der GASP wie bisher betrieben: Nationale Streitkräfte unter europäischem Kommando funktionieren nur im V-Fall (wenn überhaupt). Daher brauchen wir europäische Streitkräfte, bei denen die Nationalität der Soldaten dann eine untergeordnete Rolle spielt. Mit dem enormen Vorteil für Deutschland, dass wir nicht mehr selbst entscheiden müssen.

Eine europäische Armee erfordert aber auch eine konsequente europäische Außenpolitik und wird nur funktionieren, wenn die europäischen Staaten auf nationale Außenpolitik verzichten. Das wäre in vielerlei Hinsicht ein großer Gewinn, stellt aber zugleich auch die größte Hürde dar. Daher denke ich persönlich auch, dass wir nicht um eine EU der "zwei Geschwindigkeiten" herumkommen werden, in der einige Staaten eine echte Föderation bilden und Souveränität aufgeben, was nicht mit allen zu machen sein wird.


Das ist einer der Gründe für diese gemeinsame Außenpolitik. Nur so werden aus den französischen Waffen europäische und man kann die US-gestützte nT aufgeben.
Ein weiterer Effekt wäre übrigens auch der ständige Sitz im Weltsicherheitsrat, der von Frankreich auf Europa übertragen werden würde.


Exakt so. Es wäre ein langer Prozess, aber durchaus ein machbarer: Man stellt neue Streitkräfte unter europäischem Kommando auf, während parallel in den Mitgliedsstaaten die Streitkräfte entsprechend reduziert werden. Durch die Reduzierung werden Standorte und Personal frei für den Aufbau dieser Euro-Armee. Die materielle Ausstattung wird komplett neu geplant, wobei man natürlich laufende Beschaffungen übernehmen und auch bestehende Systeme den Einzelstaaten abkaufen kann.
Und wie die einzelnen Staaten dann ihre verbleibenden Sicherheitskräfte aufstellen, kann man ihnen ja selbst überlassen. Das kann dann eine Nationalgarde oder Miliz mit Wehrpflicht sein, eine klassische Gendarmerie oder unser Kombination aus Bundespolizei und THW, je nach individuellem Bedarf und Tradition.


Bei der Variante einer echten Föderation innerhalb der EU wäre das gar kein Problem, denn diese Föderation würde NATO-Mitglied. Dadurch würde sich für die verbleibenden Nationen nichts ändern.

Für die Ausgangsthematik, welche Fähigkeiten man vergemeinschaften könnte gilt dann allerdings: eine solche Europäische Armee müsste alles das können, was die Amerikaner auch können, nur nicht unbedingt im gleichen Umfang und mit der gleichen Reichweite. Außerdem sollte diese Armee so aufgestellt sein, dass sie die verbleibenden europäischen NATO-Streitkräfte in ihren Strukturen ad hoc "andocken" und führen könnte, um die notwendigen Kapazitäten im V-Fall vorhalten zu können. Also im Prinzip die Weiterentwicklung dessen, was schon im Kalten Krieg mit den Korps praktiziert wurde. Das heißt aber auch, dass diese Euro-Armee wahrscheinlich einen gewissen Überschuss an Spezialfähigkeiten hätte, während die Partnernationen eher klassische Landstreitkräfte stellen würden. Also das Konzept der Rahmennationen, nur eine Nummer größer.

Weitgehende Zustimmung nur beim part mit der NATO bin ich mir nicht sicher, Länder wie Schweden oder Österreich wollen kein NATO Mitglied sein auch wenn sie mitglied der EU sind. das bedeutet ja nicht das man nicht trotzdem mit der NATO verbündet sein kann aber einen automatischen Beitrit der EU Armee zur NATO kann ich mir nicht vorstellen.

Was das Material angeht so wird man zu Anfang warscheinlich erst einmal älteres Material der Nationalen Armeen übernehmen und dieses dann successiv durch einheitliches neues Material ersetzen. In der größenordnung wird man wohl kaum modernen Material in kurzer Zeit kaufen können um die gemeinsamen Streitkräfte auszustatten. Als beispiel könnte man hier den Aufbau der BW nehmen welche ja zu Anfang auch mit älterem Material der Verbündeten ausgestattet war und dieses dann bis in etwa die 70er Jahre ersetzt hatte.

