Ich hätte da noch einen:

4. Nachbestellung von neuen Tornados. Keine Ausschreibung, keine neue Zertifizierung, Logistik, Ausbildung etc. Nur eine kleine Staffel für den Fähigkeitserhalt NT (es sind ja eh nur noch Bomben für 10 Maschinen da) und dann möglichst wenig nutzen, damit die auch lange halten.

Klingt albern? Schon. Aber bei den Funkgeräten machen wir's ja auch nicht groß anders.

So weit ich weiss ist doch die Serienfertigung der Tornados schon lange eingestellt. Eine Produktionsstraße neu aufzubauen kostet 100erte von Mios. Wenn man da sagen wir mal zwei Dutzend nachbestellen würde , kämen wir wahrscheinlich auf Stückkosten die über denen des EF lägen.

Da wäre es wohl noch günstiger Frankreichs Angebot auf atomare Teilhabe anzunehmen und eines deren Flugmuster einzukaufen.

zu 1: Wenn im Eurofighter US- Bauteile verbaut sind, die den International Traffic in Arms Regulations unterliegen, dann fällt der ganze Eurofighter darunter und hätten dann schon vollständigen Zugang zu dessen technischen Daten. Die Tornados sind am Ende ihrer Dienstzeit und Altersbedingt wartungsintensiv. Man könnte am ehesten noch die ECR- Version etwas länger im Dienst halten, sollte gerade bei einer "Make it"- Entscheidung das Nachfolgemuster später als geplant zulaufen, bzw. solange von den USA in ein G2G-Abkommen Growler leasen.

zu 2: Sofern die Luftwaffe keine Ambitionen hat von alliierten Flugzeugträgern operieren zu wollen, ist die F-35B für sie keine Option. Die F-35 kann man den Franzosen schon alleine damit verkaufen, dass so den Amerikanern keinen ungewollten Zugang zu FCAS für die Integration der B-61 12 gewähren muss. Unfreundlicher kann man den Franzosen auch klarmachen, dass Deutschland alternativ bei dem Britischen Programm einsteigen kann und mit hoher Wahrscheinlichkeit dann auch die Spanier aus FCAS aussteigen werden.

zu 3: Richtig durchdacht heißt dass, dass man faktisch aus der nuklearen Teilhabe ausgestiegen ist, da die Kontrolle über die Bomben die Amerikaner und die Kontrolle über die dafür vorgesehen Flugzeug die Dänen haben, Deutschland aber die Risiken deren Lagerungen trägt. Neben den zivilen Risiken (Unfall) werden die vermuteten Lagerplätze in den russischen Planspielen Ziele nuklearer Erstschläge sein.

Alle drei Punkte erfassen auch nicht das Grundproblem: Die Haltung der vor allem der SPD und der Grünen zur nuklearen Teilhabe. Eine Beschaffungsentscheidung für die F-18 E/F Superhornet würde man der Ministerin als unabgestimmte Vorentscheidung zur Fortführung der nuklearen Teilhabe auslegen. Diese muss zwar ebenfalls wie der Eurofighter für die B 61 qualifiziert werden, das Arguiment ist aber, dass man hier weniger Kosten erwartet. Erfolgt dann diese Qualifizierung nicht, hat man einen handfesten Rüstungsskandal, da man für die Aufgabe eines konventionellen Jagdbombers neben dem Eurofighter ein in der Leistung vergleichbares US - Muster beschafft hat.
Eine Beschaffungsentscheidung kann am aber auch im Fall eines Ausstiegs Deutschlands aus der nuklearen Teilhabe begründen, da diese Eigenschaften (Stealth) hat, die mit dem Eurofighter nicht abgebildet werden können. Zumal diese Tarnkappeneigenschaften in der Rolle des Atombombenträgers nicht gegeben sind, da die B 61 nicht in den internen Schacht der F-35 passt.

Ist das so?

