Man kann auch mehrere Feinde haben und wie man sieht, gilt das für unsere Demokratie ebenso. Manche Feinde finden sich nunmal auch in den eigenen Reihen und ich bin es so abgrundtief leid jedes Jahr und in jeder Krise das gleiche wieder zu erleben. Lieber den Arsch so lange wie möglich am Sitz warm halten, als wirklich mal was in Bewegung zu bringen. Das ist die Gegenthese zu dem Parlamentarier den unser Grundgesetz vorsieht.



Sag das Strack-Zimmermann und Co, denn die haben sich gerade auf das Spiel eingelassen. Dieses Spiel bricht man ab, indem man den Spielplatz verlässt und etwas tut, was die Regeln des Spiels sprengt und nicht indem man mitspielt.



Gewaltenteilung ist dir aber schon ein Begriff oder? Die Legislative ist einer der Gegenpole zur Exekutive in unserem Staat und vice versa. Es ist beiderseitige Aufgabe auch mal gegeneinander zu arbeiten. Permanentes Durchregieren und Fraktionszwang ist die Degradierung des Parlaments zur Schwatzbude und dies hebelt einen der Grundpfeiler einer funktionierenden Demokratie aus.

Der Beitrag wurde von Madner Kami bearbeitet: 23. Sep 2022, 13:52

Um sich mal über das deutsche Politsystem zu freuen.
Vor laufender Kamera….

So kriegt man natürlich auch ne Mehrheit. Man muss nur einfach die richtigen wählen lassen

Edit:
Medusa.io berichtet:

Das ist krass. Man hat wirklich Angst vor der Reaktion der Bevölkerung in den Metropolen.

Der Beitrag wurde von NeWToN bearbeitet: 23. Sep 2022, 15:26

Meiner Meinung nach hat der Fraktionszwang grundsätzlich in einer Demokratie nichts zu suchen. Damit sollen doch nur Ideen und Wünsche des Kabinetts durchgebracht werden. Die Ansichten und Bedenken des einzelnen Abgeordneten werden somit beiseite gedrückt. Einzig und allein in einer existensiellen Notlage ist der Fraktionszwang sinnvoll, um die freiheitliche Demokratie zu schützen.

Zu viele Leute vergessen, dass der Satz mit Fools seldom differ endet.


Darüber Teilhaber des demokratischen Prozesses zu Feinden zu erklären, geht unter Umständen etwas weit, nicht? Und aus dem Verhalten der CDU, mit billigem Populismus zu versuchen die Regierung vor sich her zutreiben, konstruktive Politik zu lesen, ist vielleicht auch etwas zu naiv.


Weder ist MASZ Captain Kirk, der Bundestag die Kobayashi Maru, noch fürchten wir The Wrath of Merz. Zumal eine Zustimmung des Oppositionsantrages viel eher ein "einlassen auf ein Spiel" bedeutet, da es den Koalitionszusammenhalt gefährdet, was das Regieren selbst erschwert und somit das Ziel der CDU erreicht. Welche Spielregeln du MdBs brechen lassen willst, um zu einem anderen Ergebnis zu kommen ist mir schleierhaft.



Und wenn das grundsätzliche Vertrauen der Koalition, die die Regierung stellt, in eben jene Regierung erschüttert ist, kommt es auch zu diesem gegeneinander arbeiten. Das Stichwort ist hier: Konstruktives Misstrauensvotum. Weder ist der Bundestag machtlos, noch ist es außerhalb seiner Entscheidung, der Regierung nicht zuzustimmen. So lange Anträgen der Regierung mit der Regierungsmehrheit zugestimmt wird, ist davon auszugehen, dass eben jenes Vertrauen besteht.

Der ganze Prozess dauert in der gegebenen Situation (die sich ja Recht dynamisch entwickeln kann) schon verdammt lang. Mir ist klar, dass das keine einfache Entscheidung ist, trotzdem drängt nun mal die Zeit.

na dann wird einfach alles, was die Regierung will zur Vertrauensabstimmung erklärt? das hat Gerhard Schröder gemacht, wir wissen wie es endete.

Ich finde es erstaunlich, wie einfach sich gemacht wird zu verargumentieren, dass Parlamentarier der Fraktion zu folgen UND zwingend gegen die Opposition zu stimmen haben, egal um was es gehjt.