Das wird so nicht stattfinden. Frankreich wird seine Atomwaffen nicht aufgeben und eine europäische Armee mit Atomwaffen ist mit Deutschland nicht zu machen.

Wie gesagt: Fähigkeiten, welche auf rein nationaler Ebene nicht oder schwer umsetzbar sind, kann man je nach Integrationstiefe relativ unkompliziert auf einer gemeinsamen europäischen Ebene umsetzen. Haupthindernisse sind dort meist rüstungspolitische Gründe.

Nachtrag:
Eine europäische Armee setzt voraus, dass die truppenstellenden Nationen gemeinsame Interessen verfolgen. Das ist nicht der Fall. Man würde am ehesten Konsens bei der Bündisverteidigung haben aber selbst gegen Russland und China als potentielle Feinde gibt es innerhalb der EU- Mitglieder unterschiedliche Positionen: Ungarn mit einem eher prorussischen Victor Orban bis zu ein proamerikanisches und russlandkritisches Polen der PIS- Regierung.
Das militärische Interventionen nicht ausgeschlossen werden können, stehen dann die Interessen ehemaliger Kolonialmächte wie Frankreich, dass öfters in Afrika interveniert oder im Mittelmeer offen den Konflikt mit der Türkei wagt, dann den Interessen anderer Mitgliedsstaaten wie Deutschland entgegen.
Das führt dazu, dass entweder daran eine EU-Armee scheitert oder auf nationaler Ebene Gegenentwürfe geschaffen werden, die dann um Gelder, Personal und Ausrüstung zur EU- Armee in Konkurenz stehen. Unabhängig davon: Wenn das Ziel einer EU-Armee ist, die strukturellen Fähigkeitslücken und chronisch unterfinanzierten Verteidigungsetats zu beheben, dann funktioniert das nicht, wenn dann auf nationaler Ebene Parallelstrukturen in Form von Nationalgarden aufgebaut werden. Wenn diese im Rahmen des Zivil- / Katastrophenschutzes tätig werden soll, wäre eine Nationalgarde oder ähnliches ohnehin ein reiner Punkt zur inneren Sicherheit.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 31. Oct 2021, 18:04

Da hast du vermutlich recht, es ist aber trotzdem kein Problem den die Französischen Atom Waffen können ja bei den Nationalen Französischen Streitkräften verbleiben.

Schweden und Finnland denken aber ernsthaft darüber nach, ob sie der NATO beitreten wollen, da sie sich heute mehr von Russland bedroht fühlen als zu Sowjetzeiten. Beide Staaten haben auch eine enge militärische Ausbildung und üben gemeinsam mit der NATO.

Mit ein Grund dafür, dass es nicht die EU-27 sein kann, die diese Armee aufstellt, sondern nur eine verstärkte Föderation einzelner EU-Mitglieder, z.B. der 11 ehemaligen EG-Staaten (ohne GB, natürlich), der dann andere EU-Mitglieder beitreten können, sofern sie bereit sind, ihre diplomatische Souveränität aufzugeben und die damit verbundene NATO-Mitgliedschaft in Kauf zu nehmen. EU-Mitglied würden sie so oder so bleiben. Die nicht-NATO-Mitgliedschaft beruht ja zumeist auch auf einem staatlichen Neutralitätsgedanken, der im Fall einer solchen Föderation eh aufgegeben wäre.


