Du hast es immer noch nicht verstanden es geht um die Duell Fähigkeit und dabei spielt eben nur die Front Panzerung eine entscheidende Rolle, und der Turm ist auch die warscheinlichste Trefferfläche.
Es ist einfach offensichtlich das du keine Ahnung von Panzerkampf hast.

Solche ATGM sind vor allem aus dem Hinterhalt oder beim Flankieren wirksam aber im Frontalen Schlagabtausch sind sie weniger gut.
Und der hier besprochene "leichte Panzer" kann das eben nicht und ist deshalb vollkommen unnütz.

Ja, die großen modernen Panzerduelle...ich vergaß.

Die Realität heutiger Konflikte sieht eher so aus:

Leopard2: https://youtu.be/YafzmkvVRiI
M1A2: https://youtu.be/FAmox1E_6bs , https://youtu.be/S-1CabC8tR4
usw..




Der Beitrag wurde von revolution bearbeitet: 25. Feb 2022, 23:56

Jetzt sag mir bitte, wo irgendwo das jemand behauptet hat. Es geht im die Kombination einer großkalibrigen Rohrwaffe mit Panzerabwehrlenkraketen. Was bringt einem Jagdpanzer diese Rohrwaffe, wenn dieser damit aufgrund seiner schwächeren Panzerung nicht Duellfähig ist und dieses durch überlegene Reichweite durch rohrgestartete oder an der Turmaußenseite angebrachte Lenkwaffen ausgleichen muss? Zumal bei diese Kombination die Munitionsbevorratung entweder zu Lasten der 120mm Munition oder der LFKs an Bord geht.
Wenn die Lenkwaffen das Hauptwirkmittel sind, dann kann man sich ein 120 mm Rohr samt dafür notwendigen Turm und nicht gerade kleiner 120mm- Munition sparen. Ist jetzt das Argument, dass der leichte Kamppanzer ja auch Sturmgeschütz können soll? Unabhängig, dass Maschinenkanonen durchaus die meisten Mauerwerke durchschlagen können, kann
a) durch eine LfK- Variante mit gegen Bunker optimierten Gefechtskopf der gleiche Effekt erzielt werden
b) die Rolle des Sturmgeschützes auch auf einen 120mm Mörser mit der Fähigkeit zum direkten Feuer - wie Nemo- übernommen werden.

zum Glück steht in meinem posting "frontal"
und ein MBT tut alles, um dem Feind frontal entgegen zu stehen, die halbe Ausbildung besteht darin, irgendwie immer frontal zu stehen.

Nicht nur die Turmfront.

Auch wenn die seitliche Panzerung unter dem Aspekt eines Treffers im 90° Grad Winkel deutlich dünner ist, so ist diese doch so dimensioniert zumindest bei Leopard und M1 (Thread Panzerung Leopard), dass der Schutz bei Treffern bis 30° Grad der Frontalpanzerung entspricht.

Das hat durchaus Folgen.

Ich habe mal berechnet wie groß der seitliche Versatz von der gedachten Bewegungsachse eines KPz sein muss, um auf 30° zu kommen.

Entfernung seitlicher Versatz 30°
500m -> 289m
1000 -> 577m
1500m -> 866m
2000m -> 1155m
2500 -> 1443m
3000 -> 1732m
4000 -> 2309m

Wie man sieht ist, dass das mit dem flankierendem Feuer gar nicht so einfach ist, wenn die Kampfentfernungen größer werden.

Und die Trefferbilder mit den brennenden KpZ zeigen, dass der Schutzmechanismus "Blow out Panel" funktioniert.

Der Beitrag wurde von Reitlehrer bearbeitet: 26. Feb 2022, 12:30

Durch den falschen Einsatz der Leoparden in Syrien ist halt das Narrativ, dass Panzer heutzutage nichts mehr bringen würden weit verbreitet, leider auch bei so manchem Militär (siehe UAS und loitering Munition).

Der Irak hatte keine modernen Panzerabwehr(lenk)waffen.

Die Merkava IV sind mit der "Kornet" relativ gut zurecht gekommen, vom Gefechtsfeld gefegt wurden sie auf jeden Fall nicht und bei der Menge an verschossenen Raketen haben die Kpz. ziemlich gut abgeschnitten:



https://en.wikipedia.org/wiki/Merkava#2006_Lebanon_War

Inzwischen hat man Trophy und Iron Fist und die haben die Karten nochmal zugunsten der Tanks gemischt.

Richtig, es gab vorher aber auch diese Propaganda Lüge das ein MBT eben unverwundbar sei, das hat vermutlich auch dazu geführt das diese Panzer falsch als rollende Bunker eingesetzt wurden.
In diesen Einsätzen für die sie niemals konstruiert worden sind haben sie natürlich Verluste erlitten gegen Waffen die genau dafür entwikelt wurden, daraus den Schluss zu ziehen das MBT wertlos seien ist aber vollkommen falsch.