Jetzt stellen wir uns einmal vor es gäbe tatsächlich einen guten Grund warum kein Staat bislang westliche Kampfpanzer liefert. Der könnte z.B. sein daß Russland in diesem Fall angekündigt hat, die logistischen Versorgungsknoten in NATO Ländern zur Grenze der der Ukraine anzugreifen (Polen, Rumänien, Slowakei). Die NATO müßte dann entscheiden ob und wie sie in den Krieg eintritt. Stattdessen kommt man im Westen ™ auf den Trichter, daß man der RA in der Ukraine auch mit anderen Lieferungen sehr weh tun kann.

Nun stellt sich die CDU/CSU, namentlich Friedrich Merz, hin und verlangt eben diese Lieferung im Bundestag, wahlweise um a) die Regierung als Weicheier hinzustellen und die mühsam zusammengetackerte 3er Koaltion auseinanderzudividieren, oder b) später treuherzig sagen zu können "Selber Schuld, ihr habt mich ja in euer Geheimnis nicht eingeweiht, das könnte ich ja nicht ahnen" (Rehaugen, zwinker, zwinker). Wäre der Antrag im BT erfolgreich, dann hätte er den Kriegseintritt der NATO zur Folge. Gratulation zum gelegten Mega-Ei. Aber egal, in Fall b) geht Merz davon aus, daß seine Lunte mit katastrophaler Wirkung von der Fraktionsdisplin ausgetreten wird, die Regierung aber schweigen muß und sich nicht verteidigen kann. Die Option c) mit dem bewußten Willen, die NATO zur Kriegspartei zu machen, nenne ich jetzt ersteinmal nicht als möglichen Beweggrund.

Das Thema ist hier ein zentral Wichtiges. Es geht nicht um eine moralische oder ethische Frage, sondern um eine die Krieg und Frieden entscheiden kann. In einer Demokratie benötigt eine Regierung und die ihr zuarbeitenden Ministerien und Ämter auch ein gewisses Maß an Vertrauen. Sie ist nicht der Feind - eine solche Zuschreibung wäre der Weg in die eigene Radikalisierung.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 17:29

Und warum stellt sich Strack-Zimmermann in deinem Szenario dann in der Debatte hin und fordert, "mindestens den Transportpanzer Fuchs und den Schützenpanzer Marder" müsse man liefern?



Ich glaube niemand sagt hier was gegen die Ämter. Der Kopf stinkt offenbar von ganz oben, und die Frage ist halt, wie lange FDP und Grüne das noch mitmachen wollen, ohne ihre Glaubwürdigkeit zu verlieren. Im Chor mit der Union Waffenlieferungen zu fordern und dann gegen diese zu stimmen, hilft da nämlich nicht so viel.


Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 23. Sep 2022, 17:22

Dieser Kopf sitzt in Moskau, nicht in Washington. MASZ ist nicht Teil der Regierung, ebensowenig wie Hofreiter, und dementsprechend nicht komplett im Bilde. Zudem ist die Grundfrage ja vollkommen legitim.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 17:56

Das ist doch jetzt schon mehrfach ausdiskutiert, dass es eine solche Absprache gibt es nicht, und selbst wenn, dann muss die Regierung eben auch die Opposition einweihen. Das darf sie durchaus, wo sollte das Problem sein? Das ganze ist doch eben nur gekommen, weil die Regierung einfach nicht glaubhaft darstellen kann, warum sie keine Panzer schicken möchte, nachdem man sonst schon alles los gejagt hat.

Ja wo könnte das Problem sein wenn man Geheimnisse teilt?! Und Absprache ist wahrscheinlich nicht der richtige Begriff.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 18:03

Wenn die Vorsitzende des Verteidigungssauschusses "nicht im Bilde" wäre, dann wäre es mit der parlamentarischen Kontrolle der Regierung nicht sehr weit...

Und nein, bei der Weigerung deutscher Lieferungen sitzt der Kopf in Berlin.

Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 23. Sep 2022, 18:04

Richtig, da gibt es Grenzen, Legislative vs. Exekutive. Der Bundeskanzler verweigert der Ukraine weder Challenger noch Abrams.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 18:09

Jo, gerade die SPD und die FDP sind ja grandios in der Abwehr russischer Begehrlichkeiten und werden daher auch bei ALLEM dichthalten wie ne russische Gasleitung

Politik allgemein: Man muss zwischen Ämtern/Funktionen und Menschen trennen. In der Politik sammeln sich auf allen Ebenen Menschen, die mit dem was sie tun total überfordert sind (gestern ne Haushaltsberatung auf kommunaler Ebene gehabt... gruselig, betreutes Regieren... und die haben noch die Ausrede "Ehrenamt"^^). Menschen, die diese Ämter geistig und persönlich ausfüllen könnten, tun es in der Regel NICHT, weil es sich monetär und vor allem menschlich nicht lohnt. Den Ärger kann niemand wieder gut machen, die Arbeitszeiten etc. Dagegen ist meckern leicht und an xena sieht man das sehr gut: dagegen argumentieren und bei konkreten Nachfragen "abwarten und schauen, wann das Lagebild klarer wird"... erinnert irgendwie an das System Merkel

