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> Russischer Krieg in der Ukraine, ausgelagert aus dem Ukraine-Thread
Racer
Beitrag 27. Jun 2022, 22:24 | Beitrag #5791
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Ich mag diskutieren wie unsachlich die Diskussionen hier geworden sind.

Ich habe angeführt, dass auf dem Video ausser einigen vermuteten Explosionen nichts zu sehen ist. Statt Interpretationen und Analysen kam "UKRAINE HURRA!" "RUSSLAND BUUH!"

Das mag man für sich so oder so empfinden, hat aber mit einer sachlichen Analyse nichts zu tun.

Das Video hätte man genauso gut anders beschriften können, nach belieben. zB "Russland bombardiert ukrainischen Landungsversuch auf der Schlangeninsel" - das könnte genau so wahr sein bei dem was zu erkennen ist. Es ist schlicht nichts wirklich zu erkennen.

Ich glaube weder der russischen noch der ukrainischen Darstellung. Üblicherweise liegt die Wahrheit etwa in der Mitte. Die Insel ist jetzt keine Glasplatte und auch nicht in ukrainischer Hand. Also kann da auch an der russischen Darstellung durchaus was dran sein. Das hat dieser Krieg schon oft bewiesen.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 27. Jun 2022, 22:27
 
Sensei
Beitrag 27. Jun 2022, 22:36 | Beitrag #5792
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ZITAT
Üblicherweise liegt die Wahrheit etwa in der Mitte.


Häufig tut sie es. Aber manchmal auch nicht.
Das Ergebnis nennt sich false balance - und damit ist man schon mitten in der Ru Propaganda angekommen.

Und GERADE in diesem Krieg liegt die Wahrheit nicht in der Mitte zwischen den Ukr. und den Russischen Meldungen.
[aber schon zwischen diesen beiden Meldungspolen]
Und ich habe ehrlich gesagt auch keine Lust zu erklären, warum man den Ukr. Meldungen tendenziell mehr trauen kann als den Russischen.

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 27. Jun 2022, 22:39
 
Luzertof
Beitrag 27. Jun 2022, 22:37 | Beitrag #5793
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Aber ist nicht genau das Ziel der russischen Propaganda? Die Möglichkeit und den Glauben zu eröffnen, dass die Wahrheit in der Mitte liegt - und nicht etwa im Drittel, dem Fünftel oder dem Zehntel der Ukraine?

Konkretes Beispiel:
Russland hat bereits behauptet, die ukrainischen Luftstreitkräfte mehrfach ausgeschaltet zu haben. Das ist offensichtlich nicht so.
 
Madner Kami
Beitrag 27. Jun 2022, 22:38 | Beitrag #5794
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ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 23:24) *
Ich glaube weder der russischen noch der ukrainischen Darstellung. Üblicherweise liegt die Wahrheit etwa in der Mitte.




Dass die Ukraine nicht alles verrät und die Wahrnehmung durch gezielte Meldungen formt, ist jedem hier klar. Aber, dass die Wahrheit in etwa in der Mitte zwischen ukrainischer Propaganda und russischen Märchen liegt? Ne du, las mal. Deine Waage müsstest du dringend nochmal eichen.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 27. Jun 2022, 22:39


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goschi
Beitrag 27. Jun 2022, 22:46 | Beitrag #5795
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ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 23:24) *
Üblicherweise liegt die Wahrheit etwa in der Mitte.

Nein
lag sie noch nie
Das ist aber gerade in der russischen Propaganda und Täuschung ein sehr bewusstes Stilmittel.
Es wird so viel Lüge, Unwahrheit, Falschmeldung, Falschdarstellung und schlicht erfundenem Bullshit über die Wahrheit geschüttet, bis diese kaum mehr sichtbar ist, danach dann behauptet "man wisse es ja wohl nicht genau, also vermutlich irgendwo in der Mitte"
Das war bereits im Agitprop ein etabliertes Mittel und gerade das Russland unter putin hat dieses Mittel perfektioniert, wie der Krieg gegen die Ukraine 2014 und der Abschuss von MH17 bewiesen (wir erinnern uns, was es aus russischer Sicht alles war, durch RT, Sputnik, rian und co hoch offiziell verbreitet, ukrainische BUK, ukrainische Su-25, amerikanische F-16, usw. usf.).

Sorry @Racer, aber diese Floskel sollte man wirklich nicht nutzen, damit stellt man sich zu leicht (bewusst oder unbewusst) in den Dienst der russischen Lügenpropaganda.

Nein, die Ukraine wird natürlich nicht immer die Wahrheit sagen und eigene Erfolge auch überhöhen.
Aber ukrainische Angaben sind sehr oft überprüfbar, durch Bilder, Videos oder vor Ort tätigen Journalisten und sind meistens zumindest mehrheitlich korrekt und mindtestens in der Tendenz stimmig.

Russische Angaben hingegen sind purer, lächerlicher Unsinn, dass sich eine Diskussion über den Wahrheitsgehalt nichtmal lohnt..

Das gleichzusetzen geht nicht und einfach von beidem die mitte zu nehmen ergibt ein zwingend falsches Bild.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Racer
Beitrag 27. Jun 2022, 22:49 | Beitrag #5796
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ZITAT(Luzertof @ 27. Jun 2022, 22:37) *
Aber ist nicht genau das Ziel der russischen Propaganda? Die Möglichkeit und den Glauben zu eröffnen, dass die Wahrheit in der Mitte liegt - und nicht etwa im Drittel, dem Fünftel oder dem Zehntel der Ukraine?

Konkretes Beispiel:
Russland hat bereits behauptet, die ukrainischen Luftstreitkräfte mehrfach ausgeschaltet zu haben. Das ist offensichtlich nicht so.


Witzig, so ziemlich gleiches kam auch schon von ukrainischer Seite, ganz offiziell. "Russische Luftwaffe zerstört, keine Flieger mehr". Ist ein paar Monate her.

