Nein, hätte es nicht. Von der Bundeswehr war nur die 35-mm-Kanone gefordert. Die Industrie bot die Maschinenkanone Rh 503 an und beworb das Wachstumspotenzial als vorteilhaft. Es gab auch 50-mm-Pfeilmunition.




Eine 50-mm-MK wurde erst im Rahmen des Vorhabens "Neue Gepanzerte Plattform" gewünscht.

@methos

Danke für die Info!

Falls das Vorhaben "Neue Gepanzerte Plattform" weiter verfolgt worden wäre, wäre dann die Rh 503 in der Variante 50-mm dafür vorgesehen gewesen? Oder wollte man etwa eine neue 50-mm-MK entwickeln?

Also, erst mal Turm höher bauen (damit man die Rohrerhöhung hin bekommt).

Dann ein Geschoss mit höherem Sprengstoffanteil konstruieren, dieses benötigt eine spezielle Treibladung welches deutlich weniger wumms hat.

Jetzt passt der Drall aber nicht mehr zu der V0, man muß einen Kompromiss zwischen den schnellen und langsamer Geschossen wählen.

Jetzt muß man einen Teil der Kampfbeladung mit dieser "Mörsereinsatzmunition" austauschen. Der Russiche AU-220M Turm hat mir 200 Geschossen eine relativ hohe Kapazität. Aber auch die sind im Gefecht schnell verschossen. Erst recht im Indirektem Feuer.

Blöd, aber unproblematisch, wenn man nicht von einem Schützenpanzer als Basis ausgeht, sondern einer Kpz-Wanne mit Heckmotor.
Klingt machbar. Klar: erfordert Zeit und Geld, logisch.
Gehen wir erneut von einem KPz-Derivat ohne Absitztrupp aus, der nur mit dieser MK und z.B. 2x2 LFK-Startern ausgestattet ist, dürfte eine Doppelzuführung doch im Bereich des Möglichen liegen, auch mit mehr als nur je 100 Schuss. Wobei z.B. der Amos-Mörser mit 48 Schuss bestückt ist. Geht man nun wegen der geringeren Wirkung von einem Äquivalent zwischen 1:2 und 1:3 aus, wären 100 Schuss hier schon recht üppig für ein Fahrzeug mit Doppelfunktion.
Okay, das kann ich dann nicht mehr beurteilen und muss mich auf deine Aussage verlassen. Dass es ein Kompromiss sein muss, ist klar. Die Fragestellung für mich wäre dann, ob bei solch einem Panzer die Rasanz/Durchschlagskraft/etc. der entscheidende Aspekt wäre, oder ob hier nicht die Airburst-Wirkung höher zu gewichten wäre. Das wiederum hängt stark davon ab, wo man diesen organisatorisch vorsieht und operativ einsetzt. Und vor allem mit welchem Ziel. Sehe ich bspw. vor, neben dem Steilfeueraspekt insbesondere gegen Infanterie, UAVs, mittlere Fahrzeuge, Gebäude, Strukturen etc. vorzugehen und das im Verbund mit KPz/Sturmgeschützen, dann wäre der Kompromiss vermutlich nicht allzu groß.
Und jetzt noch'ne ganz doofe Frage dazu: Wäre das als Glattrohrkanone denkbar, oder gerade wegen dem indirekten Richten eben nicht?

Aber ich nehme mit: Es wird ein Kompromiss bei der Waffenwirkung und der Turmgestaltung.

Wäre es da nicht irgendwie einfacher und günstiger, ein 120mm Nemo Mortar System zu nehmen und mit einer 30x173mm Kanonen in einen neuen Turm zu bauen?
Da wären dann Steilfeuer und Direktfeuer jeweils optimal abgedeckt, für den angedachten Zweck.

Analog zum russischen äquivalent (100mm + 30mm). Wobei Russland nun eher umschwenken möchte auf 57mm.
Die neue 57x93mmRB AGS-57 Low Pressure Munition mit einer Mörsergranten-ähnlichen HE Munition und einer APDSFS Munition kämen deiner Vorstellung allenfalls nahe?
https://forum.cartridgecollectors.org/t/rus...nd-cannon/39639



Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 5. Oct 2022, 21:53

Das hätte eben den Nachteil, dass man für beide Kanonen weniger Munition vorhalten könnte.
Wenn man hört das ukrainische Panzer den Angriff abbrechen, nach dem sie ihre 20 Schuss verschossen haben, weiß ich nicht ob das so zielführend wäre.

Wenn man einen schweren Schützenpanzer als Basis nimmt, bringt man in den Mannschaftsraum 60x120mm. Der Nemo Turm ist oben rum sehr klein. Darum herum dann das 30mm Magazin im Turm, da sollten locker 200 Schuss drin liegen.

Es war hier die Rede von einem schweren Fahrzeug. Da sollte ein wesentlicher Turm drauf Platz haben.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 5. Oct 2022, 21:58

Da es ja immer auch noch eine "große" Steilfeuerkomponente gibt in Form von Panzerhaubitze/Sturmgeschütz/KPz mit erhöhter Elevation, wäre ein 120mm-Mörser hier vll. nicht die richtige Größenordnung, sondern eher eine 81mm-Version oder ein automatisierter 60mm-Möser.