Meine Vorstellung wäre auch eher, dass man laufende große Beschaffungsverträge der beteiligten Nationalstaaten auf die Euro-Armee überträgt und mit deren Aufbau in Einklang bringt. Gute Beispiele wären die Griffon & Co. der Franzosen und Belgier, die Piranha 5 der Spanier und Dänen und die diversen F-35. Wenn man Verträge hat, die man eh erfüllen muss, kann man diese besser für einen einheitlichen Neuaufbau einsetzen, als dass man vorhandenes Gebrauchtmaterial überführt. Natürlich würde man zusätzlich z.B. vorhandene Leo2, Eurofighter, A400M usw. übernehmen. Hinzu kommt, dass im Rahmen einer solchen Entwicklung natürlich die Nationalstaaten jegliche Neubeschaffung einstellen würden, was hier entsprechende Spielräume auf europäischer Ebene eröffnet. Und bei der Marine könnte man wahrscheinlich sogar relativ einfach alles an Großmaterial zusammenschmeißen und danach intern neu sortieren. Insgesamt dürften See und Luft viel schneller vereinheitlicht werden können als die Landkomponenten. Hier wäre auch wichtig, zuerst Spezialfähigkeiten, Unterstützungskapazitäten und Führungsstrukturen aufzubauen, während reine Kampftruppen in einer Übergangs- und Umbauphase noch von nationalen Armeen unterstellt werden könnten.


Ein Problem, dessen ich mir zwar bewusst bin, was aber meine Meinung über die Notwendigkeit nicht ändert. Aber vielleicht würde man da ja auch noch irgendeine Brücke finden. Im Fall einer gemeinsamen diplomatischen Föderation wären offiziell "französische" Waffen ja automatisch auch Waffen der anderen Nationen, da ein Angriff auf Europa ja auch einer auf Frankreich wäre. Da hilft es dann, dass Atomwaffen eine mehr oder weniger symbolisch-theoretische Dimension haben.


Ein Problem, das man ebenfalls nur durch mehr europäische Integration in den Griff bekommt.

Das ist doch genau das Problem von Broensen und Deinem Konstrukt: Ein Land mit zwei Armeen: Eine als Teil der EU-Armee und eine rein Nationale. Beide benötigen Personal, Geld und Ausrüstung und konkurrieren darum miteinander. Ausführlicher im Nachtrag meines vorangegangen Posts.

Noch ein Nachtrag:


Ich versuche folgendes Wort zu vermeiden aber mir fällt gerade kein anderes ein: Das ist Unsinn und Grundprobleme hier nicht erkannt. Unsinn nehme ich zurück.
1. In der Nuklearen Teilhabe bleiben die amerikanischen Atomwaffen amerikanische. Deren Einsatz ist dann eine gemeinsame der Partnerstaaten mit der entscheidenden Zustimmung der USA. Das sind nicht automatisch Bündnis-Atombomben.
2. Grundsatzentscheidung ob eine EU- Armee Atomwaffen haben soll- das setzt Voraus, dass es hier innerhalb der Mitgliedsstaaten Konsens besteht und Frankreich bereit ist hier die Kontrolle abzugeben.
3. Die EU besteht aus dem Europäischen Rat (Gremium der Staats- und Regierungschefs) als übergeordnete Institution, Rat der Europäischen Union (Staatenkammer), Europäische Parlament (als einziges direkt Wählbar) sowie die Europäische Kommission als Exekutivorgan. In diesem Konstrukt ist eine übergeordnete gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik gar nicht möglich, weil im Europäischen Rat Beschlüsse einstimmig fassen muss und europäisches Parlament und die Kommission in der GSVP kaum Mitspracherechte haben. Man ist bei diesem Konstrukt mit einer EU-Armee einfach nicht handlungsfähig, da ein Mitgliedsland nur seine Zustimmung verweigern muss um deren Einsatz zu blockieren. Mit anderen Worten: Eine mit 51% Mehrheit regierende Rot-Rot-Grüne Regierung könnte dann einen Einsatz der EU-Armee, dem die restlichen 26 Mitgliedsstatten zugestimmt haben blockieren.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 31. Oct 2021, 18:45

Und genau deswegen glaube ich auch nicht daran, dass es eine langfristige Lösung geben wird, in der die Nationalstaaten ihre volle Souveränität behalten. Es darf keine französische oder deutsche Außenpolitik mehr geben, sondern nur noch eine europäische. Und wenn dem z.B. die wirtschaftlichen Interessen entgegen stehen, dann muss halt auch dieses Politikfeld zusammen gelegt werden. Ich halte eine europäische Bundesregierung mit Zuständigkeit mindestens für Diplomatie, Verteidigung, Außenhandel und Währungspolitik für langfristig unvermeidbar.