Ja, wenn beides absurd ist, dann ist es vermutlich weder noch. Umgangssprachlich dann "in der Mitte". Natürlich können wir uns auch in Semantik verlieren.

Ich finde es halt geradezu spektakulär wie hier alle Meldungen der Ukraine völlig unkritisch aufgenommen werden, völlig unreflektiert.

Man kann sich ja auch immer die übelsten (russischen) Meldungen raus suchen, klar. Es gibt da aber noch mehr als nur die hier präsentierten. Das erzeugt dann auch ein anderes Bild.

----

Meine Waage passt schon, danke.

----

Und das Video hat immer noch keiner genauer analysiert. Ihr die alle so rausposaunt - gebt doch mal an, was da alles zu sehen ist und was passiert.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 27. Jun 2022, 22:53
 
goschi
Beitrag 27. Jun 2022, 22:51 | Beitrag #5797
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ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 23:49) *
Witzig, so ziemlich gleiches kam auch schon von ukrainischer Seite, ganz offiziell. "Russische Luftwaffe zerstört, keine Flieger mehr". Ist ein paar Monate her.


Sorry das ist bullshit, solche meldungen gab es nie offiziell oder seriös

Du baust gerade einen sehr schwachen Strohmann auf rolleyes.gif


ZITAT
Ich finde es halt geradezu spektakulär wie hier alle Meldungen der Ukraine völlig unkritisch aufgenommen werden, völlig unreflektiert.

werden sie gerade hier im Forum wahrlich nicht...


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Racer
Beitrag 27. Jun 2022, 22:55 | Beitrag #5798
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ZITAT(goschi @ 27. Jun 2022, 22:51) *
ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 23:49) *
Witzig, so ziemlich gleiches kam auch schon von ukrainischer Seite, ganz offiziell. "Russische Luftwaffe zerstört, keine Flieger mehr". Ist ein paar Monate her.


Sorry das ist bullshit, solche meldungen gab es nie offiziell oder seriös

Du baust gerade einen sehr schwachen Strohmann auf rolleyes.gif


Das ist kein bullshit, das war so.
 
Whuffo
Beitrag 27. Jun 2022, 22:58 | Beitrag #5799
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Quelle?


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Beitrag 27. Jun 2022, 23:06 | Beitrag #5800
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ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 23:55) *
ZITAT(goschi @ 27. Jun 2022, 22:51) *
ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 23:49) *
Witzig, so ziemlich gleiches kam auch schon von ukrainischer Seite, ganz offiziell. "Russische Luftwaffe zerstört, keine Flieger mehr". Ist ein paar Monate her.


Sorry das ist bullshit, solche meldungen gab es nie offiziell oder seriös

Du baust gerade einen sehr schwachen Strohmann auf rolleyes.gif


Das ist kein bullshit, das war so.

Dann musst du das jetzt wirklich belegen, schliesslich hast du diese Behauptung aufgestellt.


Ich erinnere mich an manche übertriebene Aussage der Ukraine zu russischen Verlusten (wobei sich manche als dann doch ziemlich akkurat erwiesen)
Aber an so eine Aussage aus irgendeinem offiziellen, seriösen oder nur schon dem ukrainischen Staat irgendwie näher stehenden Kanal erinnere ich mich wirklich nicht. Nichtmal ansatzweise.


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ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
Sensei
Beitrag 27. Jun 2022, 23:26 | Beitrag #5801
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ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 21:49) *
Und das Video hat immer noch keiner genauer analysiert. Ihr die alle so rausposaunt - gebt doch mal an, was da alles zu sehen ist und was passiert.


Es ging nie um das Video an sich. Sondern um den Gesamtzusammenhang:

Lage:
Eine kleine Insel, rund 500 x 800 m.
In der Artilleriereichweite der Ukraine gelegen.
Diese Insel wurde die letzten Tage/Wochen von den Ru verstärkt. Aber es gibt weder Bunker noch ein ganzes Bollwerk von Systemen. Aber mit Sicherheit einzelne AA Systeme

Die Ukraine hat in der letzten Zeit immer mal wieder erfolgreiche Angriff in diesem Gebiet durchgeführt - Wenn auch auf Schiffe. Jeweils waren Drohnen beteiligt und die Ru Flugabwehr hat ein eher schlechtes Bild abgegeben.

Uraine hat überwachungsdaten über die Lage und zeitnah Satellitenbilder von der Insel. Ukr. weiß über Stellungen


Sichtweise 1:
Beobachter aus Odessa wollen aus 160 km Entfernung gesehen und gefilmt haben wie eine Ukr. Su-25 (Identifikation?) abgeschossen wurde. Auf dem Video ist ein fallender Lichtpunkt zu sehen.
RU sagt:
RU Flugabwehr habe 12 Angriffe mit Raketen auf die Schlangeninsel abgewehrt [Was für Raketen? Gelenkt/ungelenkt? Salven/Einzelraketen? Oder doch 155er Granaten?]
Pantsir-S habe außerdem eine Su-25 in hoher höhe bei einem Angriff auf die Schlangeninsel durch eine Pantsir-S abgeschossen. [Su-25 Fliegt allein und großer Höhe einen Angriff auf eine bekannte Luftabwehrstellung auf dem Meer?]

Außerdem waren irgendwie noch 3 M777 involviert, die nahe der Donau womöglich in Schussreichweite der Insel standen. Diese konnten nicht angegriffen werden, weil sie 1km von der Grenze zu einem Nato-Land entfernt standen.
https://www.topnews.ru/news_id_550483.html

Sichtweise 2:

Meldung der Ukr: Weiterer Angriff auf die Schlangeninsel. Dabei eine Pantsir zerstört.
Zusätzlich ist ein IR-Bordvideo beigefügt.
Bei dem sind zu unterschiedlichen Zeitpunkten und Entfernungen/Zoomstufen mittelgroße aktive Einschläge auf der Insel zu sehen. Gefolgt von aufsteigendem Rauch - vermutlich von Bränden/zerstörten Fahrzeugen.