Solch eine Kombination sollte man wohl auch nicht achsparallel planen, wenn man vorhat, mit der MK z.B. auch gegen Drohnen zu wirken, was ich ebenfalls vorsehen würde.


Theoretisch schon, auch kann ich mir durchaus vorstellen, dass man die "langsamen" Geschosse separat einzeln oder in Clips zuführen könnte und nur die normale MK-Munition per automatischer Zuführung. Aber technisch beurteilen kann ich dieses Geschoss nicht und nach den Ausführungen von Ta152 würde ich vermuten, dass die Waffe eben nicht geeignet sein würde, um Pfeilmunition mit ausreichender Rasanz zu verschießen.


Das ist einer der Gründe, warum ich ein separates Fahrzeug ohne Absitztrupp dafür wählen würde.


Ich würde eine MBT Wanne verwenden wollen und keinen SPz als Basis nehmen. Darauf kann man dann natürlich einen großen bemannten Turm aufsetzen - bis hin zu Gepard-Dimensionen.

Woho! Kaum ist man mal ne Woche weg, schon explodiert ein Thread!
Hier ging es ja mittlerweile über Stock und Stein mit großer Diskussion des Marder 2 (Interessant, aber einen eigenen Thread wert) u.v.m.
Ich würde gerne zurück zum Thema: Sollte man IFV in einen Transporter und einen Kämpfer aufteilen?

Ich stelle dazu folgende Thesen auf:

1. Next Generation MBT haben 2-3 Mann Besatzung in einem Kompaktkampfraum in der Wanne, sowie eine recht kurze Wanne (durch Kompaktmotor)
Das sieht die gesamte Fachwelt so und wurde beim Armata und wird bei allen Neuentwicklungen so geplant

2. Panzerschutz MBT und IFV muss gleich groß sein.
Hierbei bitte von künftigen Bedrohungsniveau also auch künftigen Panzerschutzniveau gegen 130mm/140mm ausgehen!
Es ist einfach Käse anzunehmen, dass es ein IFV nur mit IFV zu tun bekommt.
Wenn ein IFV zusammen mit MBT kämpft, ist es den gleichen Gefahren (+Nahkampf) ausgesetzt und das zu schützende Gut (Menschen!) ist dreimal zahlreicher als im MBT,
da im IFV ungefähr die dreifache Personenzahl sitzt. Das gillt sowohl für klassische Panzerschlachten als auch für MOUT Operationen gegen Insurgents.

3. Wenn Panzerschutz IFV=MBT ist und gleichzeitig eine größere Wanne und mehr zu umpanzerndes Volumen vorliegt, dann steigt das Gewicht dramatisch an.
Was beim künftigen MBT durch seine Kompaktheit an Gewicht gespart werden kann, geht 1:1 in den Panzerschutz, sodasss wir wieder bei 60-70 to landen werden.
Das bedeutet für ein IFV mit gleichem Schutz ein Gewicht von 80-90 To inkl. Turm + Spökes

4. Dadurch sind keine 30mm, 50mm, und LFK Türme mehr möglich. Erst recht keine mit ausreichendem Panzerschutz und nennenswerten Munvorrat


Man wird sich entscheiden müssen:
Entweder ein leichtes(!) 50 to Auto mit geringer Absitzstärke, dafür leicht verbesserte Bewaffnung (50mm, 2x LfK/Drohne) oder
sowas wie ein schwerer Namer als Transporter mit schwerem Schutz. "Leicht" ist hier in Hinblick auf die künftigen Bedrohungen zu sehen.
Was heute beim Puma als Panzerschutz noch ganz gut ist braucht morgen 10 tonnen mehr. Denn gerade beim IFV ist ja mit Besatzungsverkleinerung
usw. nichts rauszuholen.
Klar, ich fände ein Top-Bewaffnetes IFV mit 10 Mann Absitzstärke und schwerstem Schutzniveau auch toll,
aber das wird es nicht geben. Ein oder zwei der Kriterien Schutz/Bewaffnung/Absitzstärke/Mobilität wird ordentlich Federn lassen müssen.


Man kann jetzt meine Thesen 1-4 kritisieren und beispielsweise dagegen halten, dass der Panzerschutz nicht gleich groß sein muss.
Also Feuer frei bitte!

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 6. Oct 2022, 04:19

@ Tankman



In diesen Punkten kann ich dir nur voll und ganz zustimmem!