Mir fallen folgende Gründe ein, die alle zu einem Gesamtkonzept gehören müssen und für sich genommen kaum entscheidend wären:

• Mobilität: Kettenfahrzeuge erweisen sich im Allgemeinen als geländegängiger und können sehr schnelle Stellungswechsel vornehmen, sie sind außerdem weniger anfällig bei hochintensiven Gefechten hinsichtlich des Erhalts ihrer Mobilität.
• Ähnliches Mobilitätsprofil: Neben der Geländegängigkeit ist es insgesamt von Vorteil, wenn Verbände bei ihren Kampffahrzeugen dieselbe Antriebsart nutzen.
• Kommonalität: Eine Armee, die Lynx als SPz nutzt, hat auf der Hand liegende Vorteile bei der Nutzung von anderen Fahrzeugen auf derselben Basis.
• Silhoutte: Kettenfahrzeuge mit Turm oder Scheitellafette lassen sich unter bestimmten Vorraussetzungen flacher konstruieren, wobei die Unterschiede gering sind.

Ganz im Gegenteil: Für einen hochintensiven Konflikt im Rahmen von LV/BV, und nur dann macht das Konzept Sinn (es geht ja um die Einsparung vollwertiger KPz), braucht es für Jagdpanzer meines Erachtens auch großkalibrige Munition, weil diese Jagdpanzer dann Flachfeuerunterstützung für Infanterieeinheiten und -verbände liefern können. NLOS-fähige ATGM-Werfer sind schön und gut, aber Jagdpanzer wirken nach wie vor in die Flanke von gepanzertem Feind hinein. Hier ist eine Maschinenkanone nicht sicher ausreichend, aber eine großkalibrige Bordkanone schon, zumal sie weiter wirken kann.
Sobald wir über die Tarnung von aus dem Hinterhalt wirkenden Truppen als Fahrzeuge der rückwärtigen Truppe reden, ist das Konzept nicht mehr das eines Jagdpanzers. Dann reden wir über Panzerabwehrraketenartillerie als neu zu schaffende Truppe. Die Aufklärungskapazitäten, die dazu nötig sind, muss man bei LV/BV aber erstmal haben und erhalten können!

Lacht in 100 Milliarden und 2 % vom BIP.

Eine Frage: Der Jaguar 2 entstand 1983- 1985 aus dem Umbau der Kanonenjagdpanzers auf LFK 2. Das ist eine Zeit in dem die Bundeswehr auf einen hochintensiven Konflikt im Rahmen von LV/BV ausgerichtet war. Hätte man dann nicht das von Dir angedachte Konzept ATGM mit Panzerkanone der große Wurf ist, hätte man sowas nicht als Nachfolger einführen müssen, nicht nur bei der Bundeswehr?
Ich frage mich das jetzt, weil in dem Zeitraum Deutschland und Frankreich für den Export den Marder DF 105 entwickelt haben:

Den AMX-13-Turm hätte man sogar mit zusätzlichen HOT bestücken können:

Das Projekt Marder DF 105 ist mangels Kundeninteresse eingestellt worden.

Man hatte die von Dir beschriebene Bedrohungslage, musste ein veralteten Jagpanzer ersetzen und hat genau in der Zeit als Nachfolgeroption ein Fahrzeug, das bis auf die LFKs fast zu Deinem Ansatz passt und es findet keinen Abnehmer. Was in diese Richtung gehen würde, ist der BMP- 3 bzw. Fahrzeuge, sie seinen oder verwandten Turm nutzen und das sind Schützenpanzer. Wenn man sich die Munitionslagerung ansieht, weiß man auch warum Kurganez-25 als neue BMP- Generation mit dem Bumerang-BM- Turm wieder ein klassisches Bewaffnungskonzept hat.

Das polnische Ottokar-Brzoza - Jagdpanzer- Konzept sieht eine reine LFK- Bewaffnung mit Brimstone oder SPIKE- NLOS ( Angebot Rafael) vor und auf russischer Seite sehe ich als moderne Jagdpanzer mit Khrizantema und Kornet auch reine LFK - Panzerjäger.
Der israelische Pereh war bis zur Ausmusterung explizit darauf ausgelegt, mit dem NLOS- Panzerabwehr-LFK Tamuz feindliche Panzerverbände bereits zu bekämpfen bevor sie in direkten Kontakt mit der israelischen Armee kommen. Das war eine Entwicklung, die aus den Erfahrungen aus dem Yom Kippur- Krieg entstanden ist. Der Verweis auf die Notwendigen Aufklärungskapazitäten ist Unfug, Diese Aufklärung benötigt man für Mörser und Artillerie auch, die dafür Joint Fire Support Teams haben. Verwendet am Loitering Muntion, kann diese selbst die Zielaufklärung übernehmen.