Meine Meinung:
Auf so einer kleinen Insel in Ari-Reichweite NICHTS zu treffen wäre eine Leistung.
Wenn das Video aktuell ist zeigt es drei Dinge:
1. Es konnte in der Nähe der Insel (deutlich näher als Pansir Angriffsreichweite) eine Dohne in ruhe Aufnahmen machen. -> Abschuss einer SU-25 höchst unwahrscheinlich.
2. Es gibt gibt Einschläge die zu denen von 155mm Granaten passen würden. Diese Geschosse wurden nicht abgefangen. Diese Einschläge sind relativ gut gruppiert.
3. Es wurde auf der Insel etwas (Millitärgerät) getroffen, was danach brennt.

Dagegen passt bei der Ru Meldung nichts zusammen. Auch wenn einzelne Elemente im Kern möglich wären (Abschuss eines Ukr Flugzeuges im westlichen Schw. Meer. M777 Angriffe auf Schlangeninsel. Position der M777 am nächsten an der Schlangeninsel. Abfangen einzelner Raketen durch Ru Flugabwehr.) ergibt das im Gesamtzusammenhang kein stimmiges Bild. Nicht mal annähernd.

Gegenmeinungen?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 27. Jun 2022, 23:31
 
T.S.C.Plage
Beitrag 27. Jun 2022, 23:30 | Beitrag #5802
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ZITAT(Ta152 @ 26. Jun 2022, 09:53) *
Das hat Russland auch schon bei einer Proton M hinbekommen.
https://www.youtube.com/watch?v=rfuXUr-_Rns
In dem fall hatte man einen Sensor Falschrum angeschlossen. Stecker eigentlich verpolungssicher, aber mit Hammer ging auch anders herum.


Grundsätzlich ist das zurück zum Absender kein so kleines Thema. Kennt man auch bei Torpedos Stichwort "Kreisläufer", bei der V1 hatte man auch große Probleme damit. Sensordaten oder Mechanische Steuerungen können eben relativ leicht genau Falschrum sein.


Keine Ahnung was da bei den Russen falsch gelaufen ist. Was war das eigentlich für ein System? BUK? Zumindest die Manövrierfähigkeit ist jedenfalls beeindruckend. tounge.gif

Bei der Patriot könnte eine einfache Verpolung allerdings hinkommen, denn der Irrläufer biegt ungefähr da nach unten links ab, wo die vorherige nach oben rechts abgebogen ist, um auf Abfangkurz zu gehen.


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Mart
Beitrag 28. Jun 2022, 00:09 | Beitrag #5803
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ZITAT(Sensei @ 28. Jun 2022, 00:26) *
Eine kleine Insel, rund 500 x 800 m.
...
Aber es gibt weder Bunker noch ein ganzes Bollwerk von Systemen.

Mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig.

Vorab: Ich weiß es auch nicht, mich ließen sie da nie hin. Andererseits weiß ich aus meiner Forschung so einigermaßen, wie sowjetische/russische Bunker sich auf Luftbildern darstellen.

Auf älteren Luftbildern sieht man in zwei Bereichen einen (im anderen mehrere) offen liegende Strukturen, die ggf. eine verlängerte Bogendeckung oder Typbunker Granit sind. Damit wären wir bei Schutzklasse E: würde einen direkten Treffer nicht überstehen, ist aber recht guter Splitterschutz. Weiterhin sah ich ein Schrägluftbild, da waren in der Felskante Strukturen erkennbar, die ein Stollensystem (vgl. Helgoland) möglich erscheinen lassen.


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Sensei
Beitrag 28. Jun 2022, 00:27 | Beitrag #5804
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Sry, aber wenn es diese Bunkersysteme gab hätte ich mich zum Zeitpunkt des "Russian warship, go fuck yourself" mit Sicherheit dort aufgehalten. Und nicht angreifbar oberirdisch.

Klar, kann es sein, dass sich irgendwo auf dieser Insel ein Bunkersystem versteckt. Und das meine ich Ernsthaft.


Aber selbst wenn: Das ändert nichts an der Argumentation.
Nämlich dass das jüngst von den Ru auf die Insel gebrachte Material zumindest in Teilen gut durch 155mm Artillerie oder MSRL oder Lenkraketen verletzlich sein dürfte.
Die Möglichkeiten, dort innerhalb kurzer Zeit ein Pantsir-S zu verbunkern, dürfte ... stark begrenzt sein.

---

Ernstgemeinte, konstruktive Fragen:

1. Weiß einer, was diese Zahl, zentral eingefasst in der Wagerechten Linie im Video aussagt?
Dieses HUD Element scheint 1zu1 dem der TB-2 zu entsprechen: https://www.youtube.com/watch?v=cJ10LDpdDs4...l=VojvodinaINFO

2. Welche Mittel gibt es im Ru Arsenal zum Abschuss von anfliegenden MRL Salven (220mm und kleiner). Wie hoch ist hierbei die Trefferquote bei einer ganzen MRL Salve einzuschätzen?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 28. Jun 2022, 00:46
 
T.S.C.Plage
Beitrag 28. Jun 2022, 00:48 | Beitrag #5805
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ZITAT(Sensei @ 28. Jun 2022, 00:26) *
Gegenmeinungen?


Nicht wirklich, außer das die Pantsir m.M.n. das einzige relevante System auf der Insel war. Ansonsten dürfte sich die Flugabwehr da auf MANPADS beschränken.

Generell ist zu sagen, dass die russische Flugabwehr eher schlecht bis maximal mittelmäßig zu sein scheint. Gerade in Betracht der Tatsache, was z.B. S-300 und insbesondere S-400 angeblich so können soll, sind die Resultate doch eher mau.