Es sieht hier anders aus

https://theaviationist.com/2021/10/29/new-v...1-ttr-released/

Naja, wenn man schlau ist, kann man die Integration der B61 als Bedingung zur Abnahme der F-18 machen und schon ist man raus aus dem Rüstungsskandal, weil es dann keine F-18 Beschaffung gäbe. Wenn es allerdings soweit käme, dann wäre man faktisch schon raus aus der NT, weil dann so viel Zeit vergangen wäre, dass die Tornado abgeschafft und kein fähiger Nachfolger auf dem Hof stehen würde. In einem solchen Szenario wäre die F-35 die einzige Alternative, die dazu auch etwa zu der Zeit kommen würde wie FCAS, weil man viel Zeit versemmelt hätte. Allerdings würde es in einem solchen Fall FCAS egal sein. Ich würde, um all die Probleme zu umgehen, die Tornado auch so lange im Dienst halten, bis die Beschaffung von paar F35 für die NT keinerlei Gefahr mehr für das FCAS Programm darstellen würde.

Die USA werden auch ein Interesse der Beibehaltung der NT haben und Boeing hat sich bezüglich einer Integrationsmöglichkeit an der F-18 im Janes Interview nicht furchtbar pessimistisch gezeigt.

Da bin ich wohl einer Ente aufgesessen. Muss schauen ob ich den Artikel wieder finde, in dem stand, dass sie es nicht könne.

Dann muss man es nicht zur Bedingung für die F-18 E/F machen. Dann beschafft man sie erst gar nicht, sondern nur EF und Growler und entscheidet später im Fall PRO NT entweder den EF oder die Growler als Trägerflugzeug dafür zu qualifizieren.
Bei der F-35 über nehmen gerade die USA die Zertifizierung. Da nicht alle F-35 für die B61 vorbereitet werden, kann von deutscher Seite auch ein Mix aus 40 EF + 30 F-35 mit Option auf NT. Das Hauptargument für die F-18 ist die Growler- man bekommt was man bestellt. Auf der anderen Seite hat Hensoldt im Sommer von der BAAINBw einen Untersuchungsauftrag für die Modernisierung und Leistungssteigerung des Eurofighter-Selbstschutzsystems. Man nimmt weitere 15 EF für die ECR- Rolle und entwickelt hierfür Pretorian Evolution zu ein EW- Support- Jamming System weiter. Ist es nicht rechtzeitig verfügbar, dann greift man eben auf ein marktverfügbares System wie das IAI- ELTA ELL-8251SB Scorpius - SJ als Erstbestückung zurück.

Ich meinte es so rum, dass wenn die USA doch nicht die B61 integrieren würden und man die F-18 bestellt hätte, dann kann man die gleich wieder abbestellen, wenn die Bedingung nicht erfüllt werden würde. Eigentlich ist das logisch, dass man es so macht, aber bei Beamten weiß man ja nie.

Ja, Es gibt viele Möglichkeiten, wenn man sich mal zu einer entscheiden und es dann auch knall hart durchziehen würde. Es gibt in Europa genug Expertise Eloka zu machen. Nur wird keine Firma Geld investieren, wenn die Politik ständig um den Brei herum laviert und zu keiner Entscheidung kommt. Die Produktion der F-18 wird allem Anschein nach nächstes oder übernächstes Jahr eingestellt. Eigentlich ist diese ein totes Pferd. Gut, man könnte Restbestände als Übergangslösung anschaffen. Die Frage ist aber dann Übergangslösung zu was? FCAS wird es nicht werden. Das System wird man nicht zur Begutachtung an die USA ausliefern. Da werden die Franzosen sich wehren. Das einzige Muster das in Zukunft die B61 tragen werden kann und für den Export zur Verfügung stehen würde wird die F-35 sein. Um die F-35 wird man langfristig nicht herum kommen wenn man an der NT fest hält. in 20 Jahren werden nur Gen5+ Flugzeuge in der Lage sein Nukes zu einem Gegner zu transportieren, der Nukes auch würdig ist. Gegner, die nicht in der Lage sind ein Gen4 Flugzeug vom Himmel zu holen, brauchen auch nicht mit Nukes besucht zu werden. Und Gegner die Gen4 Flieger vom Himmel holen können, zu denen kommen diese Flieger gar nicht hin.

