Was verstehst Du unter "klassisch für grössere koordinierte Operationen in der Tiefe zu gliedern"?

Na halt weg von den BTG. Wieder im Rahmen von Korps, Divisionen, Brigaden/ Regimentern. Dazu müsste man halt das koordinierte Zusammenwirken verschiedener Ebenen/ Waffengattungen, sprich das Gefecht der verbundenen Waffen auf höherer Ebene als einer BTG beherrschen. Aber genau das kann wahrscheinlich der Grund des Scheiterns sein.

Danke.

Und von den 30 russischen BTGs befinden sich wohl schon jetzt ca. 10 in dem Gebiet direkt nördlich von Isjum und werden wohl den erwarteten Angriff im Donbass führen.

@ Merowinger: Sind die 90 BTG in ganz Russland verteilt? Wie viele sind direkt in der Ukraine und wie viele in Grenznähe der Ukraine?

Die ganze Armee ist darauf ausgerichtet, dass man verstärkte Kampfbataillone bildet. Ich verweise hierzu auf frühere Beiträge:

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1447101

http://www.whq-forum.de/invisionboard/inde...t&p=1447090

Von dem können, wollen und werden die Russen nicht abweichen.

Wir hatten hier ja auch schon die Diskussion, ob es sich bei den als BTG bezeichneten Verbänden wirklich um Battalion Tactical Groups handelt oder ob es nicht viel eher einfach "verstärkte Mot. Schützenbataillone" sind, wenn es denn dabei einen Unterschied gibt.

Sicherlich merkwürdig ist die "BTG-Zählerei", weil es den Eindruck vermittelt, dass das Gefecht alleine auf der taktischen Ebene stattfindet. Eigentlich müsste das Gefecht auf der Ebene und Divisionen und Brigaden/Regimenter angezeigt werden.

Ich habe mich vor diesem Krieg nur mit der Organisation der russischen Streitkräfte bis Stufe Brigade wirklich intensiv auseinandergesetzt und erst jetzt auch darüber hinaus. Ich habe jedoch durchaus Kenntnisse der Organisation der sowjetischen Streitkräfte in den 1980er Jahren und der russischen in den 1990er Jahren.

Die Militärreformen von Shoigu haben zuerst eine Brigadisierung zum Ziel gehabt und die Bodenstreitkräfte wurden gegliedert in Militärdistrikt - Brigaden. Alle Divisionen und Feldarmeen wurden aufgelöst. Das hatte kaum zum Ziel solche Operationen wie jetzt in der Ukraine durchführen zu können. Dann wurden wieder die Regimenter, Divisionen und Armeen eingeführt, aber insbesondere die Regimenter und Divisionen erhielten nicht mehr in die Unterstützungseinheiten in alter Grösse. Was die Stufe Armee (Corps) betrifft, so hat man denen die Transport/Logistikbrigade weggenommen und in den Militärdistrikt getan. Die russischen Streitkräfte haben 12 Armeen (Corps) + 1 Corps (ohne alles was bei der Marine angehängt ist), aber nur 10 Transportbrigaden. Da sieht man schon, dass etwas nicht stimmt. Vorher (80er und 90er Jahre) hatte sowohl der Militärdistrikt/Front wie auch jede Feldarmee eine Transportbrigade.

Eine Analyse der russischen Orbat zeigt deshalb, dass bereits die Organisation der russischen Streitkräfte Mängel aufweist. Man alles oberhalb der Brigade ausgedünnt (eigentlich auch die Regimenter). Es fehlen auf allen Stufen Einheiten, insbesondere logistische. Das sieht auf dem Papier vordergründig gut aus, hält aber einer tiefergründigen Analyse nicht stand. Etwas ähnlich wie bei der Bundeswehr mit anderen Vorzeichen: Es ist offensichtlich und den meisten hier auch bekannt, dass die Bundeswehr über eklatante Mängel bereits bei der Orbat aufweist, weil Einheiten nicht vorhanden sind, die da sein müssten, um einsatzfähig zu sein. Das betrifft wohl insbesondere die Kampfunterstützung (Bogenfeuer, Flugabwehr und teilweise auch Pioniere). Die Organisation ist ein Flickwerk. Genau das haben wir bei den Russen auch, allerdings mehr bei der Logistik. Es fehlen Einheiten, wo Einheiten da sein müssten. Paradebeispiel ist tatsächlich die fehlende Transportbrigade auf Stufe Armee (Corps). Selbst wenn alle 10 Transportbrigaden den Armeen (Corps) unterstellt werden, haben nicht alle Armeen eine Transportbrigade. Da habe ich als Kommandant zwei, drei Divisionen, eine Artilleriebrigade usw., bin ich im Krieg und alles braucht brutal Munition und Treibstoff, aber ich habe keine eigene Transporteinheiten, um die Logistik sicherzustellen. Von Instandsetzungsfähigkeiten oder Sanitätsdienst wollen wir schon gar nicht sprechen. Alles schnell zusammenschustert um Kampftruppen zu generieren. Diese können dann aber nicht mehr wie ein paar Tage Krieg führen.