Lass dich nicht von den vielen Prototypen in den 80ern verwirren. Das waren nur Konzepte um ein breites Angebot für jeden Bedarf aufzuzeigen. Geh mal in eine gut bestückte Landesbibliothek und blättere mal in Janes, IWR und andere ähnliche Magazine. Da findest Du jede Menge solcher Konzepte als Prototypen (Du ahnst nicht wie viele es davon gab). Tatsache ist, dass die 80er ein Jahrzehnt des Umbruches war mit vieler neuer Technologie. Die Franzosen sind vom AMX-13 abgekommen, da sie die Jagdwaffe auf Radpanzer mit Hot-Turm verlegt haben. Deutschland hat viele Konzepte für die Zukunft der Jagdwaffe ausbaldovert. Darunter war das Konzept der elevierbaren Plattform. Das hat den Machern so gut gefallen, dass man sich ausgedacht hatte, diese nicht nur auf Leo-Fahrgestell zu setzen, sondern Massen davon auf LKW zu stellen um den Russen mit PARS 3 nahezu zuzuscheißen. Dann gab es verschiedenste Konzepte der NATO Lance und Nachfolger mit endphasengelenkte Submunition. Dazu auch solche Munition aus der Luft, wie z.B. Wasp. Der Jaguar war nur ein kleiner Teil des Ganzen, der auch nur eine Übergangsplattform hätte sein sollen, um noch altes Material bis zum Anwendbarkeitsende weiter zu verwenden. Schon damals wurde Loiteringmunition erfunden und geplant. Auch dazu gab es viele Konzepte, ist also keine neue Erfindung von heute, hat wegen der fehlenden Dringlichkeit nur so lange gebraucht bis irgend was mal in Serie ging. Auch diese wäre in großem Rahmen in die Streitkräfte integriert worden um Panzer zu vernichten. Hätte das alles funktioniert wie geplant, hätten die Leos gar nicht mehr so viele Ts zu Gesicht bekommen (naja, Theorie und Praxis).
All dieses neue Zeuchs hätte in den 90ern kommen sollen. Das hätte die westlichen Streitkräfte massiv verändert. Dazu kam es bekanntermaßen nicht mehr.

Für heute muss man andere Konzepte denken.

Leichte Kampfpanzer, um mal beim Thema zu bleiben, sind eher was für Gegenden mit unzureichender Verkehrsinfrastruktur und für schwere Panzer ungeeignetes Gelände. Da haben die Herren Feinde auch keine schweren Panzer. Je nach Gelände machen durchaus auch Radpanzer Sinn.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 2. Mar 2022, 00:34

Es geht nicht um leichte Panzer im allgemeinen, dass habe ich zuvor schon u.a. mit dem von Dir Punkt genannt. Centauro passt in das italienische Konzept, genauso wie Rooikat in das Konzept der Südafrikas passt. Es sind im Gegensatz zu Schwabo Elites Meinung keine Konzepte für Jagdpanzer, der in Mitteleuropa die Flanken einer zahlenmäßig überlegene und in den Fähigkeiten gleichwertige feindliche Panzerarmee gestellt wird. Mittelschwere Jagdpanzer mit großkalibrige Munition im Rahmen von LV/BV, sind meiner Meinung in Mitteleuropa 5-Minuten- Panzer. Mein 1980 Verweis ist keine Verwirrung sondern dient mir zur Begründung meiner Position als ein Fallbeispiel von: LV/BV, Bedarf für weitere Jagdpanzer und Gelegenheit als Ersatz für einen Kanonenjagdpanzer wieder einen Kanonenjagdpanzer mit großkalibrige Munition, sogar mit zusätzlichen Lenkwaffen zu beschaffen. Die von Dir angesprochene elevierbare Plattform (siehe Trilaterale Versuchsträger TVT aka "Panther") wäre in dieser Logik der Nachfolger des Raktenjagdpanzer Jaguar aka Jaguar1 gewesen. Obwohl damals alle von Schwabo genannten Pro- Argumente gegeben waren und sogar auf Basis eines bereits bei der Bundeswehr vorhandenen Fahrzeuges (Marder) ein geeigneter Prototyp für Schwabos Ansatz vorhanden war, hat man sich in der Sache damals gegen eine neue Generation an Kanonenjagdpanzern entschieden und auf eine reine Raketenjagdpanzerflotte aus Jaguar1 + mit TOW umgerüstete ehemalige Kanonenjagdpanzer Jaguar2 gesetzt, die dann wieder durch eine neue Generation von reinen Raktenjagdpanzern abgelöst worden wären.

Wenn Dir das in der Historie zu weit weg ist:
2. Fallbeispiel ist Polen ~2019: LV/BV, Bedarf für einen Jagdpanzer (Ottokar-Brzoza - Programm) als Ersatz für ihre BRDM-2 mit Malutka ATGM und Gelegenheit um einen Kanonenjagdpanzer mit großkalibrige Munition zu beschaffen (PL-01- Konzept mit 120mm Rohr und 35 Tonnen Gewicht als Ausgangsbasis) Schwabos Ansatz von großkalibriger Rohrwaffe mit den zusätzlichen ATGM wäre beim polnischen Jagdpanzer- Bedarf mit GLATGM wie LAHAT oder (wohl jetzt nicht mehr) Falarick umsetzbar. Dieses Konzept wird aber von den Polen nicht verfolgt sondern ein reiner Raketenjagdpanzer, der mit ATGM Ziele außerhalb des Sichtbereiches bekämpfen soll.