Ich bin wirklich gespannt zu welcher Lösung man sich entscheidet.

Verteidigungsministerin Lambrecht lässt nochmal EF und F-35 als Option für die Tornadonachfolge prüfen. EF wohl für den elektronischen Kampf und F-35 für die nukleare Abschreckung.
https://www.zeit.de/amp/politik/deutschland...mpfjets-drohnen

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 8. Jan 2022, 10:33

Einerseits finde ich es gut, dass man die F-35 wieder in Erwägung zieht, andererseits wäre es auch schön, diese unendliche Geschichte würde bald mal ein Ende finden...

Auch Wiegold dazu:

https://augengeradeaus.net/2022/01/neuer-an...in-der-debatte/

Man darf echt gespannt sein. Begrüßenswert natürlich, dass das Up-to-Date Flugzeug als JaBo wieder mit in der Wahl ist, aber grade für den elektronischen Kampf ist das eben wohl derzeit die Growler…

Besonders unter SPD-Führung wird die politische Zielsetzung sein, einen möglichst hohen Anteil europäisch/deutscher Industriebeteiligung zu erhalten, weswegen der Anteil des Eurofighters bei einer Entscheidung pro-F35 eher noch steigen dürfte. Man wird sehr gewillt sein, Airbus zu glauben, dass sie den ECR-EF rechtzeitig hinbekommen und dann ginge es nur noch ausschließlich um die nT, die man zudem noch auf ein maximal symbolisches Ausmaß begrenzen wird.
Ich persönlich begrüße das und hoffe darauf, dass es letztendlich auf eine einzige deutsche nT-Staffel F35 hinausläuft, die dann gemeinsam mit den Niederländern und/oder Belgiern betrieben wird. Unsere europäischen Bündnispartner werden perspektivisch knapp 400 F35 vorhalten, da können wir es uns erlauben, uns auf andere Systeme wie den ECR-EF zu konzentrieren.

Die Frage aber wird sein, ob es sich hier um einen ernstgemeinten Prüfauftrag handelt, dessen Ergebnis dann auch in ein schnelles Beschaffungsverfahren führt, oder ob in guter alter Mützenich-Tradition einfach nur weiter verzögert werden soll, um keine Entscheidung treffen zu müssen. Ich habe allerdings tatsächlich noch etwas Hoffnung, dass die SPD als führende Partei eher bereit sein wird, Verteidigungsentscheidungen entgegen den Vorstellungen der eigenen (naiven) Basis zu treffen, als wenn es darum geht, dem Kurs eines Unions-geführten Verteidigungsministeriums zuzustimmen.

politische Diskussionen gehören ins PuG
hier geht es nicht um Diskussionen um die nukleare Teilhabe.


goschi (admin)

Der Koalitionsvertrag ist bezüglich der nuklearen Teilhabe überraschend klar: Es vorerst nicht beabsichtigt diese aufzugeben. Selbst wenn: Mann kann die Beschaffung des oder der Tornadonachfolger davon trennen. Selbst die USAF wird nicht alle ihrer F-35 für Atomwaffen qualifizieren. Das einzige Argument für die Super Hornet ist ihre ELOKA- Variante Growler. Fakt ist, dass eine Atomwaffenintegration in die F-18 E/F ein rein deutsches Vorhaben sein wird, da die US NAVY bei Bedarf hier auf die F-35C setzen wird. Bei einer ECR- EF - Variante besteht immerhin die Möglichkeit dass andere EF- Nutzer in ein solches Vorhaben einsteigen. Kritsch ist die Verfügbarkeit einer solchen Variante. Aber hier ist man auch nicht alternativlos, da wie bei der P-8 z.B: die EF-18 als Zwischenlösung beschafft oder geleast werden kann, bis eine ECR- EF - Variante bereitsteht. Das F-18 - Ansatz von AKK sieht immerhin neben den 40 Eurofighter, die den Tornado in der Rolle als Jagdbomber ablösen sollen , die Option für 15 weitere Eurofighter, die für den elektronischen Kampf ausgelegt sind, vor.