Der russische T-15 Prototyp z.B. basiert ja auf Baugruppen des T-14 Kampfpanzers, wiegt ca. 50 Tonnen, besitzt einen 1500 PS Motor und hat einen Schützentrupp von 9 Soldaten. Man wird abwarten müssen, ob sich Russland zukünftig ein solches Fahrzeug leisten kann und will. Ich gehe eher davon aus, dass die Spz Kurganez und Bumerang die neuen IFV der russischen Armee werden. Sobald die Kinderkrankheiten abgestellt sind und sie irgendwann in Serie gehen. Nach den enormen Verlusten in der Ukraine, wird Russland gar keine andere Wahl haben, als sich neue Schützenpanzer anzuschaffen.
Wobei der T-15 mMn. schon ein sehr langes Fahrzeug ist. Einen zukünftigen Schützenpanzer könnte man in der Länge etaws kürzer gestalten und dafür die Absitzstärke auf 7 Mann festlegen.
Also, ein sehr gut gepanzerter Schützenpanzer auf Basis des MGCS, Variante Spz, mit einem Gewicht von ca. 48-58 Tonnen wäre definitiv möglich. Als Bewaffnung würde ich eine kompakte 50-mm Kanone mit Teleskop-Munition vorschlagen. Mit Pfeil- und ABM-Munition, plus LFK natürlich. Einen geschützten Truppentransporter ohne Geschützturm, wie z.B. den Namer, halte ich für überflüssig.
Als leichten Rad-Schützenpanzer hätte man noch zusätzlich den Boxer mit 30-mm Maschinenkonone der Mittleren Kräfte.

- Der Boxer ist imho kein leichter Radschützenpanzer. Bei einem Gewicht von 25t bis 30t kann man nicht mehr vor leicht sprechen.
- Es gibt gute Gründe, weshalb Schützenpanzer eben genau nicht so schwer sind wie Kampfpanzer, geschweige denn gepanzert sind gegen zukünftige 130mm oder 140mm Kanonen. Das fängt bereits bei den Kosten an und hört bei der Mobilität auf. Die Forderung, Schützenpanzer müssten genauso gut gepanzert zu sein wie Kampfpanzer halte ich fast schon für illusorisch.
- Kampfpanzer (und auch Schützenpanzer) sind wichtige Bestandteile des Gefechtes der verbundenen Waffen. Meines Erachtens zeigt sich aber, dass man mit der Panzerung alleine nicht gegen die Panzerabwehrwaffen mithalten kann. Wenn ich mir da so die Ukraine anschaue, dann hat man mit einem MBT LAW oder einer Javelin sehr gute Chancen einen Kampfpanzer ausser Gefecht zu setzen, wenn man ihn trifft. Ich glaube nicht, dass in einer weiteren Panzerung der Spz die Lösung zu suchen ist, jedenfalls nicht in einer solchen, dass sie 50+ Tonnen schwer aufgepanzert werden. Zumindest bei den neusten Kampfpanzer sehe ich auch keine (gewichtsmässige) weitere Aufrüstung.

Ich denke eher das es von Jahr zu Jahr unwahrscheinlicher wird das Kurganez, Armata T-14/15 und co. in der Breite eingeführt werden. Diese Fahrzeuge verspäten sich nicht weil sie noch nicht ausgereift sind sondern schlicht das Geld dafür fehlt. Sie sind teuer und auf viel westliche Technik angewiesen. Diese ist durch die Sanktionen nicht verfügbar oder hat sich massiv verteuert.
Wen man jetzt noch die anderen Sanktionen und die Loslösung Europas von russischen Rohstoffen mit ein rechnet sehe ich einfach nicht wie Russland eine neue Aufrüstung nach dem Krieg bezahlen soll. Es wird wohl auf kostengünstige Fahrzeuge gesetzt die man größtmöglich autark produzieren kann. Also bereits bestehendes Material wird wieder neu produziert.

Ich glaube keiner hier möchte IFV frontal so schwer wie den MBT panzern, aber mit höherem Gewicht kann man eben auch eine stärkere Bewaffnung und oder einen größeren Schützentrupp im Fahrzeug unterbringen.

Im Übrigen spielt der Stahlpreis bei den heutigen Fahrzeugen nur noch einen untergeordneten Faktor in Sachen Preis, die Entwicklung vor allem von moderner Elektronik schlägt da viel mehr zu Buche.
Und ich kann einen 60t IFV genauso mobil bekommen wie einen 44t oder 20t, das ist alles eine Frage der Motorleistung und ggf. Spurbreite.

Im Übrigen finde ich das Argument, dass man einen Panzer mit Panzerabwehrwaffen ausschalten kann ziemlich schwach, gerade Javeline und Co. werden in Zukunft ein echtes Problem bekommen, wenn APS flächendeckend eingeführt werden.

@Glorfindel




Mit leicht meinte ich im Vergleich zu einem 43 Tonnen schweren Spz Puma oder zukünftigen Schützenpanzer. Ok, das war von mir ein wenig unpräzise formuliert. Mittelschwer würde besser passen.



Neuere MBT wie z.B. der K2 Black Panther haben längst nicht mehr die Ausmaße wie z.B. ein Kpz Leopard 2 oder Kpz Chellanger 2. Der K2 Black Panther ist um einiges schmäler und kürzer und wiegt bei vergleichbarem Panzerschutz 55 to. Deshalb wird es möglich sein, auch einen neuen MGCS MBT kompakter zu bauen. Auch ich sehe keine weitere gewichtsmäßige Aufrüstung.
Warum sollte man dann nicht die Komponenten eines kompakten neuen MGCS MBT für einen neuen Schützenpanzer, PzH, Bergepanzer und Pionierpanzer nutzen? Auch logistisch was Ersatzteile und Reparatur betrifft, würde es sinnvoll sein.
Mit zukünftig einer kompakten, gepanzerten Plattform könnte man im Heer alle Bereiche abdecken.

