Nehmen wir mal an, es würde für die Panzergrenadiertruppe finanziell oder planerisch nur für einen Panzermörser auf (Rad-)Boxer-Basis reichen. Wäre der taktische Nachteil wirklich so groß? Mir ist klar, dass selbst der GTK Boxer nicht die Geländegängigkeit eines Kettenfahrzeugs besitzt, aber bei einer Reichweite von ca. 10.000 m und der gut ausgebauten europäischen Infrastruktur dürfte es doch eigentlich nicht sehr ins Gewicht fallen, wenn das Fahrzeug nicht an jeden einzelnen Flecken kommt, den ein SPz Puma erreichen kann. Schaue ich mir z.B. auf Google Maps das Gelände im Großraum Suwalken-Kaunas an, das nach Bewuchs und Relief recht günstig für mechanisierte Kräfte aussieht, finde ich kaum einen Hektar ohne asphaltierte Straßen oder Wirtschaftswege.

P.S.: Zum Thema Mobilität, welche Fahrzeuge übernehmen eigentlich in den Puma-PzGren-Bataillonen die Rolle der Fahrzeuge, die bisher von M113FüFu bzw. GE gespielt wurde? Sind das noch M113 und -Abarten, werden die noch abgelöst, und durch was?

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 3. Aug 2022, 20:18

Für die Mörser ist eine solche Geländegängigkeit mit Abstrichen möglich, man hat durchaus etwas mehr Freiheiten im hinteren Raum als die Panzerspitze, aber trotzdem würde ich für die Mörser der mechanisierten Kräfte Kette bevorzugen, weil sie eben doch recht nahe und an den vorderen Kräften sind im Gegensatz zur Artillerie, die wirklich ein paar Kilometer hinten dran steht und sich den Raum besser aussuchen kann. Es ist kein NoGo, aber wenn ich schon so etwas wie den NEMO/AMOS einführe, dann wäre das eher meine Wahl.

Die FüFzg sind Gefechtsstand Boxer

Merci!

Bei einem System wie Ragnarok mit der klassischen Dachklappe (darauf dürfte es ja realistisch betrachtet hinauslaufen) würde ich die Einschränkung auch hinnehmen. Aber eine leistungsstarke Turmlösung kann halt noch mal deutlich mehr leisten, wenn sie weniger eingeschränkt ist in der Querfeldeinbeweglichkeit. Das kann in diversen Szenarien sogar die Kampfpanzer von vielen Aufgaben entlasten und als Sturmgeschütz agieren.

Hat denn jemand mitbekommen, dass wirklich wieder Mörser für die PzGren geplant sind? Mir ist das nämlich nicht bekannt. Von daher gehe ich eben auch fest davon aus, dass es der Boxer mit dem Ragnarok für die mittleren Kräfte wird, und die leichten Kräfte einen leichteren Waffenträger erhalten. Alles andere dürften mehr oder weniger ungelegte Eier sein.

Wie weiter oben schon erwähnt wurde, dürfte für den Rest der Truppe erstmal die Implementierung des Brigadeartilleriebataillons im Vordergrund stehen.

Na ja, mal anders gefragt: Gäbe es einen Grund, warum man auf organisches Bogenfeuer bei der PzGrentruppe verzichten sollte, vorausgesetzt, dass es nicht am Geld hakt? Zumal jetzt die Voraussetzungen besser sind, die sechs PzMrs pro Btl der HS IV bekomme ich im Falle des Ragnarök-Systems heute mit lediglich 18 Soldaten bemannt.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 4. Aug 2022, 07:03

Den Sinn will ich ja gar nicht in Abrede stellen, nur ist mir halt absolut nichts von einer solchen Priorisierung/ Planung bekannt. Schön und auch sinnvoll wäre bekanntlich so vieles...

