Ich kann mich nicht erinnern, jemals Bilder von einen Prüfstand für Helikopterturbinen in einem Fregattenhangar gesehen zuhaben, aber ich lerne gerne dazu. Auf großen einem US Flugzeugträger mag das anders sein, aber auf einem LHD würde ich erwarten, daß Turbinen als Bauteil betrachtet werden und nicht die Expertise an Bord ist diese im Detail zu warten.

Auf einem Flugzeugträger wird das Triebwerk auf einem Test-Rig montiert und dann wird nach außen abstrahlen. So kann man alles messen und testen was man messen und testen will. Früher war die Werkstatt im Heck und es wurde über den Heckspiegel gedüst. Es macht keinen Sinn ein Triebwerk, das man zur Wartung ausgebaut hat erst zu prüfen, wenn es wieder im Flieger drin ist. Wenn was nicht sauber läuft, wäre das doppelte und dreifache Arbeit alles wieder auszubauen und wieder einbauen zum testen.

Ich denke, dass Triebwerke auf einer Fregatte nur die übliche Wartung bekommt. Größeres wird an Land gemacht.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 26. Oct 2022, 15:49

Und den Prüfstand musst du zwingend haben. Sonst steht das Triebwerk still sobald da auch nur eine Dichtung gewechselt worden ist.

Edit:
Der Prüfstand für die sea lynx Triebwerke ist ein glorifitierter Werkzeugwagen. Sozusagen eine Werkbank auf Rollen. Das ist unter anderem den beengten Platzverhältnissen und dem Zwang zu Miniaturisierung geschuldet.

Der Beitrag wurde von Thomas bearbeitet: 26. Oct 2022, 15:49

weil das wirklich nur ein (zT zusammenklappbares) Metallgestell oder ein Werkzeugwagen ist. der nimmt keinen Platz ein und das nötige Messequipment ist auch kompakt.

Jettriebwerk-Prüfstand sieht hingegen so aus:


Und das ist nur ein F404, das F135 ist dazu dann rund doppelt so schwer und fast 3x so schubstark, sah letztens ein Video dazu, finde aber auf die schnelle keine Bilder.
Die notwendige Dimension ist einfach x-fach grösser, das verräumt man eben nicht schnell in einer Ecke und bindet auch Manpower.

Aber 2 F 35 wären schon fast eine GROßKOMPANIE!!!!!!!

Danke für das Bild mit dem Triebwerk der F/A-18, interessant. Wirkt an Bord gut machbar - hingerollt, aufgestempelt, verzurrt, Betrieb im Freien. Für mich kein show stopper.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Oct 2022, 17:50

Gut. Welche Festigkeit brauchen die beiden zurrpunkte für das F135 Triebwerk? Wie ist der Sicherheitsabstand? Wo lässt du auf dem offenen Deck die prüfelektronik? Wie stellst du wetterunabhängig die prüffähigkeit sicher? Auf dem offenen Deck deines SCS? Wie entkoppelst du mechanisch die zurrpunkte vom Manöver Deck / Sonardeck darunter? Wie stellst du sicher, dass darunter Test unabhängig gearbeitet werden kann? Gibt es FOD Einschränkungen? Gibt es emissionsbedingte Einschränkungen? Kannst du unabhängig vom Flugbetrieb testen?


Und sobald du alle diese Fragen betriebssicher beantwortet hast, kommen weitere Fragen hinzu.

im Hangar ist dann vor allem kein platzz mehr für die zweite F-35, denn Prüfstand, Stromaggregat dazu (links im Bild zu sehen) und prüfstandelektronik (rechts hinter dem Triebwerk zu sehen) nehmen ungefähr den nötigen Platz ein.

Man hat dann also ein möchtegern-SCS mit einer F-35 (oder zwei, die fliegen bis das erste kleine Problem auftaucht) in der Tonnage eines Kreuzers und ohne Platz für die Crew, weil Segel plus hangar den ganzen Platz benötigen, die campt sicher gerne auf dem Flugdeck unter freiem Himmel, taten die Matrosen früher auch.
oder: wir haben einen Fantasy-Konzept-Entwurf, der alternative Antriebe etwas euphorisch aufzeigen sollte und dann wurde "oh hier ist freier Platz, das sieht doof aus auf dem Render, mach was hin!" mit einer pseudo-Startrampe versehen.

So oder so, Merowinger findet es toll, weil andere es ablehnen.