Der Schützenpanzer Puma wiegt heute schon 43 to und ist trotzdem hochbeweglich. Was wäre daran so schlimm, wenn ein zukünftiger, stark gepanzerter, mit einer 50-mm Kanone bewaffneter Schützenpanzer zwischen 48 und 55 to wiegt?

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 6. Oct 2022, 18:42

@General Gauder



Genau so sehe ich das auch!

Ein Schützenpanzer sollte frontal zumindest gegen Beschuss von 30-mm und zukünftig vielleicht auch gegen Beschuss von 57-mm Geschossen geschützt sein. Falls das Kaliber in größerem Umfang in der russischen Armee eingeführt wird.
Und gegen Panzerkanonen bietet der Motor im Frontbereich, zumindest auf große Entfernungen, auch etwas Schutz.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 6. Oct 2022, 19:00

Da hast du die Rechnung aber ohne mich gemacht.
Da ein passiver Schutz oberhalb von 120mm bei gleichzeitiger Erhöhung des eigenen Kalibers zu einer weiteren Erhöhung des Gesamtgewichtes führen wird, ohne dabei den Gefahren durch leistungsstarke PALR ausreichend entgegenwirken zu können, halte ich mit Einzug der Hardkill-System eher ein Absenken des Panzerungsniveaus für angebracht, bzw. eine gewisse Angleichung des Rundumschutzes. Die 57mm ist da ein guter Richtwert, eventuell kann man frontal auch das Niveau bei 100-125mm halten, aber der Rundumschutz + APS wird deutlich wichtiger sein.
Und unter der Voraussetzung sehe ich sehr wohl eine gleiches Schutzniveau von KPz und SPz, zumindest was den Rundumschutz angeht. Ja, eventuell mit gewissen Abstrichen bei der Frontpanzerung, auch abhängig vom Konstruktionsaufbau des Panzers, aber nicht wesentlich.


Ergibt Sinn für großkalibrige Systeme, besonders bei eher artilleristischem Einsatz. Sorgt aber durch den unbemannten Turm und die geringe Besatzung dafür, dass man sich mehr auf elektronische Systeme verlassen muss, während zugleich jedem einzelnen Besatzungsmitglied mehr abverlangt wird, wenn auch nicht physisch.
MMn führt das zu einer Spezialisierung des bisherigen KPz hin zu einem Geschütz für wenige Situationen, weg vom Hauptträger des Gefechtes in der Bewegung.


Ja. Siehe oben.


Nicht unbedingt. Durch die aktiven Systeme kann man den passiven Schutz etwas heruntersetzen, Neukonstruktionen helfen ebenfalls, Gewicht zu reduzieren. Aber in der Richtung von knapp 60to. wird man wohl wieder landen mit dem KPz. Das sollte man dann aber mMn zur Sicherstellung des gleichen Mobilitätsniveaus auch mit dem SPz nicht überschreiten, weswegen hier entweder an Absitzstärke oder bei der Bewaffnung an Gewicht gespart werden muss, sofern man auch 2. einhalten will.


Ich denke auch, dass es darauf hinauslaufen wird. Man kann sich jetzt darüber streiten, ob es nur noch leichte FLWs geben kann, oder auch leichte unbemannte Türme mit MK möglich sein können, aber der Trend hin zu immer leistungsfähigeren Turmsystemen wird unter den vorgenannten Parametern nicht fortzusetzen sein, ohne die Infanteriekomponente auf maximal Spähtrupp-Dimension zurückzufahren.


Stimmt. Einen Tod wird man sterben müssen. Hier im Forum herrscht da wohl mehrheitlich die Meinung, dass es den Schutz treffen muss.


Ich bin da allerdings anderer Ansicht, aus dem Grund, dass ich dem Schützenpanzer in seiner heutigen Form eine hohe Bedeutung hinsichtlich seiner Bewaffnung zuspreche und diese für noch sehr viel weiter ausbaufähig halte. Gerade durch die von mir zu deinem Pkt. 1 angeführten Umstände, wird diesem System zukünftig mehr Verantwortung zufallen als bisher. Auch der technische Fortschritt ermöglicht hier weitere Aufgaben für dieses System, z.B. in der Luftraumverteidigung gegen UAS u.ä. im Nächstbereich. Dafür erforderliche Radartechnik wird dem Panzer dabei zusätzliche Kapazitäten zur Aufklärung verleihen usw. Das alles gerät aber irgendwann in Konflikt mit der Aufgabe des Infanterieeinsatzes, weswegen ich weiterhin für eine Trennung dieser weiterentwickelten Bewaffnung - dann im bemannten Turm auf KPz-Fahrgestell - und dem Infanterietransporter - dann mit mehr Infanterie und weniger aufwendiger Bewaffnung bzw. sonstigen Technik - plädiere. Das wiederum bedingt natürlich auch taktisch und organisatorisch neue Konzepte und sollte rein technisch nur in Verbindung mit der Einführung einer neuen einheitlichen technischen Basis wie dem MGCS erfolgen.

Wer würde dann Aufklärung durch Kampf betreiben? Und die neuen mittleren Kräfte würden dann in die Rolle des luftverlegbaren Pumas rutschen? Naja, der Puma wird mindestens noch 30 Jahre da sein.