Ich weiß auch, dass all dies in der Realität nicht allzu wahrscheinlich wirkt, aber es ist mMn der einzige Weg, wie Europa sich eine angemessene Stellung in der Welt sichern werden kann.

Um das noch klarzustellen: Für mich wären die "nationalen Sicherheitskräfte" kein außenpolitisches Mittel mehr, sondern rein auf innere Sicherheit, Katastrophenschutz und ggf. noch Grenzsicherung ausgerichtet, wobei selbst diese besser in einem gemeinschaftlichen Kontext aufgehoben ist. Einen Beitrag zur Verteidigung würden diese nur als Reserve für den V-Fall darstellen, da eine europäische Berufsarmee vermutlich schlecht geeignet wäre, um territoriale Reserveverbände zu bilden. Die Force de frappe wäre dahingehend ein gewisser Sonderfall.

So weit die Theorie. In der Praxis gäbe es zugegebenermaßen sicherlich Übergangsphasen, in denen tatsächlich diese Schwierigkeiten auftreten. Aber sowas haben wir ja jetzt auch schon überall.

Der Beitrag wurde von Broensen bearbeitet: 31. Oct 2021, 18:31

In den USA funktionieren diese doppelstrukturen sehr gut, zumal diese beiden parralelen Streitkräfte dann ja nicht aus dem selben Topf bezahlt werden würden, die Gemeinsamen Streitkräfte würden natürlich aus einem geminsamen Haushalt bezahlt werden.
Die Gemeinsamen Streitkräfte wären in erster Linie für die Verteidigung der Mitgliedsstaaten zuständig, und in zweiter Linie für Interventionen die dann vom EU Parlament gebilligt werden.
Wenn Frankreich also beschließt in Frankreich zu interveniren dann machen sie es mit ihren Nationalen Streitkräften.

Ich behaupte ja nicht das diese Lösung perfekt sei, aber die jetzige kleinstaaterei ist es eben auch ganz und garnicht.


Je nach größe des Mitgliedstaates können diese Nationalen Streitkräfte trotzdem sehr groß sein und über Verbände bis hin zur Brigade größe verfügen.

Eine einheitliche Außenpolitik wäre zwar auch wünschenswert aber ich glaube das würde zu Anfang zu weit gehen, die Gemeinsamen Streitkräfte sollen erst einmal der Verteidigung dienen alles weitere muss dann mit der Zeit wachsen.

Die EU ist auch nicht über Nacht entstanden das hat auch Jahrzehnte gedauert.

Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 31. Oct 2021, 18:35

Frankreich ist ein schwieriger Fall mit seinen Gebieten die ausserhalb der EU liegen, plus die bis heute stark nachwirkende koloniale Geschichte in Frankreich. Beides müsste national von Frankreich abgedeckt werden, was im Umkehrschluss bedeutet, dass Frankreich nur sehr wenig in seinen europäischen Anteil an einer EU Armee transferieren könnte, was in Folge bedeutet, dass Frankreich seine staatliche Rustüngsindustrie behält und durch nationale Aufträge am Leben erhält. Junge Staaten des ehemaligen Ostblocks wie Polen werden ihre nationale Streitmacht nicht vergemeinschaften wollen, ich denke hier kann man den gesamten ex-Ostblock pauschal abziehen.