Die sowjetische Armee wird schon etwas überlegt haben, wenn sie den Armeen (Corps) eine Transportbrigade angliederte. Wenn man die beim Wiederaufbau der Armee (Corps) einfach nicht mehr einberechnet, dann fehlt etwas, zumal man auf Stufe Division und Regiment auch nicht unbedingt stark ist, was die Logistik betrifft.

Ja, tatsächlich, wenn eine solche Operation durchführen will, dann benötigt man Divisionen und sollte auch in Divisionen rechnen. Und eine Division benötigt Logistik (inklusive Instandsetzung und Sanitätsdienst) in der Grösse einer Brigade und auf höherer Stufe braucht man gleich nochmals Logistik in der Grösse von Brigade. Und dann brauchts noch Logistik für alles oberhalb der Stufe Division. Und was haben wir hier? Ein Einsatz im Umfang von zirka 15 Divisionen auf Ukraine und den maximalen möglichen Einsatz von 10 Transportbrigaden, welche ohnehin schon knapp bemessen sind.

Tönt gut: Wir bringen 150 Bataillonskampfgruppen zum Einsatz (entspricht ungefähr dem, was man mit 15 Divisionen hinbekommt). Aber wenn man dann weiss, dass die Divisionen und Regimenter nur etwas die Hälfte der Logistik haben wie dies eine westliche Armee hätte und auf Stufe Armee (Coprs) / Militärdistrikt ein unerklärbares Loch klafft, dann sieht es schon anders aus.

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 26. Feb 2023, 13:29

Nein. Es wird geschrieben, die Russen hätten 150 BTG's (inklusive VDV, Marineinfanterie usw) um die Ukraine in Stellung gebracht. Überprüfen können wir das ja nicht wirklich. Ich denke, dass werden Ergebnisse sein, welche die amerikanischen Nachrichtendienste zusammengetragen haben. Von diesen 150 BTG's sollen irgendwie 90% in die Ukraine einmarschiert sein. Um die 30 BTG's oder sollen zerstört worden sein. Im Übrigen Russland dürfte nicht mehr viel an Kampftruppen vorhanden sein. Shoigu sagte im Sommer 2021 einmal, die russischen Streitkräfte seien in der Lage 170 BTG's aufzustellen. Dann sind wir in einem Bereich, wo 85% der russischen Kampftruppen in oder um die Ukraine im Einsatz sind. Es gibt ja wohl auch ein Grund, weshalb man Osseten und weiss ich sonst noch für Hilfstruppen rann schafft und im Separatistengebiet jedem der einigermassen Laufen kann eine AK74 (oder ein Mosin-Nagant) in die Hände drückt. Den Russen fehlen Truppen!

Gute Zusammenfassung. Danke. Aber das ist dann halt echt bezeichnend, wenn man mit dieser großen Armee nur BTG kann. So wie wir gegen Ende WK2 halt aus reiner Not heraus auch operiert haben...

Die Frage ist halt auch, ob die derzeitige Offz-Generation überhaupt den geschlossenen Kampf mit derart großen Formationen beherrscht/beherrschen kann, wenn man die derzeitigen Mängel im Führungsbereich sieht. Ein Regiment oder gar eine Brigade ist auf diese Weise gar nicht "live" führbar, wenn der Feind ständig in die Fernmelde einbricht oder mithören kann. Dann kann man nur ein "Drehbuch" schreiben, das durch Melder in der Truppe verteilen und hoffen, das nix dazwischen kommt... und wenn was dazwischen kommt schwärmt der Stab aus und versucht, durch die Präsenz von Stabsoffizieren weit vorn alles irgendwie zu richten^^

Den Bereich "Führung" in dem Krieg auf Seiten der RA zu analysieren stelle ich mir höchst interessant und frustrierend vor.

Wie schon gesagt: Es ist wohl zwingend, dass die Russen verstärkte Bataillone bzw. BTGs bauen, weil sie sonst nicht in der Lage sind den Kampf der verbundenen Waffen zu führen. Das hat auch mit deren Organisation zu tun. Ein Mot. Schützbataillon benötigt Panzer, benötigt Flugabwehr usw., aber tatsächlich, wo ist die Stufe Regiment, wo ist die Stufe Division. Vielleicht ist sie da und wir sehen sie nur nicht. Nur fragt sich dann, wieso zählen wir BTGs, die ja nicht in der Lage sind alleine zu operieren.