FM Zug bei den PzGren hat 4 Boxer und IT/LAN 6 x Fuchs Plus diverse Unimog (Quelle: Tankograd Sonderheft Panzergrenadiertruppe)

Da hast Du natürlich Recht. Doch scheint mir, die Wiedereinführung von PzMrs in der Truppengattung ist zumindest realistischer als so manches andere Gedankenspiel.

Nachdem jetzt insgesamt 5 von 40 MARS II abgegeben wurden, reichen die restlichen 35 aus, um 3 Batterien+ Ausbildung+Umlauf zu stemmen?
Sind die MARS Batterien eigentlich 2x4 oder 3x3 gegliedert?

Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 15. Sep 2022, 19:29

Nein, die restlichen MARS II reichen für die angedachte Struktur nicht. Möglicherweise kommt jetzt mehr Druck für den Nachfolger, möglicherweise sogar ein ganz neues System, DIEHL, ELBIT/KMW und MDBA/KMW haben da mehrere Möglichkeiten aufgezeigt.

Die Batterien sind mit 2x4 Werfern gegliedert

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 15. Sep 2022, 20:46

Und 4 weitere PzH gehen an die Ukraine.
Also langsam könnte mal der Anruf aus Berlin bei der Industrie kommen,dass nachbestellt bzw. ausgetauscht wird.

Ich frage mich langsam,ob im BMVg vielleicht mal die Idee diskutiert wurde 185 neue PzH für die Bw zu bestellen und die alten Pzh perspektivisch an die Ukraine abzugeben.

Forodir hat ja öfters ausgeführt,dass Unterschiede zwischen neuen und alten PzH Probleme mit sich bringen und man net ohne weiteres die Generation 1995 und 2022 nebeneinander sinnvoll betreiben kann.

Traust der aktuellen Regierung so viel Voraussicht zu? Wenn mich nicht alles täuscht, werden da jetzt erst mal die PzH für Ungarn und die für die Ukraine fertig gebaut. Da vergehen locker fünf Jahre, wenn nicht mehr, bis wieder Produktionskapazitäten frei sind.

Ich glaube wenn wir bestellen, kommen erstmal die RCH dran, für die mittleren Kräfte und Divisionsartillerie dann. PzH bräuchten wir imho dann ja gemäß der geplantenGliederung nur noch für drei schwere Brigaden. Das wären je nach Gliederung 48 bis 72 in der Truppe, plus Umlauf und Schulen.

Nichtsdestotrotz sollte die BW bei der Bestellung mal hinmachen, ich weiß auch nicht auf was da gewartet wird. Das gilt aber für so manches derzeit.

Ne,natürlich nicht.
Ich bin nur schwer frustriert,dass von allen Seiten Waffen von uns gefordert werden,aber gleichzeitig seit 7 Monaten nichts passiert ist,was diese ganzen tollen Begrifflichkeiten wie "Vollausstattung" oder "Kaltstartfähigkeit" irgendwie mit Material hinterlegt. Material,welches im Gegensatz zu MARS, ja uch noch produziert wird.

Man kann es auch anders formulieren: Was die Bundeswehr jetzt an Panzerhaubitzen bestellt und zackig geliefert haben will wird dadurch Ukraine weggenommen. Forum, entscheide Dich mal was Du willst.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Sep 2022, 19:29

Nach allem was man bis jetzt hört, sollen die zukünftigen PzArtBtl nur aus zwei PzArt-Batterien bestehen. Dafür aber mit einer Flugabwehrkomponente. So gesehen würde das Heer in der neuen Struktur tatsächlich nur noch 48 PzH für die drei PzArtBtl benötigen. Plus natürlich weitere Haubitzen für die Ausbildung und Umlaufreserve. Wobei ich persönlich, es für zweckmäßiger halten würde, jedes PzArtBtl mit drei PzArt-Batterien auszustatten. Nur 16 PzH pro Bataillon, ist finde ich, schon sehr auf Kante genäht.