Lesen hilft, lieber goschi: Ich habe den phantasievolleren Teil mit PV und Segeln schon lange aus der Betrachtung gestrichen. Ich wiederhole es noch einmal: Ich finde es nicht "toll", ich propagiere nichts, ich bin kein "Apologet" von Xyz, sondern ich möchte gerne wissen warum es ein solches Schiff bislang nicht gibt, ob es heute Sinn ergeben kann und was die dafür relevanten Parameter und Rahmenbedingungen wären. So habe ich etwas in Sachen Prüfstand hinzugelernt - und vielleicht bin ich nicht der einzige.

Nachtrag: Das Stromaggregat (= Startgerät?) muss es ohnehin geben, wie auch einen Schlepper. Die Prüffähigkeit muß nicht unbedingt vollständig wetterunabhängig sein - schon hoher Seegang wird dem eine Grenze ziehen, auch auf großen Einheiten. So ist Seefahrt, der Krieg fällt ab und an aus.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 26. Oct 2022, 19:23

ja... das problem ist halt, das ist noch der realistische Teil

Allgemein gilt in der Bedarfsplanung ja: ein Stück eines Großgeräts im Einsatz, ein Stück planmäßig abgegangen, ein Platzhalter für unvorhergesehene Abgänge. Wollte man zwei Stück mit einiger Sicherheit jederzeit einsetzen können, beliefe sich der Bedarf also auf sechs eingeschiffte F-35. Aber wozu wären ein paar F-35 gut? Man kann sich folglich alles unter Staffelgröße sparen – zumal wenn man die Schwierigkeiten bedenkt, die selbst die Amerikaner damit haben, die Einsatzbereitschaft der F-35 zu erhöhen. In diesem Licht scheint selbst die Belegung der Cavour arg auf Kante genäht von den Italienern.

Gerade wegen besagter Regel ist es übrigens so bedenklich, dass sich die Deutsche Marine bei den Fregatten der Klassen 125 und 126 so stark auf Bordhubschrauber verlässt, denn selbst bei günstigen Witterungsverhältnissen und einem verlässlicheren Typ als Sea Lion/Sea Tiger stünden die Chancen gut, dass man einen Hubschrauber immer gerade dann, wenn man ihn am meisten bräuchte, nicht zur Verfügung hätte.

Sorry, das ist Quatsch.
Flottenmanagement und Handling von Einsatz-Gerät ist nicht das gleiche. 60%+ Verfügbarkeit ist absolut kein Problem von Fluggerät auf Schiffen, ist sogar eher gen 90%.
Und auch beim Flottenmanagement sind keine 30% Verfügbarkeit, sondern 60% angestrebt, mehr ist problemlos möglich. Dein 1:3 Verhältnis ist nur betreffend Schiffen im Einsatzgebiet als Rotationsfaktor eine alte Faustregel und dabei ist Werftliegezeit, Ausbildung und Fahren ins Einsatzgebiet zu berücksichtigen, ist aber keineswegs auf Fluggerät übertragbar.

Ich sehe es schon ein bisschen wie Merowinger: Man sollte solche Konzepte ruhig wohlwollend abklopfen dahingehend, in wie weit das dargestellte realistisch machbar ist und welche Einschränkungen es mit sich brächte, um dann abwägen zu können, ob und - wenn ja - wozu es sinnvoll sein könnte. In diesem konkreten Fall sollte man aber mMn nicht den Gesamtentwurf als Einheit betrachten, sondern die unterschiedlichen Konzepte für sich genommen.

Für den Einsatz von F35 auf solch einer Plattform wäre mein Urteil: Das ergibt keinen Sinn in Fregattengröße, da für einen ausdauernden Einsatz entsprechende Ersatzmaschinen, Wartungsmöglichkeiten etc. vorhanden sein müssten, die in den Dimensionen nicht realisierbar sind. Und selbst wenn man es hinbekäme, bliebe kein Raumpotential mehr für eine Bewaffnung oder weitere Aufgaben des Schiffes über den F35-Betrieb hinaus, wodurch dann eine zusätzliche Geleitschutzeinheit erforderlich würde.

Worüber man dann aber wiederum nachdenken könnte, wäre ein kleiner STOVL-Träger ohne durgehendes Flugdeck, dafür mit diesem Konzept des zentralen Hangars mit hinterem Landedeck und Startrampe am Bug. Das könnte Vorteile haben hinsichtlich der Signaturreduzierung und wäre evtl. schiffbaulich einfacher, so dass sich auch mittlere Marinen solche Mini-Carrier leisten könnten. Es bleibt aber die Frage nach Sinn und Verhältnismäßigkeit einer Einheit in mindestens Zerstörer/Kreuzer-Dimension, die nichts weiter zum Einsatz bringen kann als eine Rotte F35B und vielleicht noch einen Bordhubschrauber. IMHO eher ein Prestigeobjekt für aufstrebende Autokraten als eine sinnvolle Investition für ernstzunehmende Seestreitkräfte. Aus Sicht der Industrie aber sicher einen Gedanken wert.