Wie ich aufgezeigt habe, sind die Ukrainer nicht so völlig anders aufgestellt wie die Russen. Und dort funktioniert es ja auch.

Ist wahrscheinlich so. Das werden tiefgründige Probleme sein, die mit der Organisation beginnen und bei den Funkgeräten und Funkverbindungen aufhört.

Mich würde mal interessieren, inwieweit sich die beschriebenen Mängel an Truppen ändern würden, wenn es zum Einsatz von Wehrpflichtigen oder vielleicht sogar Reservisten käme. Und ob man dann von den BTGs abgehen würde/könnte.

Nein. Wieso sollte man? Das Konzept hat überhaupt nichts zu tun mit Wehrpflicht

Wo würden denn in einem aus russischer Sicht "echten Krieg" die dann einsetzbaren Wehrpflichtigen einbezogen werden? Eigene zusätzliche BTGs aus Wehrpflichtigen und Reservisten? Oder nur als Reserven für die regulären Truppen?

Nur die führen halt keinen Angriffskrieg über mehrere unkoordinierte Fronten in große überdehnte Räume, sondern Verteidigen im eigenen Land mit dortigem Zugriff auf eigene Depots/ Vorräte und unterstützender Bevölkerung. Glaube doch ein kleiner aber feiner Unterschied…

Also ganze russische BTGs, oder noch größere Einheiten, die fast komplett aus frisch ausgebildeten Wehrpflichtigen und Reservisten bestehen, würden bei einem direkten Fronteinsatz in der Ukraine natürlich ein großes Risiko eingehen, dass der Einsatz für sie in einem Fiasko endet und sie unverhältnismäßig große Verluste erleiden. Um das zu verhindern müssten die russischen Planer aufpassen wo genau sie diese "grünen" (im Sinne von unerfahren, nicht Jäger) BTGs zum Einsatz bringen. Eher hinter der Front zur Sicherung oder als Reserve, bzw. an weniger kritischen Frontabschnitten. Und selbst dann würde für diese Einheiten immer noch ein erhöhtes Risiko bestehen. Die andere Option, reguläre russische BTGs die, leichte bis mittlere Verluste erlitten haben, mit Wehrpflichtigen und Reservisten aufzufüllen erscheint da deutlich risikoärmer. Die erfahrenen Soldaten in diesen Einheiten wirken dann stabilisierend, z.B. auch bei der Moral, während die "grünen" Soldaten für Masse und Boots-on-the-ground sorgen. Bei einer entsprechenden Anzahl von für den Einsatz vorgesehene Wehrpflichtigen und Reservisten, könnten die Russen natürlich auch nahezu gezwungen sein beides zu tun, also sowohl komplett "grüne" BTGs aufzustellen, als auch reguläre BTGs mit "grünen" Soldaten zu verstärken.

Ich denke nicht, dass ein Gemisch aus Veteranen und Wehrpflichtigen unter den Bedingungen der russischen Armee besonders erfolgreich sein kann. Schließlich stammen sehr viele Probleme der RA eben aus den informellen Hierarchien innerhalb der Dienstgradgruppen. Im schlimmsten Fall schicken die "Großväter" die Rekruten nach vorn/opfern sie, damit sie selbst nicht in Gefahr kommen. Das System der Wehrpflicht in der RA befeuert keine Einheitskoheränz, es befeuert die Koheränz innerhalb einer Dienstaltersgruppe. Da wäre die komplette Neuaufstellung von BTG/Einheiten deutlich zielführender, weil man dort diese Hierarchien noch nicht oder nicht so krass hätte, da dienstältere Soldaten eh "Vorgesetztenpositionen" übernehmen würden und in der Minderheit sind.

Oberst Alexander Viktorovich Bespalov ist tot.

Danke! Habe ich nachgeführt.

Man will herausgefunden haben (West wie Ost) wer den Hut auf hat.

BBC

Hier ein Thread dazu:
https://twitter.com/RALee85/status/1512516049572356098

Hm, interessanter Zug. Allerdings wäre es noch interessanter, wie dieser Zug in eine Befehlsstruktur umgemünzt wird. Schliesslich ist er "nur" der Befehlshaber eines MD, werden nun die Einheiten diesem MD unterstellt? Oder bekommt er ne Stafka-Rolle? Diesen Mist jetzt aufzuräumen UND in genau einem Monat signifikante Ergebnisse zu zaubern wäre eine Leistung^^

Ist jemandem das aufgefallen? Russland war doch ursprünglich mit ~150 BTGs angetreten. Ein Drittel der Armee sind hopps gegangen?