Wenn ich den Widerspruch an Fallbeispielen aufzeigen kann, was soll ich mich in theoretischen Konstrukten abmühen, bei denen kurzerhand Parameter, wie angebliche fehlende Aufklärungskapazitäten, verschoben werden?

Der Unterschied zwischen den Achtzigern und heute ist freilich groß. Heute sind Schutzsysteme gegen ATGM und Hohlladungen sehr viel verbreiteter als noch vor 35 Jahren. Zudem waren die Verbände damals riesig, so dass Schwerpunkte der Verteidigung stets auch Panzer einsetzen konnten, die zusammen mit Raketenjagdpanzern wirken konnten. Das beste Beispiel sind die sogenannten 1er-Bataillone der Brigaden sowie die Tatsache, dass eines von drei Bataillonen je Panzergrenadierbrigade stets ein Panzerbataillon war.
Heute sind die Komponenten der Direktfeuerunterstützung eben viel geringer und ATGM können zwar NLOS wirken, es muss aber auch mit einer funktionierenden Abwehr gerechnet werden. Natürlich ist diese nicht immer gegeben oder arbeitet fehlerfrei. Hier wäre aber ein leichter Panzer, der beides vereint: ATGM und Direktfeuerunterstützung auch mit (fast) vollwertigen KE-Penetratoren sowie Zugriff auf großkalibrige HE/MZ von Vorteil. Natürlich ist das kein Panzer, aber für verteidigende Verbände könnte er eine Ergänzung sein, die Vorteile von Raketenjagdpanzern und Kanonenjagdpanzern mit Teilen derer von Kampfpanzern vereint. Unweigerlich bleibt da etwas auf der Strecke, nämlich der Eigenschutz. Der war aber bei allen Jagdpanzern der Bundeswehr stets nur sehr minimal, die Hüllen der verschiedenen Raketenjagdpanzer sowie des Kanonenjagdpanzers waren bestendalls auf dem Niveau eines zeitgenössichen Marders.

Ja, heute steht Eigenschutz an erster Stelle. Damals ™ stand er an zweiter Stelle und Wirkung an erster. Darum hat man auch die elevierbare Plattform auch auf LKW stellen wollen. Sicher, der wäre zwar abseits gewesen, aber Artillerieaufklärung gab es damals schon und ein Gegenschlag der gegnerischen Artillerie hätten die auch befürchten müssen. Die Massen an Panzern hätte man mit der Kanone nicht aufhalten können. Die Antwort der Russen gegen ATGW und den Konzepten der NATO waren damals ERA und aktive Schutzsysteme. ERA wurde schon eingeführt, aktive Schutzsysteme in der Entwicklung als die UDSSR unter ging. Eigentlich eine schlaue Entscheidung die heute fast schon Standard ist.

Allerdings, wenn wir jetzt weiter spinnen und all die Programme der NATO wären in den 90ern eingeführt worden, dann hätten wir heute eine Raketenartillerie mit Unmengen an endphasengelenkter ATGWs und wir hätten eine neue Branche mit Drohnen, sowohl Kampfdrohnen, wie auch Verlustdrohnen und dazu Aufklärungsdrohnen aller Art. Die Gliederung der NATO Armeen, einschließlich Bundeswehr, würde anders aussehen. High-Tech Krieg wie in Armenien im kleinen gerade vorgeführt wäre Standard. Auch mit diesen vielen kleinen Drohnen und endphasengelenkter Submunition hätte man aktive Schutzsysteme übersättigen können. Im Prinzip sind wir heute auch nicht weiter als wo man in den 80ern stehen geblieben ist, nur moderner und wegen der fehlenden Masse in geringerer Zahl. Aktive Schutzsysteme sind auch nur in geringer Zahl vorhanden. Mit dem damaligen Konzept hätten wir jede Menge Drohnen um den Gegner schon auf dem Weg hierher zu dezimieren. Dann hätten sogar Kanonen noch einen Sinn, um in den Flanken den einen oder anderen vom Rest noch raus schießen zu können. Wie würde heute wohl die Bundeswehr aussehen? Keine Ahnung.

Die Italiener haben den Centauro gebaut, weil sie die Rüstungsspirale mit immer mehr Panzern nicht mitmachen konnten. Also haben sie auf schnelle mobile Einheiten gesetzt, die schnell verlegt werden konnten und somit bei Anlandungen (per Luft oder amphibisch) entlang der extrem langen Küste Italiens schnell zur Stelle sein konnten. Die Mobilität ging auf Kosten des Schutzes. Mit Kampfpanzern kann man nicht so schnell über lange Strecken über nahezu jede Straße. Wenn was per Luft angelandet worden wäre, dann hätte die Bewaffnung des Centauro gereicht. Selbst die Panzer, die man amphipisch anlanden konnte, wären für Centauro bekämpfbar gewesen. Centauro war damals also so eine Mischung zwischen leichtem Panzer und Jagdpanzer, weil es irgend wie die Aufgaben beider übernommen hatte. Der Schutz wurde für Mobilität geopfert, unter Beibehaltung der Kampfkraft.