Ich habe vor kurzem mal folgendes zusammengebastelt.



Dabei ging es ursprünglich um den Verlust der Moskva und in wie weit eine auf der Krim stationierte S-400 Batterie denn rein theoretisch wirken könnte. Unten links erkennt man die besagte Insel, die definitiv noch in Radar- sowohl Raketenreichweite ist. Demzufolge sollte es durchaus möglich sein, z.B. eine Su-25 in einer Flughöhe von sagen wir mal 2km zu bekämpfen. Warum das nicht passiert, wenn das System das angeblich kann, erschließt sich mir nicht.

ZITAT(Mart @ 28. Jun 2022, 01:09) *
ZITAT(Sensei @ 28. Jun 2022, 00:26) *
Eine kleine Insel, rund 500 x 800 m.
...
Aber es gibt weder Bunker noch ein ganzes Bollwerk von Systemen.

Mit dieser Aussage wäre ich sehr vorsichtig.

Vorab: Ich weiß es auch nicht, mich ließen sie da nie hin. Andererseits weiß ich aus meiner Forschung so einigermaßen, wie sowjetische/russische Bunker sich auf Luftbildern darstellen.

Auf älteren Luftbildern sieht man in zwei Bereichen einen (im anderen mehrere) offen liegende Strukturen, die ggf. eine verlängerte Bogendeckung oder Typbunker Granit sind. Damit wären wir bei Schutzklasse E: würde einen direkten Treffer nicht überstehen, ist aber recht guter Splitterschutz. Weiterhin sah ich ein Schrägluftbild, da waren in der Felskante Strukturen erkennbar, die ein Stollensystem (vgl. Helgoland) möglich erscheinen lassen.


Ich habe mir das mal etwas genauer angeguckt. Da gibt es vier Hangars, die irgendwie gehärtet zu sein scheinen. Das aber auch nicht komplett, sondern eher nur die Seiten. Von einem Stollensystem ist da weit und breit nichts zu sehen.

Meine 2 Eurocents.


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xena
Beitrag 28. Jun 2022, 01:03 | Beitrag #5806
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Ich verstehe das Bohei um diesen Stück Felsen nicht. Wozu soll man auf diesem Felsen Bunkersysteme installieren? Dort ist ein Leuchtturm und sonst nix. Wozu braucht ein Leuchtturm Bunker? Da sind keine verbunkerten Raketenstellungen, oder U-Bootbunker oder sonst irgend ein 007-Gedöns. Nix, nada, niente. Wozu überhaupt diese Mühe um die Insel? Die See kann man auch von Schiffen aus kontrollieren. Da braucht man die Insel nicht. Mal wieder so ein irrationales Männer Ding mit dieser Insel. Ein haben will, koste es was es wolle.

Klar, die Ukrainer haben leichtes Spiel die Insel aufs Korn zu nehmen. Aber die paar Hansele die sie auf der Insel treffen verändern den Kriegsverlauf in keinster Weise. Es ist nur ein Propagandadingens. Die Russen wären gut beraten einfach still zu sein und es würde dann keinen interessieren ob da Geschosse aufgetroffen wären. Aber je mehr sie selbst so ein Bohei machen, desto mehr machen sie sich lächerlich für nichts und desto mehr wirkt die ukrainische Kriegspropaganda. Und überhaupt. Wichtige und kostbare Assets von der Front weg nehmen, nur um ein bisserl herum zu ballern, der Kriegspropaganda wegen ist auch schon fahrlässig.

Militärisch völlig sinnlos das.


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Madner Kami
Beitrag 28. Jun 2022, 01:13 | Beitrag #5807
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ZITAT(xena @ 28. Jun 2022, 02:03) *
Ich verstehe das Bohei um diesen Stück Felsen nicht. Wozu soll man auf diesem Felsen Bunkersysteme installieren? Dort ist ein Leuchtturm und sonst nix. Wozu braucht ein Leuchtturm Bunker? Da sind keine verbunkerten Raketenstellungen, oder U-Bootbunker oder sonst irgend ein 007-Gedöns. Nix, nada, niente. Wozu überhaupt diese Mühe um die Insel? Die See kann man auch von Schiffen aus kontrollieren. Da braucht man die Insel nicht. Mal wieder so ein irrationales Männer Ding mit dieser Insel. Ein haben will, koste es was es wolle.

Klar, die Ukrainer haben leichtes Spiel die Insel aufs Korn zu nehmen. Aber die paar Hansele die sie auf der Insel treffen verändern den Kriegsverlauf in keinster Weise. Es ist nur ein Propagandadingens. Die Russen wären gut beraten einfach still zu sein und es würde dann keinen interessieren ob da Geschosse aufgetroffen wären. Aber je mehr sie selbst so ein Bohei machen, desto mehr machen sie sich lächerlich für nichts und desto mehr wirkt die ukrainische Kriegspropaganda. Und überhaupt. Wichtige und kostbare Assets von der Front weg nehmen, nur um ein bisserl herum zu ballern, der Kriegspropaganda wegen ist auch schon fahrlässig.

Militärisch völlig sinnlos das.


Die Insel ist aus geopolitischer und geoökonomischer Sicht wichtig, da sie relevant für den exklusiven Zugriff auf die unterseeischen Rohstoffe in der Ecke ist. Desweiteren sitzt die Insel wunderbar an den Hauptverkehrsrouten in der Gegend und sie ist durch "Russian warship, go fuck yourself!" ein wichtiges moralisches Symbol für den ukrainischen Widerstand und Durchhaltewillen geworden. Das ist kein irrationales Männerding, sondern sind handfeste Realitäten.