MBT:Hier ist erstaunlich, wie der "schwarze Peter" INNERHALB der Nato rumgeht. Ich gehe nicht davon aus, dass es eine Absprache mit russland gibt, sondern eher, dass in der NATO dort keiner der erste sein will. So ne Art selbstgewählte, willkürliche rote Linie. Warum? Weil die USA, die es problemloser könnten als die Deutschen und bisher einen Löwenanteil liefern, es auch nicht tun. Da stecken "interne " Gedanken dahinter: Meine Vermutung ist, dass die Amis testen wollen, wer von den Europäern den Mumm hat, damit anzufangen. Erstaunlicherweise sind ja auch nicht die Polen bereit, ihre Leos abzugeben, wo sie doch derzeit mit anderen MBT liebäugeln... irgendwas ist da nato-Intern im Busch und die Europäer wissen nicht gut...

Dass keine Kampfpanzer geliefert wurden stimmt nicht. Es wurden ja schon T-72 geliefert. Es ist eher ein vorsichtiges voran tasten, wie weit man gehen kann. Bis her is ja alles noch mal jut jejange und man tastet sich weiter vor, bis es auch mal zu Leo II Lieferungen kommen wird.

Mein Punkt zu Geheimnissen wunderbar illustriert.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 18:12

Nein, Merowinger. Du fabrizierst hier Geschichten.
Auch mit dem Konjunktiv des "Stellt euch mal vor, es wäre so" wird es nicht richtiger.

Im Verteidigungsausschuss wird das Parlament/ auch die großen Oppositionsparteien mit unterrichtet.
Eine Handlung gegen eine direkte Kriegswarnung würde dieses politische Gebäude nicht überleben.

Auch ein 'dann greift Russland die Versorgungsknoten in der NATO an' ist GANZ weit aus dem Phantasie-Topf gezogen.
Russland greift ja bisher noch nicht einmal die Versorgungsknoten in der West-Ukraine an!

Zum letzen Punkt: Wo liegen Lviv und Yavoriv nochmal?
Verständnisfrage: Welches politische Gebäude ist gemeint? Nicht verstanden.

EDIT: Link wegen Nachfrage eingefügt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 18:48

Wann war der letzte Angriff und wann war einer Erfolgreich?

Lass doch dieses rumhüpfen...

Deutschland ist eine parlamentarische Demokratie und die Bundeswehr eine Parlamentsarmee. Dass die Vorsitzende des Verteidigungssauschusses nicht über eine Kriegsdrohung im Fall deutscher Waffenlieferungen informiert wäre, ist einfach komplett abwegig. Und überhaupt, wie soll das dann konkret ablaufen? Scholz bestellt die drei Regierungsfraktionen ein und sagt ihnen "Also ich kann euch nicht sagen, warum, aber bei dem Unionsantrag morgen brauchen wir absolute Fraktionsdisziplin. Großes Indianerehrenwort!" Und natürlich dringt nichts davon nach draußen. Sorry, das Ganze ist dermaßen konstruiert...

Eben. Genauso im großen: Wie soll ich mir bitte die NATO Sitzung vorstellen, in der diese russische Drohung verkündet wird?!






Hier ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedanken?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 23. Sep 2022, 19:14

Das sehe ich nicht so wenn es um ein - offensichtlich - hohes Geheimnis geht, außerdem ist uns der tatsächliche Grund weiterhin unbekannt. Wenn das Bundeskanzleramt unter in Kaufnahme des hypothetisch großen Risikos liefern wollte, dann sähe es anders aus weil die Bundeswehr direkt betroffen wäre. Die Situation ist jedoch umgekehrt und ein einziges Veto genügt. Es braucht nicht derer zwei. Es kommt noch hinzu, daß MASZ und Roth und Hofreiter alle bei der Vergabe von Regierungsposten übergangen wurden und daher nicht frei von Groll sind.

Gleiches gilt für eine NATO Sitzung (von welcher Ebene reden wir?): Das wird bestimmt nicht in großer Runde ausgebreitet mit Ungarn und der Türkei und Italien am Tisch. Ich würde mich hüten.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 20:06

Einmal ist sich die ganze Nato einig, dann nur "ausgewählte Mitglieder".