Was ich mir jedoch durchaus vorstellen könnte, wäre der Einsatz von UAVs durch solch eine Plattform. Geht man nicht aus von einer dedizierten AAW- oder ASW-Einheit, sondern denkt eher in Richtung eines großen OPVs, dann könnte es Sinn ergeben, z.B. eine langsam fliegende MALE-Drohne über die Rampe zu starten, sofern man es hinbekommt, eine sichere Landeroutine auf dem Achterdeck zu realisieren. Ich wüsste zwar kein aktuelles UAV, auf das dies zutrifft, aber vorstellbar wäre es für mich. Die General Atomics Mojave geht anscheinend in diese Richtung. Einen automatisierten Landeanflug in Fahrtrichtung, während da Schiff selbst mit hoher Geschwindigkeit gegen den Wind fährt, halte ich auch nicht für komplett abwegig bei so einem STOL-UAV. Und für weiträumige Patrouillen-, Aufklärungs- und Überwachungsaufgaben wäre das mMn eine denkbare Lösung.

Von "ausdauernd" muß man sich lösen, denn auch eine Fregatte mit zwei Helikoptern kann das nicht, wie auch eine Cavour nicht ansatzweise einen 24/7 Flugbetrieb mit F-35 leisten kann. Selbst für einen CVN ist das nur in Grenzen und viel Stress möglich.

Ein Einzelfahrer in "entfernten Gebieten" (weitläufige Inselwelt, lange Küste ohne Infrastruktur, Arktis oder Antarktis) kann mit einem Jagdflugzeug ausgesprochen "mächtig" werden und beispielsweise Buschpiloten einhegen oder tamilische Tiger auf See angehen oder Fallschirmjäger und special forces zerlegen. Dafür ist Ausdauer nicht notwendig, punktuelles Wirken bzw. show of force genügt: Die Fähigkeit wird in der Region schnell die Runde machen. Ja, mit einer langbeinigen STOVL Aufklärungsdrohne dazu hätte man ein gutes Lagebild.

Bei Italien (und Algerien sowie Ägypten) frage ich mich, warum Kampfflugzeug plus Tanker im Mittelmeer nicht reichen gegenüber Cavour und Co. Für Spanien, Frankreich, UK und Australien mit den Überseegebieten und weiten Strecken leuchten Sinn und Zweck besser ein.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Oct 2022, 14:16

Gut. Dann beantworte bitte zunächst meine Fragen von da oben. Dann machen wir weiter.

Die Fragen zum Triebswerkstest sind doch wirklich lösbar - nicht von mir, aber von Schiffbauingenieuren. Jeder kleine oder große Flugzeugträger der verschiedenen Nationen hat das ganz offensichtlich hinbekommen, die kann man fragen wenn man nicht selber experimentieren und eigene Normen erschaffen will. Auf Wetterabhängigkeit, Stromversorgung, und Transport bin ich bereits eingegangen.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Oct 2022, 14:38

Nicht ausreichend. Bitte genauer auf die Organisation absetzen. Dann bitte operative Grenzen aufzeigen, wenn die f35 nicht luftbetanken können, da Einzelfahrer.



Edit:
Auf Twitter gibt es wohl ein Video von der Erprobung HEL auf Fregatte Sachsen. Erfolgreiches Testschießen im August vor Putlos.

Der Beitrag wurde von Thomas bearbeitet: 27. Oct 2022, 16:34

Die Frage nach der Organisation verstehe ich nicht, die braucht etwas Erläuterung. Ja, die operativen Grenzen brauchen eine Betrachtung, wie z.B. kann ich mein Schiff aus dem aufklärbaren Bereich einer gegnerischen Korvette oder Fregatte mit UAV heraushalten und überraschend zuschlagen.

Mal das Mal auf und erkläre es uns dann wie der Betrieb funktioniert und organisiert wird. Alles was du dazu brauchst ist nicht geheim. Einfach Mal mit dem Thema Flugsicherheit auseinandersetzen. Und dann schaust du nach der Einsatzreichweite F35 mit STOVL ohne luftbetanken. Und das mit verschiedenen Waffen Konfigurationen. Das kriegst du raus.