Oh und falls du es vergessen hast: Russland hat die Ukraine überfallen und bislang mehrere zehntausend Ukrainer getötet, verletzt und verschleppt und dem Land massiven wirtschaftlichen Schaden zugefügt, der das Land auf Jahrzehnte kosten wird, wenn die Ukraine gewinnt. Tut sie das nicht, wird die Lage nochmals deutlich ungemütlicher. Das sollte dir als bekennendem Antiimperalisten sauer aufstoßen und nicht in solch lapidarer Abfälligkeit münden.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 28. Jun 2022, 01:23


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xena
Beitrag 28. Jun 2022, 01:24 | Beitrag #5808
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Wenn es um ökonomische Belange ginge, würde es reichen die Insel für sich zu reklamieren, nachdem man die Ukrainer darauf vertrieben hatte. Die Russen können die Insel jeder Zeit den Ukrainern nehmen. Da muss kein solches Bohei darum gemacht werden. Das ist nur Wichtigtuerei.

Hör mir mit dieser Moralkeule auf. Das wird langsam lächerlich. Wir wollen doch militärische Belange diskutieren.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 28. Jun 2022, 01:28


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Sensei
Beitrag 28. Jun 2022, 04:16 | Beitrag #5809
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Wichtigste Sinn der Insel: die Russen können endlich ihr Buk vom Schiff nehmen. So wird der Heli-Landeplatz wieder frei XD .
--
Und das ist nur halb-ironisch:
Wem AA so wichtig ist, dass ich ein Buk auf die Fregatte packe (?) und ankette, dem ist eine unsinkbare AA Stellung mit viel Platz Gold wert!
Voll ausgebaut könnte diese Insel für die Russen ein extrem wertvolles Asset sein.
 
Mart
Beitrag 28. Jun 2022, 06:04 | Beitrag #5810
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ZITAT(Sensei @ 28. Jun 2022, 01:27) *
Klar, kann es sein, dass sich irgendwo auf dieser Insel ein Bunkersystem versteckt. Und das meine ich Ernsthaft.

Geiles Foto, viel schärfer als ich es sah.

Die scheinbar rostbraunen Konstrukte (Vorsicht mit Farbanalysen!) sind eindeutig oberirdische Bunker. Schutzkasse E, Splitterschutz.
Das soll jetzt nicht missverstanden werden: Diese Bauwerke schützen Person und/oder Gut schon.

Ich muss das mal ganz kurz erklären, besucht mal Wünsdorf, da stehen zwei davon rum:
Man kann Bogendeckungen (Flugzeugshelter) auch sehr lang bauen. Also 60 Meter lang. Und das wurde auch gemacht, siehe SKP Möhlau, dort zwei.

Normalerweise werden solche Fertigteilbunker übererdet. Aber das funktioniert insbesondere am Meer nicht immer: Die NVA hatte große Probleme, die Flugzeugdeckungen Peenemünde zu übererden, der Sand rutschte immer wieder ab.

Im linken Bereich, hier auch rostrot, sehen wir gleich vier solche Konstrukte. Hintereinander, etwas schwer zu erkennen.
Es ist nicht genau bestimmbar, was das eigentich ist. Das können Fertigteilememente von Flugzeugdeckungen verschiedener Spannbreiten (11, 13, 15, 17 Meter) sein. Das kann ein Granit (Betonelemente wie U-Bahn-Bau 6m kreisrund) sein oder auch ein Panzir (Stahl, auch 6m) sein.

Mit allen mir verfügbaren Informationen:
Das sind oberirische Bunker, die aus Elementen für Bogendeckungen (Shelter/Flugzeuge) gebaut wurden. Das ist mehr als 6m, Granit und Panzir fallen daher aus.

Die Schutzbauwerke wurden nicht erdüberdeckt, sie stehen völlig frei rum.
Die nochmals verbesserte Schutzwirkung besteht darin, dass man das erdüberdeckt und dann Betonplatten auflegt und nochmals erdüberdeckt. An Küsten funktioniert das nicht, da das verfügbare Material die Eigenschaft hat, rund und abrutschend zu sein, Stichwort Ostseesand.
Auf der Schlangeninsel dürfte Erde sehr knapp sein, daher diese Schutzbauwerke ohne Überdeckung und Tarnung.

@Sensei
Mein Held! Danke, ich danke sehr!

Magst Du bitte weiter suchen?
Es gibt ein Schrägluftbild vmtl aus Richtung SSO auf die Küstenkante. Also relativ sicher aus SSO aufgenommen.

Da sieht man zwei Felsabbrüche, die offensichtlich mit weißer Sprühfarbe in kyrillisch verschönert wurden - keine Ahnung, was da textlich gesprührt wurde.
Magst Du bitte präzise Fotos der Situation suchen?

Weil
Da war mir eins auffällig: Auf den ersten Blick waren das beide getarnte Artillerie-Schießstände (aus welcher Zeit auch immer) und die Tarnung erinnert (falls ich recht liege) an die Tarnungen der Schweizer Armee bei ihren Artíllerie-Bauwerken, genau genommen bei den Ausgängen der Schießstände.

Bei der Erkennung der beiden möglichen Schießausgänge mag ich ja fehl gehen - aber das genau dort mit weißer Sprühfarbe irgendwelche kyrillischen Botschaften gesprüht sind, spricht schon dafür, dass es ein Stollensystem auf der Schlangeninsel gibt, da kommt ja niemand einfach mal so von oben hin:

Von den kaum 20 Soldaten wird ja niemand 20 Meter runtergeklettert sein um zu sprühen. Wahrscheinlicher ist, das ein Soldat unten das Fenster im Berg aufmachte und um das getarnte Fenster eine Botschaft sprühte...