Entschuldige Merowinger, liegt es im Bereich des Möglichen, daß du dich da in etwas verrant hast?

Vor fünf Monaten hielt ich eine solche "Absprache" noch für möglich. Mitlerweile bin ich überzeugt davon, daß Deutschland ganz lieb gebettelt hat, damit man nicht Leoparden liefern muß, um den Gas- und Ölfluß nicht zu stören.

Gas und Öl: Genau das Argument ist doch jetzt "durch", ausgeschlossen per Elimination. Das wars nicht, oder höchstens nur zum Teil.

Klar kann ich falsch liegen, mit den Details des vorgebrachten Falls sowieso. Dieser ist übrigens nicht auf meinem Mist gewachsen sondern heute erneut auf T-Online so hypothetisch durchgekaut worden. Ohne Hypothese können wir schlecht diskutieren und haben kaum eine Handhabe uns der Sachlage anzunähern. Mir ist unter anderem wichtig, daß eine vom Charakter her nicht-nukleare Drohnung die Basis des Szenarios bildet. Der zweite Punkt ist, daß hier nicht hirnlos verängstigte Mitglieder der verachtenswerten Politikerkaste freihändig entscheiden, sondern daß Geheimdienste, Außen- und Verteidigungsministerien mit ihren nachgeordneten Stellen Teil der Regierungsarbeit sind und die Gewaltenteilung der Verfassung nach wie vor Gültigkeit hat.

Rußland bereitet einen großen Krieg vor. Dort wird erwartet, daß die zweite Welle der Einberufungen ungefähr im März '23 beginnt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 20:32

Kannst du uns bitte sagen warum eine hypothetische Drohung Russlands "Keine westlichen MBT, sonst angriff auf NATO Logistikknoten" ein großes Geheimnis sein soll?
Was sollte irgend einen westlichen Beteiligten davon abhalten, eine solche Drohung öffentlich zu machen? Was sollte der Westen hier für negative Konsequenzen haben?



Das dachte ich mir schon. Aber ein Angriff auf Nato-Logistikknoten durch russland ist ein glasklares Art. 5.
Und, angesichts dessen, wird man nicht an einem offenen (wenn auch möglicher weise begrenzten) NATO vs. Russland Krieg, vorbei kommen.

Was hat Russland hier zu gewinnen?

Der Beitrag wurde von Sensei bearbeitet: 23. Sep 2022, 20:36

Es gibt eine Millionen Möglichkeiten, eine ist: Die Einschätzung basiert auf einem hochrangigen Insider im Kreml der Informationen und Pläne durchsticht. Eine Veröffentlichung der Details vernichtet die Quelle.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 23. Sep 2022, 20:35

un westliche SPz und KPz sind die Grenze?
Luftabwehr zerlegende HARM, Depots und Kommandoposten zerlegende RakArt nicht?

Bitch Please

Und warum sollte sich Russland gerade an Kampfpanzern stören, und nicht an Panzerhaubitzen und Raketenwerfern, deren Wirksamkeit die ukrainischen Erfolge im Feld maßgeblich ermöglicht hat?

/edit
goschi war schneller.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 23. Sep 2022, 20:38

Vor allem, wenn der Kreml eins tut ist das sehr viel, sehr offen kommunizieren mit dauernder pompöser Drohung.
Trtotzdem war nie aus einer Aussage ersichtlich, dass WESTLICHE! KPz die Grenze seien (Unterstützung an sich wurde verdammt).

Das ist einfach ein "wir wollen nicht" aus vielen Gründen, mMn aber aus "wir wollen keine Leos gegen Russen sehen" (direktes gefecht ist halt von der Bilderwirkung anders als die Artillerie im Feld) und dafür sucht man sich jetzt beliebige Ausreden.
und übrigens glaube ich immer fester, dass das von Deutschland (und evtl. Frankreich) aus kommt und das die anderen NATO-Partner Westeuropas dazu zwang mitzumachen, kein "alle haben sich im konsens geeinigt"

Die meisten könnten eh keine liefern, Deutschland könnte, will aber nicht und sucht sich ausreden.
Entsprechend war bisher auch nur aus Deutschland eine wirklich so klare Aussage zu finden "keine KPz und SPz" andere sprachen nur offen von "schwerem gerät", was aber durch diverses ad absurdum geführt wurde.


Und jetzt sucher man sich im Circlejerk von dummen Ausreden eine immer neue Begründung und endet im superkomplexen, verworrenen und supergeheimen 4D Schach

Vor allem können die meisten anderen ja keine liefern, solange Deutschland den Finger drauf hält.