Meine unreflektierte Meinung: Ein sehr schweres IVF Monster wäre nicht der richtige Weg, zumal ich die Gefahr von oben in Zukunft als weiter wachsend ansehen würde. Warum ist es so falsch die Absitzstärke herunterzuschrauben und ggf. auf 2 Fahrzeuge zu verteilen?

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 7. Oct 2022, 00:24

Die Absitzstärke herunterschrauben und auf zwei Fahrzeuge verteilen macht aber nun mal keinen IFV, sondern dann habe ich motorisierte Infanterie im APC mit Unterstützungspanzer, das gibt es schon. Es ist eine Frage der taktischen Anwendung. Der SPz lebt von seinem Schützentrupp, es ist kein Panzer der zufälligerweise noch ein paar Leute mit an Bord hat, sondern andersherum ein Schützentrupp der eine potente Waffe direkt mit dabei hat und dadurch ergibt sich sein Einsatz.

Die Absitzstärke ist bei den Grenadieren auch schon ziemlich das Minimum, mit sechs oder sieben Soldaten, die PzGren sind im infanteristischen Kampf auch sehr schnell abgekämpft.

Also in meiner Vorstellung von so einem Konzept wäre es das Fahrzeug mit dem großen MK-Turm, LFK, Radar, Aufklärungstechnik etc., also quasi dem Schützenpanzer ohne Schützen, schweren Spähpanzer, mittlerem Hauptkampfpanzer oder wie auch immer man ihn nennen möchte. Ich persönlich tendiere zu "SpähKampfPanzer", während ich den schweren Infanterietransporter als "SchützenTransportPanzer" bezeichnen würde.


Auf keinen Fall darf man diesen rein theoretischen Ansatz auf die reale Ausstattung oder Struktur der BW übertragen. Es ging um die Sinnhaftigkeit eines theoretischen Konzeptes. Maximal im Rahmen eines MGCS könnte man über so etwas nachdenken, sofern dieses ein ambitioniertes sein und nicht wider Erwarten bereits in den 30er-Jahren eingeführt werden sollte.


"sehr schwer" ist relativ. MMn nach sollte dieses Monster ein ähnliches Gewicht wie der KPz haben, weswegen ja überhaupt erst die Bewaffnung reduziert werden muss. Und mehr als 60 Tonnen sollte kein zukünftig neu entwickelter Panzer mehr auf die Waage bringen.


Es ist nicht falsch, aber es ist ein anderer Ansatz. Und beide Ansätze haben Vor- und Nachteile. Insbesondere hängt die Sinnhaftigkeit zum einen von der Größe und Ausrichtung der Streitkräfte insgesamt ab, zum anderen aber vor allem vom zu erwartenden Gegner und der sich daraus ableitenden Form des Gefechtes.

Ui, ich müsste jetzt soviele Zitate ziehen, dass es unübersichtlich wird.

Schlussendlich ist es eine Frage, was man möchte. Die einen möchten mehr Schutz, die anderen mehr Feuerkraft und wieder andere mehr Absitzstärke.
Das wird aber aufgrund der oben erläuterten Gründe nicht gehen.
Will man in einer der genannten Kategorien einen deutlichen Leistungsszuwachs erzielen, dannn geht das nur über Spezialfahrzeuge, welche auf ihre jeweilige
Rolle zugeschnitten sind. Eine weitere Frage ist, was man künftig an Bewaffnung, Schutz usw. für nötig erachtet.

Aus meiner Sicht ist es totaler Quatsch einen 6-7 Mann Trupp in ein (im Vgl zum MBT) mäßig gepanzertes Fahrzeug zu packen, welches zusammen mit den MBT
über das Feld, aber in anderen Szenarien auch durch die Ortschaften in Kuffnukistan Patrouillie fährt.

Ich versetze mich mal in die Lage eines Gegners: Welche Fahrzeuge greife ich wohl als erstes an? Welche sind langfristig für mich gefährlicher,
welche kann ich am einfachsten ausschalten und wo kann ich am meisten Schaden (Verluste) erzeugen?? Na?
Wenn ich Bagdad zu verteidigen gehabt hätte, hätte ich die Losung ausgegegeben immer nur die Bradleys und M113 zu bekämpfen und Abrams zu ignorieren.

Ãœberhaupt sollte sich ein Infantrietransporter nur vorne exponieren, wenn er seinen Trupp ans Ziel bringen soll.

In Soldat&Technik war vor gefühlten 30 Jahren mal ein Artikel zum Thema Orts- und Häuserkampf. Dort wurde exemplarisch beschrieben,
wie eine PanzerGrenKp ein Dörflein einnimmt. Ich picke die Punkte raus, die mir schon damals ziemlich "komisch" vorkamen:

Absetzen Zug 1auf 600 meter in letzter gedeckter Stellung, dann Rückkehr der absetzenden Marder zur Feuerunterstützungsstellung auf ca 1km Entfernung.
Zweiter Zug Marder steht zur Feuerunterstützung bei ca 1,1 km Entfernung (seine Infantrie steht erstmal nicht am Feind, sondern bleibt im Auto, ggf. Reserve).
Schon damals dachte ich mir, ob es nicht sinvoller ist einen gut gepanzerten TPZ bis direkt an die erste Häuserreihe fahren zu lassen,
während von hinten ordentlich Rabatz gemacht wird, und zwar von Fz die ordentlich austeilen können und selber kaum gefährdet sind.
Auch habe ich mich gefragt, worin der Sinn eines APC/IFV liegt, wenn ich nochmal etliche hundert meter (hier ist es wurscht ob es 200, 400 oder 600 meter sind),
durch feindliches Abwehrfeuer, Minen und Stacheldraht an den Feind ranarbeiten muss...