Die Bundeswehr ist vermutlich noch mit der Feinausplanung der Binnenstruktur beschäftigt. Sobald diese endgültig feststeht, wird das BMVg dann auch zusätzliche Radhaubitzen, Spz Puma und Mk-Boxer bestellen.

Tja, und mittlerweile sind auch die Befürchtungen der Kritiker wahrgeworden, die Inflation werde das Sondervermögen aufzehren.
Industrieseitig wird sich die Frage stellen, ob KMW und Co. angesichts des Fachkräftemangels und der verzehnfachten Energiekosten überhaupt das Produktionsvolumen nennenswert hochfahren können. Ich meine, trotz der "verbesserten" Geschäftsaussichten werden es sich die Rüstungsmanager zweimal überlegen, ob sie unter den aktuellen Rahmenbedingungen eine neue Produktionsstraße aufziehen ...

Das werden sie wen sie es durchgerechnet haben und es sich für sie lohnt. Ich denke das ist ähnlich wie mit den Gaspreisen aktuell. Den der Sinkt gerade obwohl Russland dicht gemacht hat. Gaspreis aktuell. Es scheint der wirkliche Preistreiber in der Wirtschaft ist oft nicht der Preis an sich sondern Ungewissheit.
Auf die Rüstungswirtschaft übertragen: Kapazitäten aufbauen und Personal anwerben wird erst nach der endgültigen Bestellung begonnen. Vorher wird da außer Überlegungen und Zahlenspielen nicht passieren. Bei den Gewinnmargen der Rüstungsindustrie ist die Personalgewinnung auch nur eine Frage des Preises. Ich sehe das gerade selbst im sozialen Bereich. Leiharbeit mit spezialisierten Abschlüssen boomt gerade enorm.
Die Inflation preist dir der Hersteller sowieso schon immer mit ein genauso die gestiegenen Energiekosten.
Was bleibt ist die Erkenntnis das wen man die notwendige Ausstattung der Bundeswehr schon "Gestern" gekauft hätte wären wir billiger weg gekommen. Was wir an der Bundeswehr die letzten Jahre gespart haben müssen wir jetzt nun eben noch teurer wieder aufbauen.
Hinterher ist man halt immer schlauer. (oder auch nicht)

Der Beitrag wurde von NeWToN bearbeitet: 19. Sep 2022, 20:01

Innerhalb der Artillerie würde man das auch bevorzugen, drei schießende Batterien (gleiches dann bei den RakWrf), ein JFST Batterie und die FLA-Batterie, darauf die erste Batterie mit Support. Die Aufklärende wandert komplett zur Division. Bei der Division soll übrigens auch noch mindestens eine Rohrbatterie bleiben.

3x PzArtBt mit 3x RohrBttr 24=72 PzH2000 bleibt genug für die ArtS und eine kleine Umlaufreserve.
3x RdArtBtl mit 3x RohrBttr 24=72 RCH155
3x DivArt mit 1x RohrBttr 8=24 RCH155

Macht immerhin dann 168 Rohre in der Truppe, Raketenwerfer wird dann ein Problem. Wenn wie erhofft die 9 Batterien mit 36 72 Werfern bei der Division wären, hätten wir hier ein Delta.

Jedoch! Schauen wir uns mal die Dienstposten bei einer solchen hypothetischen Batterie mit 3 Rohr-Zügen an.