Gleiches gilt auch für den Rooivalk in Südafrika. Die Strecken sind groß. Die können Kampfpanzer gar nicht in möglichst kurzer Zeit überbrücken. Der Rooivalk war die Antwort um mit einer ökonomisch schlanken Armee ein möglichst großes Gebiet schützen zu können und um Terroristen mit großer Kampfkraft auch in Nachbarstaaten verfolgen zu können. Straßen gibt es dort kaum, aber das Gelände ist für Rad geeignet. Die Sumpfgegenden werden einfach nicht beachtet. Man muss ja nicht überall hin. Alle Gegner haben dort lediglich T-54/55 und Typ59. Nur Angola hat einige T-72. Für alle reicht die Kampfkraft des Rooivalk. Aber auch hier gilt, Mobilität gegen Panzerschutz, wie beim Centauro.

Thailand hat die Stingray einerseits wegen des Geländes und andererseits wegen der unzureichenden Infrastruktur in der Fläche beschafft. Da musste Schutz dem Gewicht weichen, dafür ist die Kampfkraft aber genug, um potentielle Gegner erfolgreich bekämpfen zu können. Und auch hier wieder, Mobilität gegen Panzerschutz.

Mobilität und großer Panzerschutz ist nicht machbar (Mobilität verstehe ich nicht nur in Sachen Motorleistung und Geschwindigkeit, sondern auch in Ausdauer und Benutzbarkeit der vorhandenen Infrastruktur und des Geländes).

Deutschland ist nicht sehr tief, also breit. Die hohe Mobilität brauchen wir nicht wirklich und wir haben auch gute Brücken (die, die gewartet wurden), da sollte man bedenkenlos überall rüber kommen. Das Gelände ist auch nahezu überall für Panzer geeignet, so lange es nicht zu steil wird. Wir können also den Schutz voran stellen und haben somit mehr Gewicht und große Distanzen müssen unsere Kräfte auch nicht zurück legen. Wir wollen uns ja verteidigen und nicht bis Moskau fahren. Der Rest ist Konzeptsache, ob mehr ATGW oder Kanone, oder eine Mischung aus beidem. Also eine Streitfrage.

Wobei ich mich frage, wie lange man noch schwere Panzer verwenden kann, wenn jetzt, mit 30 jähriger Verspätung, Loitering Munition und Verlustdrohnen immer verbreiteter und günstiger werden und es diese bald in Mengen gibt, die kein aktives Schutzsystem abwehren kann. Darum meine ich, dass man neu denken muss. Neue Wege gehen muss. Nicht sich auf Kanone oder ATGW fest setzen sollte, oder auf schwer oder leicht.

Naja, der für Deutschland relevante VRV im BV-Fall ist aber halt eher an der Suwalki- als an der Fulda-Lücke und eher in den Karpaten statt im Wettersteingebirge

Also den Sinn eines Kanonenjagpanzer sehe ich absolut nicht, da man für diese Rolle auch einen Leo 2 genau so gut einsetzen kann. Ausserdem kann der Leopard 2 A6/A7 auch Lahat verschiessen, wodurch wir die Option ATGM und 120mm ja schon haben.

Wenn es jetzt aber um einen schweren Spähpanzer geht dann ist das schon wieder was anderes, denn das Szenario daß die Aufklärer auch mal was ausschalten müssen wie z.B. einen Fla-Pz oder JPz halte ich für sehr realistisch.
Allerdings müsste das ein Rad-Pz sein, der mit dem Fennek mit halten kann und der zudem lautloser ein Versteck beziehen kann.
Zwar hatten die Panzeraufklärer auch Luchs und Leopard kombiniert, aber die Bw hatte zu der Zeit auch keine Centauro oder AMX-10 RC zur Verfügung.

Heute wo man jetzt auch ein Boxer mit 105/120mm ausstatten kann muss man natürlich auch nicht unbedingt ein Rad-Pz importieren.

Wobei sich mir auch die Frage stellt ob man EXF 8x8 oder RadPz-90 wieder "ins Leben" rufen könnte.

Noch ein Nachtrag zur Infrastruktur:

Dass zivile Brücken im Ernstfall nicht passierbar sind, müsste ich ja sowieso einkalkulieren.
Deswegen hat man ja auch Pioniere mit entsprechenden Gerät.

Ich kann mir auch nicht vorstellen daß Argentinien den TAM wegen Brücken beschafft hat, ich tippe eher darauf ein Leopard 2 war zu teuer, ein Leo 1 nicht modern genug, und der TAM war was völlig Neues, weil der ja extra für die Entwickelt wurde.