Falsch erinnert. Danke, Merowinger!

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 8. Apr 2022, 23:29

Nee, Glorfindel hatte das auch kürzlich im anderen Faden zusammengefasst, aus dem Kopf: Es waren 120 BTGs ursprünglich eingesetzt, während bis zu 170 insgesamt von der russischen Armee generiert werden können. Nach Kofman sind ca. 30 Batallione abgenutzt (nicht BTGs), 10 BTGs wurden nachgeführt. Ergebnis jetzt: 80-90 BTGs in und um die Ukraine.

Aha! Wir waren also bislang Zeugen des assessment centers von 3 Militärbezirken. Der Süden hat gewonnen, Alexander Dvornikov bekommt den Job und darf endlich mit der eigentlichen Aufgaben beginnen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 8. Apr 2022, 23:24

Interessanter Thread zu den russischen BTGs- mit ein paar Aspekten, die wir hier auch schon diskutiert haben:



https://twitter.com/dupuyinstitute/status/1...243631066439691

Und von den ca. 1.000 Soldaten einer derzeitigen russischen BTG sind wie viele dann Infanteristen (inklusive Besatzung von APC und IVF)? Circa 500?

Die 1000 Soldaten einer BTG sind meines Erachtens zu hoch gegriffen. Es sind etwa 600 bis 800 bei Vollbestand, davon sind zirka 230 bis 270 Mot. Schützen in den Mot. Schützenzügen.

Rechnen wir einmal zusammen für eine angenommene BTG (die gliedern sich immer etwas anders):
- Führungselement: ca 25
- 3 x Mot. Schützenkompanien: ca 100
- Panzerkompanie: ca.30
- Scharfschützenzug: ca. 20
- Granatwerferzug: ca. 25
- Aufklärungszug: ca. 25
- Mörserbatterie: ca. 60
- Panzerhaubitzenbatterie: ca. 50
- Raketenwerferbatterie: ca 50
- Panzerjägerzug: ca. 12
- Flugabwehrbatterie: ca. 30
- Pionierkompanie: ca. 40
- Drohnenzug: ca. 12
- Zug Elektronische Kriegsführung & Cyber: ca. 25
- Nachschub: ca. 35
- Sanität: ca. 15

Total: ca. 750
davon 300 Mot. Schützen

EditMot. Schützenkompanien nicht Bataillone

Der Beitrag wurde von Glorfindel bearbeitet: 11. Apr 2022, 08:56

Du meinst wahrscheinlich MotSchützen-Kompanie Bei 27 BMPs (31 abzgl. je einer für BtlFü und KpFü) und sieben absitzenden MotSchützen = 189 MotSchützen, die tatsächlich absitzen. Und das auch nur, wenn alle DPs besetzt sind, was im Fall der russischen Truppen offenbar nicht der Fall war.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 11. Apr 2022, 08:03

Abgesehen davon dass ich der Sache noch nicht wirklich glaube:

https://twitter.com/CanadianUkrain1/status/...F2EhhQ&s=19

Ukrainian SSO claims they destroyed a BTG from the 70th Motorized Rifle Regiment (42nd Motorized Rifle Division) in Donetsk Oblast, including killing the battalion commander and chief of staff in their BMP-3

Das müssten dann ja gleich mehrere BTG gewesen sein um auf die Truppen zu kommen die da verloren gegangen sein könnten.

noch zwei Ergänzungen:
Die BTGs ermöglichten den russischen Streitkräften auch, aus Truppenteilen, die sich aus Zeit- und Berufssoldaten, Wehrdienstleistenden und Reservisten (im Mobilmachungsfall) zusammensetzen und die über Ausrüstung unterschiedlicher Einsatzbereitschaft verfügen, kampfkräftige Verbände zu formen, indem Personal und Material einer Brigade oder eines Regiments in ein oder zwei BTGs gepoolt wurden. Der Versuch, die Komplexität des Gefechts der verbundenen Waffen zu vereinfachen, ist das eine, kampfkräftige Verbände zu generieren der andere Grund für den Einsatz der BTGs.

Zusätzlich zur geringen Absitzstärke der BTGs (bzw. russischer Verbände insgesamt, weil die gesamte Infanterie mechanisiert ist) und zur Unterbesetzung kommt vermutlich noch ein geringer Absitzwille in vielen Truppenteilen dazu, der das Problem weiter verschärft.

Der Beitrag wurde von Freestyler bearbeitet: 11. Apr 2022, 08:30