Die Geister scheiden sich hptsl. am Schutzniveau. Hier stelle ich (nochmal) folgende Aussage in den Raum:

Ein klassisches IFV muss das Schutzniveau des MBT haben, denn es ist den selben Gefahren ausgesetzt.
Das hatte ich oben schon so formuliert, führe das aber jetzt noch in einem logischen Schritt weiter:

Verabschiede ich mich vom Konzept des "mitkämpfenden IFV" und konzentriere mich auf die Rolle "Infantrietransport an den Feind",
so kann ich ein Fahrzeug entwerfen, was wesentlich besser ist und nicht so schwer gepanzert sein muss bzw. nur gegen die
hauptsächlichen Gefahren gepanzert sein muss.

Schutzniveau eines künftigen "mitkämpfenden" IFV: Frontal 130/140 mm, Seite 30mm+
Für Dachschutz, RPG-Schutz und Minenschutz bleibt bei dem Volumen nicht mehr viel übrig.
Das ist dann ein Fahrzeug, dass zusammen mit MBT kämpfen kann bzw. sich exponieren kann ohne gleich zerlegt zu werden.
In dieser Rolle wäre aber ein MBT mit 50mm / 2x 35mm Kanone und LFK, vielleicht sogar 70mm Rocketpod besser geeignet.

Schutzniveau eines künftigen TPZ: Frontal nur 30-50 mm + HE, hptsl. Schutz gegen Infanteristische Bedrohung im Nahbereich, Minen
dafür Rundum und insbesondere von Oben möglich. Ein TPZ benötigt keinen ausgeprägten Schutz gegen MBT, eigentlich auch keinen
sehr ausgeprägten Schutz gegen schwere ATGM, denn er kommt nur nach vorne, wenn diese Gefahren von den MBT und "Hittern" ausgeschaltet wurden.
Somit ist ein Fz möglich, dass die Infantrie bis an den letzten Meter ranbringt, ohne sie unnötig den Gefahren durch MBT /ATGM auszusetzen.
Als Bewaffnung für diesen Fahrzeugtyp ist gemäß seiner Rolle ein MG/Granatwerfer für den Nahbereich ausreichend.

Die Vorteile einer größtmöglichen Bauteilgleichheit zwischen MBT und TPZ/IFV liegen auf der Hand, jedoch wird
eines keinesfalls zwischen MBT / IFV / TPZ bauartgleich sein: Die Wanne. Hier sind die unterschiedlichen Anforderungen einfach zu groß.
Bestenfalls wird eine um 2-3 Laufrollen verlängerte Variante des MBT mit höherem Aufzug und Motor vorne möglich sein.


Zum aufgesessenem Kampf:
Das Thema ging bislang vollkommen unter, wohl weil sich das keiner vorstellen kann, wie das gehen soll.
In alten IFV (Marder, Bradley, BMP) waren Kugelblenden bzw. Fireports und auf dem Marder noch eine Hecklafette MG3 dafür vorgesehen.
Man hat erkannt, dass diese Fahrzeuge besser nicht so nah an den Feind kommen sollten, sodass man aus den Fireports
heraus auch noch in der Bewegung etwas treffen kann. Auf dem Puma soll die ominöse Granatwaffe am Heck diese Funktion zum Teil abdecken.

Aus meinem Verständnis eines TPZ dessen Rolle es ist so nah an den Feind zu gehen wie irgend möglich und bei Patroullien, sowie
im OHK Schutz und Kampfwert für die aufgessessenen Grenardiere zu haben, ließe sich das über Waffenstationen machen.
Bei den israelischen Varianten sind standardmäßig 4 MG verbaut, im Einsatz wurden auch schon 6 beobachtet.
Hier stelle ich mir im Prinzip ein Fahrzeug wie den Namer vor, mit einem 40mm Granatwerfer und 12,5 mm MG in einer kleinen, nur gegen Handwaffen geschützten Waffenstation vor. Für den Schützentrupp hinten würde ich 4 MG Lafetten wie beim Marder A1 vorsehen, nach Möglichkeit rudimentär stabilisiert und kompakt.
Zumindest die Optiken kann man heute schon für kleines Geld elektronisch stabilisieren.
Somit kann der Trupp aus dem Kampfraum heraus den Nahbereich an den Seiten, hinten und oben (!) unter vollem Panzerschutz kontrollieren.
Da wird es sich ein RPG-Trupp auf dem Dach doch schon überlegen, wenn er ziemlich sicher in einen MG-Lauf blickt.
Hinzu kommt der psychologische Aspekt für den Schützentrupp:
man kann aktiv etwas tun, man ist nicht wehrlos und hat nicht nur als einzige Option bei Beschuss den sicheren Stahlmantel zu verlassen
und draußen zu kämpfen.