Hast Du hier in Deiner Argumentation keinen Denkfehler? Wäre dann nicht die Schlussfolgerung, dass man mehr Kampfpanzer (Leopard2) benötigt, und ein leichter Panzer hat jetzt keine Besatzung? Gerade bei nummerischer Unterlegenheit muss die Besatzung nach einem Treffer eine möglichst hohe Überlebenswahrscheinlichkeit haben und der Panzer so gebaut sein, dass wieder instandgesetzt werden kann. Auf die Dauer kann man sich bei nummerischer Unterlegenheit nicht leisten, dass Panzer samt Besatzung bei einem Treffer mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Totalverlust werden.
Hier ist doch schon der Knackpunkt, dass ein Kanonenjagdpanzer oder leichter Kampfpanzer selbst in der Kontaktlinie gegen Kampfpanzer steht. Der gibt doch spätestens nach dem ersten Schuss eine Wärmesignatur ab, die mit einem Wärmebildgerät aufgeklärt werden kann.



Beruht diese Annahme jetzt auf den erfolgreichen Einsatz von Trophy im Gaza- Streifen? Aktive Schutzsysteme sind noch nicht in einem hochintensiven Gefecht der Verbundenen Waffen zum Einsatz gekommen. Sie sind auch (noch) nicht so verbreitet, dass sie als Standard gezählt werden können und Hard Kill- Systeme wie Iron Fist arbeiten mit Gegenwirkmittel (4 Stück). Sind diese verbraucht, ist die Aktivpanzerung lückenhaft oder ganz wirkungslos.

Auf die Reaktivpanzerung bei den Panzern hat man mit Tandemhohlladungen bei den Wirkmitteln reagiert und auf die Aktivsysteme wird man auch reagieren. Eine mit kinetischer Energie arbeitender ATGM war ja 2003- 2007 mit CKEM mit SACLOS- Lenkverfahren in der Entwicklung. Das Konzept der Submunition der Starstreak wäre für zukünftige ATGM auch ein Lösungsansatz. Woher kommt jetzt die Annahme, dass diese Gegenreaktion auf diese Aktivsysteme nicht kommt? Im Prinzip muss das Schutzsystem dazu verleitet werden, nicht oder vorzeitig auszulösen, so dass es keine Wirkung hat.
Und das sind wir wieder bei dem Punkt "Ich bastle mir das Szenario zurecht", denn nach Deiner Annahme machen es die Polen (Ottokar-Brzoza - Programm), Franzosen (EBRC Jaguar) und Deutschen (Waffenträger Boxer) ja gerade falsch.
Selbst wenn Deine Annahme aus für mich nicht nachvollziehbaren Gründen richtig sein sollte, warum sollen abnehmender Effektivität zusätzlich ATGM dann in einen Kanonenjagdpanzer integriert werden? Werden ATGM und 120mm- Mun intern mitgeführt, reduziert sich für beide die Kampfbeladung auf den Fahrzeug. Werden die ATGM extern angebracht, ist das eine potentielle ballistische Schwachstelle und bedeutet auch eine starke Reduzierung der LFKs auf 2 bis max. 4, da das Lademaß für den Bahntransport eingehalten werden muss. Dann kann man sie bei Deinem angenommenen reduzierten Wirkungserfolg gleich ganz weg lassen.

Zusammenfassend ist meine Meinung: Auch mit Zunahme an Loitering Munition und NLOS - Systemen werden Duell und Direktfeuerunterstützung benötigt um einen Durchbruch eines nummerisch überlegenen Gegner an der Kontaktlinie zu hindern oder einen erfolgreichen Durchbruch abzuriegeln. Der reine Jagdpanzer ist hierfür ein veraltetes Konzept, dass unnötig Ressourcen und Personal an sich binden würde. Duell und Direktfeuerunterstützung ist in Mitteleuropa auf Grund der Geländebeschaffenheit und der Bedrohungslage im Kern die Aufgabe des Kampfpanzers in Verbindung mit Schützenpanzer und Waffenträger in ihren Zweitrolle Panzerabwehr (ATGM).
Der leichte Kampfpanzer - Kette kann in Mitteleuropa seine Mobilitätsvorteile im Gelände nicht ausspielen, hat aber erhebliche Nachteile beim Schutz.
Der leichte Kampfpanzer - Rad könnte nach franz. Vorbild bei den Heeresaufklären als Spähpanzer fungieren, mit der Zweitrolle Direktfeuerunterstützung Infanterie, insbesondere bei Interventionseinsätzen, die eine Luftverladung mit A400M erfordern. Aus meiner Sicht wäre zu Gunsten einer höheren Munitionsbevorratung auf dem Fahrzeug eine 76mm Kanone ausreichend, aus Gründen der NATO- Standardisierung aber eine 105mm Kanone vorzuziehen. Da die Heeresaufklärer ein größeres amphibisches Fahrzeug als Fennek- Nachfolger wollen, würde sich eine gemeinsame Plattform als Fennek- und Fuchsnachfolger 6x6 anbieten, die in zwei Grundversionen als schwerer Spähwagen und Funktionsfahrzeug (vergl. Griffon u. Jaguar) eingeführt wird.