Die Doppelassignierung für NATO und EU würde auch flachfallen (zeitgleich oder auch knapp zeitlich nacheinander). Da die EU Armee nicht der NATO betreten wird, ist die zwangsläufige Folge eine stark geschwächte NATO, welche dann an europäischen Partnern hauptsächlich aus den Osteuropäern bestehen würde (Visegrad 4+). Mit anderen Worten: Der Widerstand auf Seiten der NATO - angefangen mit den Briten und ganz dicht gefolgt von den USA - wäre immens.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Oct 2021, 20:52

Da gebe ich dir ausdrücklich Recht, sehe aber auch keinen Wiederspruch.
Natürlich muss ein solcher Föderationsgedanke erst entstehen und seinen Weg auch in die Köpfe der Menschen finden. Ich rede ja von der Aufgabe der nationalen Souveränität. Das kann man nicht an der Bevölkerung vorbei durchführen und auch nicht nur aus verteidigungspolitischen Erwägungen heraus. Da müssen noch viele andere Dinge zusammen kommen, z.B. aus der Finanz- und Währungspolitik heraus oder auch aus der Flüchtlingsthematik.

Trotzdem wäre es der richtige Weg, diese gemeinsamen Streitkräfte, wie du sagst, vorerst für den EU-Verteidigungsfall aufzustellen, vor allem zur Entlastung der nationalen Streitkräfte hinsichtlich des Unterhaltes der nur hierzu erforderlichen Kapazitäten. Freiwillige Interventions- und Ausbildungseinsätze könnten auch von den verbleibenden Nationalgarden/Gendarmerien durchgeführt werden und für große Militärinterventionen ist eh eine Einigkeit erforderlich, da schon jetzt kein europäischer Einzelstaat dies ernsthaft leisten kann.

Man müsste einen genaueren Blick darauf werfen wie sich Frankreich das militärische Europa vorstellt, und die Pferdefüsse identifizieren. Sicherheitspartnerschaften mit Australien (failed) und Griechenland (neu) wären richtungsweisend, nur leider sehen wir öffentlich davon nur Fragemente, und z.B. vom französischen Angebot in Sachen Atomwaffen an Deutschland wissen wir faktisch nichts. Mindestens sehr teuer wird es sein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 31. Oct 2021, 19:27

Für Deine Vorstellungen fehlen grundlegend die Voraussetzung und diese sind mit dem Prinzip der Einstimmigkeit im Europäischen Rat auch nicht herstellbar.
Man müsste Entscheidungsvollmachten dann zur EU- Kommission und das EU- Parlament mit Mehrheitsprinzip verlegen um auf der Ebene überhaupt handlungsfähig zu sein. Das ist nichts weniger als der Komplettumbau der EU, der vermutlich dann auch neue Beitrittsverträge benötigt und an dem Einstimmigkeitsprinzip scheitern wird. (das eher europakritische Polen würde auf absehbare Zeit hier nicht zustimmen)

Zwingend notwendig ist so ein Umbau der EU nicht, da man hier die NATO in Klein um setzen kann: Nationale Armeen, gemeinsame Strukturen, bestimmte Fähigkeiten auf Gemeinschaftlicher Ebene. Je nach Situation werden Allianzen der Willigen geformt und es ist vertraglich geregelt, wie bei nationalen Alleingängen auf die gemeinschaftlichen Fähigkeiten genutzt werden können.
Und auch keine nationale Parallelarmee erfordert, die komplett gegen dem Grundgedanken zur Schließung von Fähigkeitslücken und Unterfinanzierung durch eine europäische Vergemeinschaftung entgegenläuft.

Die Zukunft der EU ist,dass man die EU als Zwiebel denkt: in dem sich die Mitgliedsstaaten unterschiedlich eng aneinander binden können. Daraus ergeben sich dann ein oder zwei engere Kerne von Staaten mit gemeinsamen Interessen: Wegen der Finanzpolitik vermutlich Südeuropäer um Frankreich und Nordeuropäer um Deutschland. Darum verschiedene Schalen von Staaten, welche die EU vorrangig als Wirtschafts- und Zollgemeinschaft sehen. Und selbst dass wäre wegen dem Einstimmigkeitsprinzip schwer umzusetzen.

Der Beitrag wurde von Havoc bearbeitet: 31. Oct 2021, 19:37

Streiche EU Kommission, setze Europäischer Rat.