Batterie-Overhead
1 BttrChef
1 MKF Chef
1 stelv. BttrChef
1 MKF stelvChef
1 BEO -> fährt bei ArtFü mit
1 BttrFw
3 Stabsdst Sdt
1 BttrTrp
2 BttrTrpSdt
3 ArtFü Fw (FLtFw) -> könnte verkleinert werden und einen der Feuerleittrupps in den Zügen stellen.
2 IT Sdt FLt
1 S6 Fw
1 IT Sdt
1 MBF
1 MBF Soldat
1 Schirrmeister
1 Tech Soldat
1 Pers Fw
1 Pers Sdt
1 MSA Fhr (GsFhr)
10 Sicherungssoldaten
__
36 Dienstposten

Geschütz-Züge Rad----------- Geschütz-Züge Kette
3 ZgFhr--------------------------------3 ZgFhr
3 MKF ZgFhr-------------------------- 3 MKF ZgFhr
3 ErkundungsFw --------------------- 3 ErkundungsFw
6 MKF Erkunder-----------------------6 MKF Erkunder
24 GSFhr RCH155 --------------------24 GSFhr PzH2000
24 MKF RCH155 ----------------------96 MKF PzH2000/kanoniere
__--------------------------------------___
63--------------------------------------135

Reines Zahlenspiel, an Personal brauchen die RCH155 Batterie 99 Soldaten, das könnte man sogar etwas straffen und das mal 12 RCH Batterien, da sind wir bei 1188 Dienstposten. Die übrigen 9 PzH2000 Batterien hätten eine Stärke von je 171 Sdt, die drei Züge mit je 5 Soldaten pro Geschütz hauen da gut rein, statt 48 Soldaten brauchen wir hier dann 120 Soldaten nur für die Besatzungen. Ein Problem, das hoffentlich mit dem Midlife Upgrade etwas entschärft wird. Dann sind wir hier bei 1539 Dienstposten, zusammen ergibt das 2727 Dienstposten und das nur für die schießende Batterie

Ich denke dann wird klar, warum auf nur zwei schießende Züge pro Batterie gegangen wird, nicht das Material ist das Problem, sondern das Personal. Der Rest wie aufklärende Batterie, die Erste, die JFST Teile usw. sind da ja gar nicht eingerechnet.

edit: verrechnet

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Sep 2022, 11:21

Wäre es eine Lösung, mittelfristig komplett auf RCH umzusteigen?

Forodir, es gebührt dir mal wieder Dank für diese detaillierten Einblicke.

@Forodir:

danke für die Aufstellung. Imho ist jedoch ja anscheinend beabsichtigt, die Reserve tief mit in die Strukturen einzubinden. Das würde dann mehr Material benötigen. Ggf. mit gekaderten oder teilgekaderten Batterien in der Struktur dann.

Wie schaut das eigentlich mit dem Materialbedarf der ArtS aus? Benötigt man das Äquivalent eines Bataillons oder weniger?

Ein vollständiges Btl mal mit Sicherheit nicht. Ich denke dort sollte man mit im Prinzip mit rund einer Batterie plus der ganzen Peripherie gut aufgestellt sein.

+1, danke auch von mir!

So wie wir das im Vortrag verstanden haben wird das für diese 9 Btl nicht zutreffen, das werden alles aktive Truppenteile sein. Die Teilkaderung war noch die Idee als man 13 Btl aufstellen wollte.
Es gibt wohl eine Reserve Batterie aber die hatte kein Großgerät.
Kann natürlich sein das sie nur die aktiven dargestellt haben und das die dritte Batterie dann vollgekadert ist. Das würde durchaus Sinn ergeben.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Sep 2022, 09:01

Die nächste echte Kampfwertsteigerung der PzH verringert die Besatzung auf drei Soldaten, so fahren wir ja auch jetzt schon meistens.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 20. Sep 2022, 08:59

IMHO kommt mir das für die ganze Bundeswehr ziemlich wenig vor.

Grade der aktuelle Krieg in der Ukraine zeigt doch wie Wichtig leistungsfähige Artillerie in ausreichenden Mengen ist!

Neun Batterien mit 36 Werfern? Mir ist von der RakArt derzeit eine Gliederung von 2x4 Werferzügen pro Batterie bekannt?
Hinsichtlich MARS gibt es doch glaube auch hartnäckige Gerüchte, ob nicht was vollkommen neues als Ersatzbeschaffung kommen soll?