Ist denn die Munitionsbevorratung so vorteilhafter bei 105 gegenüber 120mm-Kanonen? Bei letzterer wäre halt die armeeinterne Standardisierung ein Vorteil.

Ob eine PzK benötigt wird, oder ein LFK die bessere Möglichkeit darstellt, kann meiner Meinung nach nur bedingt die Frage nach dem Sinn eines Panzertyps beantworten. Der hängt nun mal vom konkret vorgesehenen Einsatzzweck ab und der kann ja durchaus variieren. Hier geht es für mein Erachten etwas durcheinander, weil unterschiedliche Panzerkonzepte und dem Titel "leichte Kampfpanzer" diskutiert werden. Was all diese Konzepte im Westen gemein haben, ist die Panzerkanone in 105/120mm.
Ein Panzer mit solch einer Kanone kann diese vor allem für drei unterschiedliche Aufgaben benötigen, die allerdings auch als Fähigkeitsstufen interpretiert werden können:
Level 1: Duell (ermöglicht auch 2 und 3)
Level 2: Panzerjagd (ermöglicht auch 3, kann jedoch alternativ von LFK geleistet werden)
Level 3: Feuerunterstützung (kann nur schlecht/teuer von LFK geleistet werden)

1. Duell mit 120/125mm erfordert einen Schutz, den nur ein ein vollwertiger MBT liefern kann. Da hilft auch kein Aktivschutz. Das fällt sonst unter 2. Dementsprechend haben "leichte Kampfpanzer" als Konzept keine Existenzberechtigung.

2. Panzerjagd mit Kanone ergibt nur da Sinn, wo die für ein Duell erforderlichen MBT nicht vorhanden bzw. anwesend sein können. Daraus ergibt sich
a) Kanonenjagdpanzer (Kette) ist nur noch ein Nischenprodukt für Sonderfälle, in denen MBTs allein aufgrund ihres Gewichtes nicht einsetzbar sind. Wie oft das real der Fall sein mag, sei mal dahin gestellt.
b) Kanonenjagdpanzer (Rad) ergibt dort Sinn, wo Kettenfahrzeuge fehlen. Das kann sich aus den verfügbaren See- oder Lufttransportmitteln ergeben, aber auch aus der Notwendigkeit, schnell über weite Strecken zu verlegen. Das dürfte also häufiger der Fall sein, wie bspw. beim Centauro.
c) Der Übergang zum schweren SpähPz (Rad) ist fließend. Das ist der Punkt, wo auch die BW eventuell demnächst Bedarf haben könnte. Hier kommen auch kleinere Kaliber in Frage, wenn man nicht Panzerjagd oder 3. mit erledigen will:

3. Feuerunterstützung. Ist separat nur erforderlich, wenn weder 1. noch 2. vorhanden sind und muss sich natürlich hinsichtlich der Mobilität an den zu unterstützenden Truppen orientieren:
a) auf Rad ist die Sinnhaftigkeit stark abhängig vom Einsatzraum und der Art und Kampfweise des Gegners. Wenn Infanterie in Radpanzern gegen befestigte Deckungen vorgeht und Artillerie keine Option ist, kann ein MGS vielleicht Sinn ergeben.
b) in schwerer Ausführung auf Kette gilt das Gleiche, wobei es nur wenige mechanisierte Truppen gibt, die auf die Duellfähigkeit verzichten. Ist das aber -warum auch immer- der Fall, so entsteht hier eine Fähigkeitslücke im Kampf gegen Sperren und Befestigungen, bei denen eine MK nicht ausreicht und Raketen zu teuer sind. Das ist die Lücke für den LYNX120, dem wir diese Diskussion hier verdanken.
c) Die gleiche Lücke decken natürlich auch Luftlandepanzer bei den Amis und Russen, allerdings mit gewichtsbedingt geringerem Schutzniveau und in Verbindung mit leichter Infanterie statt mechanisierten Kräften.

So haben alle diese Systeme irgendwo in irgendeiner Konstellation ihre Berechtigung. Man darf sie nur nicht als "leichten Kampfpanzer" betrachten.

Ja, aber ein Jagdpanzer hat sich bis dato dadurch hervor getan, dass er kleiner, niedriger und günstiger war als Kampfpanzer. Der konnte sich immer weit besser verstecken als ein Kampfpanzer. Auf heute übertragen könnte man bei einem Jagdpanzer neben Reduzierung der Größe auch auf Signalreduzierung setzen (Radarreduzierung, IR Reduzierung, wassergekühlte Kanone usw). Boxer sind schon etwas arg groß. Das wären keine guten Jagdpanzer im klassischen Sinne.



Ja, aber das muss organisiert und dann aufgebaut werden, das braucht Zeit. Ein Centauro fährt einfach los. Spart viel Zeit und man kann schneller und unabhängiger reagieren.