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 28. Jun 2022, 06:39


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Kein Mensch ist so wichtig wie er sich nimmt. (Immanuel Kant; Königsberg, heute Kaliningrad)
 
tommy1808
Beitrag 28. Jun 2022, 06:21 | Beitrag #5811
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ZITAT(goschi @ 27. Jun 2022, 21:46) *
ZITAT(Racer @ 27. Jun 2022, 23:24) *
Üblicherweise liegt die Wahrheit etwa in der Mitte.

Nein
lag sie noch nie


Nur mal als Beispiel: Als raus kam das Lyudmila Denisova sexuelle Übergriffe erfunden hat, verlor sie direkt Ihren Job. Irgendwelche russischen Offiziellen die aus ähnlichen Gründen gefeuert wurden? Nein.

Gruß
Thomas
 
Mart
Beitrag 28. Jun 2022, 06:34 | Beitrag #5812
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ZITAT(xena @ 28. Jun 2022, 02:24) *
Hör mir mit dieser Moralkeule auf. Das wird langsam lächerlich. Wir wollen doch militärische Belange diskutieren.

Also der völkerrechtliche nicht völlig unwichtige Festlandssockel der Insel sowie sowie das Seerecht (wo wind wie da rechtlich aktuell, bei 12 SM?) ist alles andere als unwichtig. Ein derart großes Seegebiet rechtlich als strittig zu stellen hat schon was - und das alles mit grad mal drei oder fünf Fußballfeldern an Insel.


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tommy1808
Beitrag 28. Jun 2022, 06:42 | Beitrag #5813
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ZITAT(Mart @ 28. Jun 2022, 05:34) *
ZITAT(xena @ 28. Jun 2022, 02:24) *
Hör mir mit dieser Moralkeule auf. Das wird langsam lächerlich. Wir wollen doch militärische Belange diskutieren.

Also der völkerrechtliche nicht völlig unwichtige Festlandssockel der Insel sowie sowie das Seerecht (wo wind wie da rechtlich aktuell, bei 12 SM?) ist alles andere als unwichtig. Ein derart großes Seegebiet rechtlich als strittig zu stellen hat schon was - und das alles mit grad mal drei oder fünf Fußballfeldern an Insel.


Snake Island hat nur die 12 SM Hoheitgewässer und erweitert die EEZ nicht. https://web.archive.org/web/20090205045804/...s/132/14985.pdf

Gruß
Thomas
 
PeterPetersen
Beitrag 28. Jun 2022, 07:14 | Beitrag #5814
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ZITAT(xena @ 28. Jun 2022, 02:03) *
Ich verstehe das Bohei um diesen Stück Felsen nicht. Wozu soll man auf diesem Felsen Bunkersysteme installieren? Dort ist ein Leuchtturm und sonst nix. Wozu braucht ein Leuchtturm Bunker? Da sind keine verbunkerten Raketenstellungen, oder U-Bootbunker oder sonst irgend ein 007-Gedöns. Nix, nada, niente. Wozu überhaupt diese Mühe um die Insel? Die See kann man auch von Schiffen aus kontrollieren. Da braucht man die Insel nicht. Mal wieder so ein irrationales Männer Ding mit dieser Insel. Ein haben will, koste es was es wolle.

Klar, die Ukrainer haben leichtes Spiel die Insel aufs Korn zu nehmen. Aber die paar Hansele die sie auf der Insel treffen verändern den Kriegsverlauf in keinster Weise. Es ist nur ein Propagandadingens. Die Russen wären gut beraten einfach still zu sein und es würde dann keinen interessieren ob da Geschosse aufgetroffen wären. Aber je mehr sie selbst so ein Bohei machen, desto mehr machen sie sich lächerlich für nichts und desto mehr wirkt die ukrainische Kriegspropaganda. Und überhaupt. Wichtige und kostbare Assets von der Front weg nehmen, nur um ein bisserl herum zu ballern, der Kriegspropaganda wegen ist auch schon fahrlässig.

Militärisch völlig sinnlos das.


Rein militärisch gibt es noch die Argumentation, dass die Russen die Insel brauchen um ihren Flugabwehrschirm zu erweitern. Diese Aufgabe hatte zuvor die Moskva. Andere Schiffe im Schwarzen Meer haben wohl keine so potente Flugabwehr. Eine Pantsir kann z.B. Harpoons bekämpfen die dort Vorbeifliegen.

Der Beitrag wurde von PeterPetersen bearbeitet: 28. Jun 2022, 09:32


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ZITAT(Almeran @ 11. Oct 2022, 11:29) *
Für alle Anwendungsfälle im "zivilen" Bereich ist eine RPG-7 doch mit einer RGW-90 etc gleichzusetzen.

 
T.S.C.Plage
Beitrag 28. Jun 2022, 08:24 | Beitrag #5815
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ZITAT(Mart @ 28. Jun 2022, 07:04) *
Die scheinbar rostbraunen Konstrukte (Vorsicht mit Farbanalysen!) sind eindeutig oberirdische Bunker. Schutzkasse E, Splitterschutz.
Das soll jetzt nicht missverstanden werden: Diese Bauwerke schützen Person und/oder Gut schon.

Ich muss das mal ganz kurz erklären, besucht mal Wünsdorf, da stehen zwei davon rum:
Man kann Bogendeckungen (Flugzeugshelter) auch sehr lang bauen. Also 60 Meter lang. Und das wurde auch gemacht, siehe SKP Möhlau, dort zwei.

Normalerweise werden solche Fertigteilbunker übererdet. Aber das funktioniert insbesondere am Meer nicht immer: Die NVA hatte große Probleme, die Flugzeugdeckungen Peenemünde zu übererden, der Sand rutschte immer wieder ab.

Im linken Bereich, hier auch rostrot, sehen wir gleich vier solche Konstrukte. Hintereinander, etwas schwer zu erkennen.
Es ist nicht genau bestimmbar, was das eigentich ist. Das können Fertigteilememente von Flugzeugdeckungen verschiedener Spannbreiten (11, 13, 15, 17 Meter) sein. Das kann ein Granit (Betonelemente wie U-Bahn-Bau 6m kreisrund) sein oder auch ein Panzir (Stahl, auch 6m) sein.