Schlagzeile: Bekommt die Luftwaffe nun doch F-35?

https://www.flugrevue.de/militaer/stealth-f...-nun-doch-f-35/

Neue Regierung, neue Verflechtungen. Sachlicher wird es diesmal sicher nicht.

Wurden bei der letzten Evaluierung eigentlich auch die Zertifizierungen weiterer Waffen als der Atombombe untersucht oder lediglich auf die Aussage Boeings vertraut, dass die Zertifizierungen rechtzeitig erfüllt werden können?

Soweit ich das sehe, fehlt es sowohl der Super Hornet, als auch der F-35 an zahlreichen Zertifizierungen von LFK aus em Bestand der Luftwaffe, z.B. Taurus, IRIS-T.

Das ist doch zweitrangig. Es geht lediglich um die Waffen/Systeme, für die mit Wegfall des Tornados keine Trägerplattform mehr zur Verfügung stehen wird.

Angesichts dessen

https://augengeradeaus.net/2022/02/finanz-w...ur-disposition/

muss man sich m.E. die Frage stellen, was ist für Landesverteidigung und Bündnisverteidigung derzeit akut wichtig?

- SEAD / DEAD macht spezialisiert in Europa keiner außer uns, richtig? Schafften es die ECRs in ordentlichem Klarstand bis zur einem einsatzbereiten EF mit leistungsfähigen SEAD-Pods? Wenn nein, muss man weiter über Growler nachdenken, wenn die Rolle nicht unbesetzt bleiben soll.

- Patriot-Nachfolge ist auch noch ungelöst, das System wird auch nicht jünger

- FCAS? Wenn das beerdigt wird, ist der mil. Flugzeugbau auf dem europäischen Festland kurz vor Exitus.



- B61-12 (oder ASMP) abwerfen können in Europa jedoch bereits jetzt andere außer uns , mit modernem Fluggerät.

SEAD/DEAD haben die Franzosen auch lange Zeit gemacht. DEAD können sie definitiv mit der Rafale auch heute. Für SEAD haben sie einfach paar kräftige Eloka Gondeln unter das Flugzeug gehängt (ich meine das waren damals noch Aligator Gondeln, keine Ahnung ob es Nachfolger gibt). Nach Aussonderung der Martel und Armat wird das heute mit ASSM oder ähnlichem durchgeführt. Die Franzosen sind der Meinung, dass es dafür keine dedizierten Lenkwaffen mehr braucht, da die elektronische Aufklärung in der Rafale präzise genug Daten her gibt, um strahlende Ziele mit sonstigen Effektoren auszuschalten. Von daher sind wir bei DEAD nicht die einzigen.

Bild berichtet dass Bundeskanzler Scholz und Verteidigungsministerin Lambrecht die Bestellung von F-35 als Tornadonachfolge zur atomaren Abschreckung bis spätestens Ostern unter Dach und Fach bringen wollen. Parallel soll der EF für den elektronischen Kampf weiterentwickelt werden.
Bild Online (letzter Abschnitt)

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 13. Feb 2022, 08:19

Warum denn nun plötzlich 35 bis 40 F-35 für die nukleare Teilhabe, wenn es vorher 30 Super Hornets auch getan hätten?

Weil jeder im Grunde weiß, dass eine Kleinstflotte von 30 Jets keinen Sinn machen.

wieso?