Ich nehme gerne Hilfe in Anspruch.

Zur Sachsen gibt es BAAIN Video vor Steilküste:https://www.upday.com/de/bundeswehr-schiess...medium=referral

Die MEKO 300 PL als nicht gewähltes Angebot für Polen zeigt übrigens einen Container mit Raytheon Coyote und zwei Mikrowellen sowie zwei Lasern für die Drohnenabwehr. Da hat man so ziemlich alles aufgefahren was heute geht.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Oct 2022, 18:09

Die F35 ist STOVL, könnte also eventuell landen, aber nicht mehr starten. Sie müsste VTOVL sein.

Mal ganz von dem Albtraum abgesehen, einen vollgetankten Jet mit max 32 t ein-zwei Meter an fk-bestückten VLS-Zellen langrasen zu lassen^^

Mußt du mir schon wieder reingrätschen? Das wollte ich bringen, wenn Merowinger die anderen Probleme gelöst hat. Das sollte eigentlich mein Popcornmoment werden.




ABER NÖÖÖÖÖÖÖÖÖ!

Dann bildet die Deutsche Bundeswehr eben Quatsch aus.

90% erreicht die U.S. Navy übrigens laut GAO für keines ihrer eingeschifften Fluggeräte. Die von Dir zuerst genannten 60% kommen da schon eher hin, auch wenn die Zahlen wild divergieren und z.B. bei V-22 und F-35 bei unter 50% liegen.

Das wäre der Moment gewesen wo ich gefragt hätte, wo denn die Admiral Kuznetsov ihre zwölf P-700 Granit hatte. Vielleicht hätte ich auch noch irgendwas von Polyphem und K130 dazu gemurmelt oder einfach nur kommentarlos ein Bild der Cavour verlinkt.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 27. Oct 2022, 23:08

Ausdauernd im Sinne von Seeausdauer bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung eines Flugbetriebs, nicht von 24/7 eine Rotte in der Luft.


Doch, dafür braucht es auch Ausdauer im vorgenannten Sinne. Der Flugbetrieb an sich erfordert - unabhängig von der Anzahl der Flugzeuge - eine Menge Infrastruktur und Personal. Da sollte man dann auch wenigstens ein paar Tage im Einsatz bleiben können, damit der Einsatz sich überhaupt lohnt. Schließlich muss man auch erstmal ins Einsatzgebiet kommen, denn läge das vor der Tür, bräuchte man ja kein Trägerschiff.
Ansonsten sind wir bei der möglichen Verwendung aber schon einer Meinung. Nur sehe ich dafür den Mehrwert der F35B gegenüber einem UCAV wie der von mir genannten Mojave als nicht ausreichend groß an, um den für einen bemannten Jetbetrieb erforderlichen Aufwand zu rechtfertigen.


Man will bei den Amis mitfahren können und für amphibische Operationen im afrikanisch-arabischen Raum die Luftunterstützung eben nicht über nachzutankende Flieger aus der Heimat sicherstellen müssen.
Aber ja, die Notwendigkeit ist eher fragwürdig.


Das Konzept sieht einen Ski-Jump vor, nur deswegen haben wir ja diese Diskussion hier.
Vorausgesetzt, der Hangar geht unter den Turmaufbauten durch, könnten F35 achtern landen und über die Rampe am Bug starten. Gleiches gilt für Drohnen, sofern diese in der Lage sind, entweder vertikal zu landen oder zumindest ihre Geschwindigkeit so weit zu reduzieren, dass sie auf dem Helideck des fahrenden Schiffes ohne weitere Landestrecke aufsetzen können.

Sorry, aber das ist auch a Schmarrn. Man gibt nicht so viel Geld aus und betreibt den Aufwand nur um irgend wo mitfahren zu dürfen. Die Schiffe haben unabhängig des "Mitfahren" klar definierte Aufgaben.

Zu meiner Zeit hatte HA500 bei Einschiffungen regelmäßig einen Klarstand von 90% und mehr. Der ging natürlich zu Lasten des Klarstand in der Heimat und wurde auch mit extrem hohen Engagement des Wartungspersonal erkauft.

Wie erreichts du denn bei zwei BHS an Board einer Fregatte bzw. einem BHS auf dem EGV einen Klarstand von 90%?

Beide BHS klar-> Klarstand 100%
einer hat ein Kreuz im BB - Klarstand 50% respektive 0% bei nem EGV

90% der eingeschifften Zeit beide BHS verfügbar.