Mit allen mir verfügbaren Informationen:
Das sind oberirische Bunker, die aus Elementen für Bogendeckungen (Shelter/Flugzeuge) gebaut wurden. Das ist mehr als 6m, Granit und Panzir fallen daher aus.

Die Schutzbauwerke wurden nicht erdüberdeckt, sie stehen völlig frei rum.
Die nochmals verbesserte Schutzwirkung besteht darin, dass man das erdüberdeckt und dann Betonplatten auflegt und nochmals erdüberdeckt. An Küsten funktioniert das nicht, da das verfügbare Material die Eigenschaft hat, rund und abrutschend zu sein, Stichwort Ostseesand.
Auf der Schlangeninsel dürfte Erde sehr knapp sein, daher diese Schutzbauwerke ohne Überdeckung und Tarnung.


Einer deiner Splitterschutzbunker in Nahaufnahme.

https://www.shutterstock.com/image-photo/ol...ngara-291698570

ZITAT
@Sensei
Mein Held! Danke, ich danke sehr!

Magst Du bitte weiter suchen?
Es gibt ein Schrägluftbild vmtl aus Richtung SSO auf die Küstenkante. Also relativ sicher aus SSO aufgenommen.

Da sieht man zwei Felsabbrüche, die offensichtlich mit weißer Sprühfarbe in kyrillisch verschönert wurden - keine Ahnung, was da textlich gesprührt wurde.
Magst Du bitte präzise Fotos der Situation suchen?

Weil
Da war mir eins auffällig: Auf den ersten Blick waren das beide getarnte Artillerie-Schießstände (aus welcher Zeit auch immer) und die Tarnung erinnert (falls ich recht liege) an die Tarnungen der Schweizer Armee bei ihren Artíllerie-Bauwerken, genau genommen bei den Ausgängen der Schießstände.

Bei der Erkennung der beiden möglichen Schießausgänge mag ich ja fehl gehen - aber das genau dort mit weißer Sprühfarbe irgendwelche kyrillischen Botschaften gesprüht sind, spricht schon dafür, dass es ein Stollensystem auf der Schlangeninsel gibt, da kommt ja niemand einfach mal so von oben hin:

Von den kaum 20 Soldaten wird ja niemand 20 Meter runtergeklettert sein um zu sprühen. Wahrscheinlicher ist, das ein Soldat unten das Fenster im Berg aufmachte und um das getarnte Fenster eine Botschaft sprühte...


Meinst du das hier?

https://de.wikipedia.org/wiki/Schlangeninse...einiy-skali.JPG

Das sollte unten bei dem Anleger sein und wie man sieht, kann man da durchaus hinlaufen.

Ansonsten habe ich noch etwas rumgesucht und zum Thema Bunker kam da noch folgendes raus.

https://www.shutterstock.com/image-photo/ol...ngara-291698498

https://maximum.fm/uploads/media_news/2019/...ut=jpg&v=50

Das erste Foto zeigt marode Bunker aus dem 2. WK. Das letzte zeigt einen Eingang, der zu einem Stollensystem führen könnte. Die antike Konstruktion im Hintergrund befindet sich etwas westlich von dem Anleger. Allerdings sieht man auf keinem anderen Foto oder Luftbildaufnahmen was von dem Eingang. Zumindest soweit ich das bis jetzt sehen konnte. Von daher also mit Vorsicht zu genießen (könnte auch ein Fake sein). Zur besseren Verortung dazu folgendes Foto.

https://i.imgur.com/FKnMAaA.jpg

/edit:

ZITAT(PeterPetersen @ 28. Jun 2022, 08:14) *
Rein militärisch gibt es noch die Argumentation, dass die Russen die Insel brauchen um ihren Flugabwehrschirm zu erweitern. Diese Aufgabe hatte zuvor die Moskva. Andere Schiffe im Schwarzen mehr haben wohl keine so potente Flugabwehr. Eine Pantsir kann z.B. Harpoons bekämpfen die dort Vorbeifliegen.


So eine Pantsir hat eine maximale Reichweite von 40km. Da erweitert man nicht wirklich viel mit. Außerdem ist bzw. war die Moskva m.M.n. massiv überbewertet, was die Luftabwehrfähigkeit betrifft. Zum einen weil sie maximal drei Ziele gleichzeitig mit den S-300 bekämpfen kann und das auch nur, wenn die ungefähr aus der selben Richtung kommen. Zum anderen hatte sie einen maximale Reichweite von höchstens 75km, was jetzt auch nicht so überragend ist.

Außerdem wissen wir ja mittlerweile anhand der durchgesickerten Klarstandsmeldung und dem "Battle Damage Assessment", dass anscheinend sämtliche FlaRak an Bord nicht funktional war. Eine wirkliche Bedrohung war der Eimer diesbezüglich wohl eher nicht.


Der Beitrag wurde von T.S.C.Plage bearbeitet: 28. Jun 2022, 08:49


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ramke
Beitrag 28. Jun 2022, 08:45 | Beitrag #5816
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Verschiedene Quellen berichteten Gestern und heute folgendes.