Das war aber tatsächlich so. TAM und Leo II wurden fast parallel entwickelt. Als 1974 die Entwicklung begann, da gab es vom Leo II nur Prototypen und der war auch in Entwicklung. Da hatte man noch keine konkreten Daten um einen Leo II zu bestellen. State of the art war der Leopard I. Der TAM gilt übrigens als mittlerer Kampfpanzer. Er ist kein leichter Kampfpanzer. Damals war das Normalgewicht um die 40 bis 50 Tonnen. Die Brücken und Straßen in Argentinien waren aber nicht für solche Lasten ausgelegt. Von daher hat man den Kampfpanzer auf 30 Tonnen begrenzt. Zweitens wollte man auch mit dem Schützenpanzer beides auf dem gleichen Fahrgestell aufbauen. Das hat gut gepasst. Von der Kampfkraft ist ein TAM einem Leopard I ebenbürtig. Prototypen TAM 1976. Vorserie des Leo II 1978. Passt also nicht zusammen. Brasilien stand vor dem gleichen Problem und der eigene Tamoyo war auch in der 30 Tonnen Liga. Argentinien geriet in eine Rezession, während Brasilien prosperierte und so die Infrastruktur verbessert werden konnte, zumindest im bevölkerungsreichen Kernland. Dadurch konnten sie dann Leopards kaufen. Gegen moderne 105mm Pfeilmunition sind weder TAM noch Leopard sicher, von daher sind beide gleichwertige Gegner. Andere ernst zu nehmende Gegner hat Argentinien nicht. Die Chilenen müssten über die Anden und das machen die nicht und wenn haben sie auch nur Leopards.

Hmm meine Gedanken dazu schauen wie folgt aus. Ein Gefechtsfahrzeug welches über eine große Kanone verfügt macht für mich nur in 3 Situationen Sinn.

1. Der Klassische MBT ich glaube da brauche ich jetzt keinen großen Text schreiben warum

2. Ein Fahrzeug welches sehr leichten Kräften Feuerunterstützung liefert z.B. Fallschirmjägern oder Marines, in beiden Fällen ist das Gewicht entscheident in beiden Fällen ist aber auch die Baugröße entscheident in beiden Fällen ist die Frage berechtigt ob en LFK träger den Job nicht auch erledigen kann. Vor allem wenn man bedenkt das man einen LFK Träger wesentlich kleiner bauen kann da er wesentlich weniger kräfte aufnehmen muss beim Schuss ein Fahrzeug mit Maschinen Kanone und LFK Bewaffnung schaut für mich auf jeden Fall wesentlich zweckmäßiger aus.

3. Ein Unterstützungsfahrzeug für schnelle Kräfte und Aufklärer wobei auch hier ist die Frage ob es ein LFK Träger nicht auch tut.

Was man auch bedenken sollte wenn ich schon eine Fahrzeug mit großer Kanone einführe dann sollte die Munition auch irgendwo anders vorhanden sein. z.,B. würde für die BW eine 105mm keinen Sinn ergeben, es würde also auf 120mm hinaus laufen. Und um den Bogen wieder zum Lynx zu schlagen dieses Fahrzeug passt in keine der Kategorien, es ist also Sinnlos.

Der LYNX 120mm ist gigantisch groß, mit 50t alles andere als leicht und besonders schnell ist er auch nicht, will heißen er kann auf dem Straßen Marsch nicht mit Rad SPZ mit halten.

M1: 105 mm L/52 M68A1 rifled gun (55 rounds)
M1A1: 120 mm L/44 M256A1 smoothbore gun (40 rounds)
M1A2: 120 mm L/44 M256A1 smoothbore gun (42 rounds)

Zusätzlich erfordert ein 120mm Rohr mehr Raum.

Dafür habe ich eine aufgeblähte Logistik und eine Waffe bei der es zumindest zweifelhaft ist ob sie Feindliche MBT oder gar Moderne SPZ bekämpfen kann.

Man kann man die 105mm Munition wieder einführen, GDL produziert eine ganze Palette an Mun.- Typen. Der einzige Vorteil eines 120mm Rohrs ist die gleiche Munition mit dem Leo2.

Nö eine 120mm hat auch immer eine höhere Feuerkraft als eine 105mm vollkommen egal ob nun KE welche bei einem gezogenen Rohr sowie kleinerer Treibladung immer wesentlich schwächer sind oder aber HEAT welche bei 120mm Glattrohr Kanonen einerseits nicht in Rotation sind und damit der Jet nicht beeinflusst wird und andererseits ist ein 120mm Gefechtskopf immer stärker las ein 105mm Gefechtskopf und in eine 120mm HE passt auch einfach mehr Sprengstoff rein als in eine 105mm.
Das man 105mm Munition wieder einführen kann stimmt zwar aber einen wirklichen Vorteil hätte man eben nicht, zumal mit der L47 eine Waffe zur Verfügung steht welche auch von leichteren Plattformen aus verwendet werden kann.