So, jetzt könnt ihr anführen, dass das alles Käse ist und das einzig denkbare Konzept das derzeitige IFV ist, weil dass ja alles kann
und die Infantrie sich darin so wohl fühlt. Ich werde Euch mit uralten Erkenntnissen beglücken
(Quelle: "Der Panzer und die Mechanisierung des Krieges", Markus Pohlmann)

2. WK Verlustzahlen KPZ / SdKfz:
1:5 an Fahrzeugen
Verluste Personal ca. 1:25

In den Panzerdivisionen kam es öfters vor, dass nach einer größeren Operation praktisch die gesamte SdKfz / PzGren Truppe komplett abgeraucht war (die etwa 2-4x soviele Fahrzeuge ins Feld führte wie die KPZ), während die Panzer zwar auch ordentlich gebeutelt wurden, aber immerhin noch ein nennenswerter Anteil zurück kam.
Dabei wurden die Panzer naturgemäß viel aggresiver und gegen härteren Feind eingesetzt als die PzGren.

Die o.g. Verlustverhältnisse entstanden, obwohl KPZ sich deutlich mehr exponieren mussten bzw. es zugunsten der PzGren getan haben,
andererseits aber häufig auch keine KPZ vor Ort waren.
Aufgesessener Kampf über Bordwand wurde bevorzugt, solange man es nicht mit PaK oder Feindpanzer zu tun bekam (klar, da hat man ein bischen Panzerschutz).
Man kann natürlich sagen, dass es das Los der Infantrie ist mehr Verluste zu haben und in leichten Blechkisten zu fahren, weil letzteres billiger und einfacher ist.
Muss aber nicht sein. Ebenfalls bestätigen diese Zahlen und auch die Erfahrungsberichte, dass die blauäugige Behauptung, dass sich um die harten Gegner die KPZ
schon kümmern, in der Realität nicht zutrifft. Die sind im Zweifel nicht vorhanden. Daher schraubt man sich als Infanterist eine 75 mm Pak auf sein Sdkfz...
Und gegen Kriegsende begannen die Allierten damit, ihre Infantrie in turmlose Shermans und Kangaroos zu setzen...

Ja, die Sachen sind nun schon lange her. Trotzdem unterstreicht es, dass Gefechtsfahrzeuge der Infantrie deutlich mehr Schutz benötigen und die These,
dass sie es nur mit ihresgleichen zu tun bekommen und daher (heute) nur 35mm Schutz benötigen totaler Quatsch ist. Das erste was bei jedem ernsthaften Konflikt passiert ist, dass man alles an zusätzlichem Schutz an MBT und IFV schraubt, was irgendwie machbar ist. Warum nicht schon vorher damit rechnen und das Fz entsprechend auslegen und auch die Einsatztaktik entsprechend ausarbeiten?

Der Beitrag wurde von Tankman bearbeitet: 7. Oct 2022, 02:28

wieviele Sonderfahrzeuge wollt ihr mittlerweile?
ihr wisst schon, für jede Fahrzeugbesatzung mehr, fehlen wieder 2-3 Infanteristen.

manchmal ist KISS halt doch relevant und eine Armee ist immer ein Kompromiss, das perfekte für jeden Zweck genau zugeschnitten geht nicht, vor allem weil das dann genau da fehlt wo man es möchte und dafür dann da steht wo es nicht passt.

Und den 2. Weltkrieg als Referen z für das Gefecht verbundener Waffen (oder Verlustzahlen) kann man knicken, seit dem tat sich Ausrüstungstechnisch, Taktisch und Gesellschaftlich enorm viel und manches davon veränderte die Voraussetzungen völlig.
Und nein, der Ukrainekrieg ist auch keine wirkliche Referenz...

@Broensen



Da kann ich dir nur zustimmen. Selbst ein MBT Merkava IV oder ein Spz Namer bieten im Frontbereich der Wanne keinen ausreichenden Panzerschutz gegen die Wirkung von 125-mm Pfeilmunition. Ein ausreichender Schutz war bei diesen beiden Fahrzeugen nur mit Einbeziehung des Motors als "Schutzkomponente" möglich. Deshalb könnte auch ein zukünftiger Schützenpanzer nur unter Einbeziehung des Motors einen gewissen Schutz gegen 125-mm Munition bieten. Auch wenn er nach einem ersten Treffer logischerweise mit Motorschaden ausfällt. Aber zumindest der Schützentrupp im hinteren Kampfraum, hätte bei einem Ersttreffer gute Überlebenschancen.

Der Schützenpanzer Puma bietet ja auch schon einen Frontal- und Flankenschutz gegen den Beschuss von 30-mm Munition.
Ein zukünftiger, kompakter MGCS Schützenpanzer der frontal gegen 57-mm Munition und seitlich gegen 30-mm Munition geschützt ist, der mit einer kompakten 40-mm oder 50-mm BMK mit Teleskop-Munition bewaffnet ist und der einen Schützentrupp von 7 oder 8 Soldaten aufweist, müsste in einer Gewichtsklasse von 48-58 Tonnen möglich sein.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 7. Oct 2022, 14:16

Sorry, aber das ist Quatsch.