"Das ukrainische Militär verhinderte nach eigenen Angaben eine Einkesselung der strategisch wichtigen Großstadt Lyssytschansk im Osten der Ukraine, indem es russische Angriffe westlich der Stadt zurückschlug. "Nahe Werchnjokamjanka haben die Verteidigungskräfte dem Feind erhebliche Verluste zugefügt und ihn zum Rückzug gezwungen", so der ukrainische Generalstab in seinem Lagebericht am Montag. An der letzten wichtigen Versorgungsstraße für die Stadt, nur wenige Kilometer westlich von Lyssytschansk, liegt Werchnjokamjanka."
https://www.t-online.de/finanzen/boerse/tic...A9B600758757A2/

Dann wiederrum
"Und es gibt weitere Informationen aus Lyssytschansk. Wie der ukrainische Generalstab mitteilte, soll es russischen Truppen gelungen sein, die Siedlung Wowtschojariwka südwestlich der Stadt zu stürmen. Russische Einheiten stünden zudem bereits im Süden am Stadtrand."
https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konflik...k-18028371.html

Oder:
Im Osten der Ukraine gehen nach Angaben aus Kiew die Kämpfe um die strategisch wichtige Stadt Lyssytschansk weiter. Der Feind stürme die Siedlung Wowtschojariwka südwestlich der Stadt, teilt der ukrainische Generalstab in seinem Lagebericht mit. Russische Einheiten stehen im Süden bereits am Stadtrand. Gekämpft werde zudem an einer Ölraffinerie.
https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-news...af-da625de4fc97

Lagekarte aus Russland, unten links wohl besagte Raffinerie
https://i.imgur.com/BfYdAaJ.png

Wo liegt besagter Ort "Werchnjokamjanka"? Ich kann über google Maps darüber nichts finden.


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Nur echt mit "Edit"
 
Salzgraf
Beitrag 28. Jun 2022, 08:50 | Beitrag #5817
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Die Graffiti sehen aus wie typische Sachen von Jugendlichen.
Ich meine im linken Bilddrittel knapp oberhalb der Mitte ein weiss übertünchtes Eisernes Kreuz zu erkennen.

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Am Ende des Artikels gibt es eine Erklärung, warum es aus dem Donbass weniger Drohenenvideos geben könnte:
https://www.nzz.ch/international/der-elektr...ab-global-de-DE
 
T.S.C.Plage
Beitrag 28. Jun 2022, 08:55 | Beitrag #5818
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ZITAT(ramke @ 28. Jun 2022, 09:45) *
Wo liegt besagter Ort "Werchnjokamjanka"? Ich kann über google Maps darüber nichts finden.


Such mal nach "Verkhn'okam'yanka". Das paßt dann.

https://www.google.com/maps/@48.8592686,38.3221421,12.87z


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Mart
Beitrag 28. Jun 2022, 09:44 | Beitrag #5819
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ZITAT(Salzgraf @ 28. Jun 2022, 09:50) *
Die Graffiti sehen aus wie typische Sachen von Jugendlichen.

Welche es auf der Schlangeninsel ja ohne Ende gibt. Und die klettern dann 20 Meter runter und machen mit der Sprühdose rum - von was träumst Du sonst so?

ZITAT(T.S.C.Plage @ 28. Jun 2022, 09:24) *
Einer deiner Splitterschutzbunker in Nahaufnahme.

Das ist ein Panzir-M oder war das jedenfalls mal.
Das Ding ist aus Stahl und kreisrund. 6m Durchmesser, befahrbar: Vorn rein, hinten raus.
Die Schutzwirkung ist der kreisrunde Durchmesser.

Die verstärkende Schutzwirkung ist, dass man so etwas normalerweise haĺboberirsch einbuddelt, also mit Erde bedeckt. Ausgerechnet bei Panzir war was (sowjetische Streitkräfte in der DDR) nicht so - forscherisch wird davon ausgegangen, dass dass Schnellbunker sind.

Wobei "schnell" nicht wirklich schnell bedeutet:
Das musste zwar schnell gehen - bleibt dann aber ewig.

ZITAT

Nicht identisch, aber könnte sein. Dazu Bildkritik:

1) Siehst Du oben das "ganz oben"?
Hältst Du das für natürlich - also ist das aus Deiner Sicht eine natürliche Gesteinsformation?
Oder warum ist das so hoch, der höchste Punkt - und genau da sieht man bei sehr gutem Willen die weißen kyrillischen Grafitii.Warum ist das da so eckig?

2) Links dieser Struktur fällt ein weiterer Felshang ab, hast Du?
Der endet in einem Vorschub, oben zwei Felsstücke - hast Du?
Diese graue Fläche dort - das ist die Tarnung für das Schießdingsbums - was (damit wir uns nicht vertun) vor vielleicht 60 Jahren da gebaut wurde.

Ich kann das alles natürlich nicht beweisen, ich müsste dafür ja hinfahren: Danke, kein Bedarf.

Aber das sieht mir alles ganz schwer nach einer Kopie der Insel Helgoland aus - vor deren Zerstörung: Also dort ein Tunnelsystem. Und oben einige Spitterschutzbauten, die die geneigten Seiten sich gegenseitig wergbomben.

Der Beitrag wurde von Mart bearbeitet: 28. Jun 2022, 09:50


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goschi
Beitrag 28. Jun 2022, 09:51 | Beitrag #5820
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ZITAT(Mart @ 28. Jun 2022, 10:44) *
ZITAT(Salzgraf @ 28. Jun 2022, 09:50) *
Die Graffiti sehen aus wie typische Sachen von Jugendlichen.

Welche es auf der Schlangeninsel ja ohne Ende gibt. Und die klettern dann 20 Meter runter und machen mit der Sprühdose rum - von was träumst Du sonst so?

Es gab eine zeit vor dem Krieg.

Btte überhöhe deine Position nicht masslos, mässige deinen Tonfall und tritt weniger absolut auf, wenn deine Aussagen dann zT klar widerlegbar sind.
Letzte Mahnung!

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Qui tacet, consentire videtur
ZITAT(Forodir @ 31. May 2023, 20:26) *
Dass die Russen viele Verluste haben aufgrund ihrer offensiven Vorgehensweise, die sie sich bei Zapp Brannigan abgeschaut haben, ist davon unbenommen.
 
 
 

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Vereinfachte Darstellung Aktuelles Datum: 29. March 2024 - 09:11