Es geht um eine sehr dedizierte Rolle (JaBo im Deep Strike mit potentieller nuklearem instant Sunshine)
und wenn man sich dem eh existierenden europäischen Wartungs/Kompetenzzentrum von Lockheed anschliesst ist die Wartung auch kein Problem und 30 Stk ist mehr als man von manch anderem Muster betreibt (EC-135/145, P-3/P-8, usw), trotzdem ist da die Wartung nicht unmöglich.

manch Luftwaffe hat auch nicht mehr Jets gesamthaft und geht trotzdem nicht zugrunde darum.

Diese Manie in Deutschland, dass nur Singletype-Flotten in riesiger Stückzahl probat oder überhaupt machbar seien ist doch auch eine Illusion (wie geschrieben, bei genug Spezialgerät hat man die auch nicht, ohne Probleme).

Ich sehe das nicht im Widerspruch. Würde ergänzen:

1. Weil wir uns mehr Jets leisten könn(t)en als 28 oder 30 Jets.
2. Weil man den Jet auch für andere Rollen gut einsetzen Kann, nicht nur für die Rolle NT, die zu 99,9% sowie so nicht kommt.
3. Weil es immer gut ist , einen back-up in nennenswerter Menge haben, falls der EF einmal gegroundet werden muss.
4. Faustpfand gegenüber Frankreich, falls die uns bei FCAS über den Tisch ziehen wollen
5. Faustpfand gegenüber Airbus, falls die mal wieder nix fertig kriegen
6. Versorgungssicherheit an Ersatzteilen und gesicherte Weiterentwicklungspotenzielle bis Ende des 21. Jahrhunderts durch die USA

Wenn ich was zu sagen hätte, würde ich aus diesen Gründen mindestens zwei geschwaderäquivalente Mengen an F-35 kaufen, also 75 Stück

Das beantwortet aber KSKs Frage nicht wirklich, denn die Punkte 1-5 würden auch auf die Super Hornet zutreffen

Punkt 1 wir wollen uns aber nicht mehr Leisten und das ist vollkommen legitim.
Punkt 2 ja und das hat doch niemand bestritten es ist aber nunmal so das das in Europa insgesamt 435 F35 bestellt sind da würden dann die 30-40 Maschinen von Deutschland noch oben drauf kommen.
Deine Punkte 4 und 5 werden durch diese 30-40 Maschinen voll erfüllt, man kann im Zweifel immer nachbestellen.
Punkt 6 wird erfüllt weil 5 unserer Nachbarstaaten das Flugzeug ebenfalls bestellen + weitere 5 andere Staaten aus Europa.

Ein EAW Eurofighter ist tatsächlich wesentlich wichtiger als weitere F35 da wir an ersterm einen deutlichen Mangel in Europa haben.

Ich lasse hier mal wissentlich provokativ und polemisch Erkenntnisse aus dem "Ukraine"-Thread rüberschwappen. Wozu einen nuklearen Träger für eine nukleare Abschreckung, wenn Russland und China sich nicht abschrecken lassen? Oder etwas provokativer: Weshalb nuked die NATO nicht die russischen Truppenansammlungen in der Nähe der Ukraine?

Ähm.... da steht:Wahrscheinlich die selben "Sicherheitskreise", die etwas weiter oben "Putins Einmarschplan in die Ukraine" exklusiv offengelegt haben....
Ernsthaft, da steht, wir bräuchten knapp zwei F35 je bei uns lagernder B61. Denn es ist ausschließlich von der nuklearen Teilhabe die Rede.

Wir brauchen taktische Atomwaffen um einen Einsatz von taktischen Atomwaffen abzuschrecken.

Beispiel: Angriff auf das Baltikum (NATO) -> "de-escalation through escalation" = zeitgleicher Einsatz einer russischen Taktischen Atomwaffe auf Danzig -> ohne taktische Atomwaffen bleibt nur die Strategische Antwort die zu einem totalen Atomkrieg führen würde. Daher würde Russland davon ausgehen, dass die NATO (Frankreich, England, USA) NICHT atomar antworten würden. Nur mit taktischen Atomwaffen gäbe es die Möglichkeit hier mit einem Einsatz auf Sankt Petersburg, Smolensk oder Minsk zu antworten.