@goschi



Wäre ein Kpz Merkava IV oder ein Spz Namer, nach einem Treffer auf 1000 - 2000 Meter, mit einem 125-mm Pfeilwuchtgeschoss im Frontbereich des Motors noch voll einsatztauglich/ fahrbereit?
Ich glaube nicht. Der Merkava würde bei einem Treffer mit Motorschaden ausfallen. Aber die Besatzung hätte überlebt.

Bei sämtlichen Merkava Kampfpanzern hat man den Motor ganz bewusst in der Fahrzeugfront verbaut, um der Besatzung zusätzlichen Schutz zu bieten.
Der Motor wird bei allen Merkava Fahrzeugen ganz gezielt als zusätzliche "Schutzkomponente" eingesetzt.

Du verstehst die Konzeption wirklich nicht

Also mal abgesehen davon, dass wir hier nicht wissen, wie gut die frontale Panzerung des Merkava IV ist. War es zumindest bei den ersten beiden Modellen so, dass der Motor als zusätzlicher Schutz fungieren sollte sprich, wenn die Panzerung durchschlagen wurde, sollte der Rest vom Motor und auch dem Tank aufgefangen werden. Das bedeutet aber nicht, dass man die Panzerung nicht so auslegt, dass sie erst gar nicht durchschlagen wird.


Mal eine kleine Anmerkung, für Aufklärung durch Kampf waren in der HS4 richtige Kampfpanzer vorgesehen, der Luchs war nicht dafür da selbstständig Aufklärung durch Kampf zu betreiben.
In der HS3 hatten die Panzeraufklärer dafür sogar eigene SPZ, welche die KPZ unterstützen sollten.


Der Beitrag wurde von General Gauder bearbeitet: 7. Oct 2022, 15:43

@goschi



Es ging bei der Konzeption des Merkava, von Anfang an darum, der Besatzung, auch bei einem Treffer, bestmögliche Überlebenschancen zu bieten.

Aber ein Fahrzeug, das einen Treffer mit einem 125-mm KE-Geschoss in die Wannenfront wegsteckt und dann noch weiterfährt und kämpft, ist auch der Merkava nicht. War so auch von Anfang an nicht geplant.
So einen schwer gepanzerten MBT gibt es nicht.
Aber trotzdem bietet der Merkava IV der Besatzung ein hervorragendes Schutzniveau.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 7. Oct 2022, 15:36

Der Motor ist aber explizit nicht Teil der Panzerung, sondern er ist zusätzlich zur Panzerung ein zusätzlicher Schutz.
Der Merkava ist nicht kalkuliert, dass der Motor als Panzerung dient, aber sollte der panzer frontal durchschlagen werden, dann dient der Motor als zusätzlicher Schutz, hierbei vor allem gegen Hohlladungen, nicht gegen KE.
Deine Aussage ist schlicht falsch, der Merkava ist auch ohne Motor auf maximalen Schutz ausgelegt, aber da ein KPz einen Motor braucht, kann man ihn auch direkt vorne einbauen, der Vorteil ist eben eine etwas erhöhte Überlebensfähigkeit der Besatzung, der nachteil eine erheblich erschwerte Wartung, Hitzeprobleme, IR-Signatur und auch eine ungünstige Gewichtsverteilung (auch darum muss der Turm im Merkava sehr weit hinten positioniert sein, was dann wieder andere Nachteile mit sich bringt)

Ein Mobility-Kill wird also nicht leichtfertig in Kauf genommen als Teil des Schutzkonzepts, es ist einfach nur der Preis den man zahlt bei einem ansonsten tödlichen Treffer für ein bisschen (wirklich viel ist es nicht, Erfahrungswerte sind da uneindeutig) zusätzlichen Schutz, das ist ein essentieller Unterschied.

Doch, M1, Leopard2 und eigentlich so gut wie alle westlichen MBT können 125mm APFSDS einstecken, das ist doch der Grund, warum man überhaupt solche schweren Biester entwickelt hat.
Beim japanischen Type 10 würde ich vielleicht Zweifel hegen aber sonst sollte das eigentlich immer klappen.

@General Gauder



Da hast du absolut Recht!

Der M1 Abrams und Leopard 2 A6/A7 können durch ihre moderne Verbundpanzerung an der Turmfront definitiv 125mm APFSDS einstecken. An der Wannenfront wird es wohl von der jeweiligen Entfernung des Beschusses und der jeweiligen Ausführung des Kampfpanzers abhängen. Der Leopard 2 A7V hat bekanntlich eine wesentlich bessere Frontpanzerung als der Leopard 2 A6. Eine demontierte Wanne eines Kpz Leopard 2 A6 konnte ich selbst schon in Augenschein nehmen und ich war ehrlich gesagt erschrocken wie dünn die Panzerung im Frontbereich der Wanne war. Nur wenige Zentimeter dicker als die des Kpz Leopard 1. Dafür hat man jetzt beim Kpz Leopard 2 A7 die Panzerung verstärkt.
Ob der M1 Abrams im Frontbereich der Wanne über eine Kompositpanzerung verfügt, weiß ich nicht.

Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 7. Oct 2022, 16:48