Was soll den daran nicht stimmen? Die USA lassen einen neuen Version entwickeln und dann kann man die als Nutzer nachher kaufen kann. Klar wird ein Teil der Entwicklungskosten auf eine dann abgewälzt, aber man kommt am Ende günstig davon, als eine neue Tiger-Version zu entwickeln. Oder was meinst du?

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 13. Jan 2023, 15:50

Bezüglich des H-145M: Ich hatte es glaube ich hier oder anderswo schon einmal gepostet, aber ein idealer Kampfhubschrauber oder Kampfunterstützungshubschrauber ist er nicht, siehe diesen Thread auf Twitter: https://twitter.com/HEERderLuefte/status/1565068619381460993

Auch wenn eine bewaffnete Version vllt schon ihren Platz hätte:


Der Beitrag wurde von 400plus bearbeitet: 13. Jan 2023, 15:54

Ich habe den H145M ja nur als Beispiel genommen für ein Projekt, das auf einem seit langen erprobten Fahrzeug beruht und nicht einer kompletten Neuanfertigung.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 13. Jan 2023, 16:03

Weil die USA an ein Nachfolgesystem arbeiten. Mit der Apache wird nicht mehr viel passieren.

Aber selbst wenn, dann bezahlt man Neuentwicklungen immer mit. Die werden im Kaufpreis mit eingepreist. Mehr Fähigkeiten bedeuten auch Mehrwert und somit auch höherer Preis. Ob das günstiger sein wird, ist immer eine Frage von dem was da noch hinein entwickelt wird. Auf der anderen Seite sind Apache und Tiger zwei völlig unterschiedliche Konzepte. Das eine durch das andere zu ersetzen geht nicht einfach so. Dazu müsste man auch die Einsatzdoktrin ändern und ob das so einfach zu den eigenen Streitkräften passt, das ist auch die Frage. Der Tiger passt wunderbar ins mitteleuropäische Umfeld. Sein Problem ist die Unfähigkeit der Verwaltung sich zu entscheiden was man überhaupt will.

Der Apache soll ja noch bis 2035 mindestens unterwegs sein und dann kommt wohl ein Nachfolger. Natürlich wäre es besser den Tiger zu behalten schon alleine wegen dem Fähigkeitserhalt bei Airbus. Aber was will man machen wenn die sich nicht entscheiden können?

Als Rüstungsindustrie? Man könnte jetzt anfangen einen Nachfolger zu entwickeln, der das Konzept des Kampfhubschraubers z.B. mit loyal wingman erweitert? So wie im FCAS Projekt müsste damit angefangen werden, damit man 2035 tatsächlich auch etwas anbieten kann. Man kann natürlich auch weiterhin warten, bis dann aber die Konkurrenz an einem vorbeizieht und man entrüstet zuschaut, wie etwas aus den USA gekauft wird.

Es würde mich nicht wundern, wenn Airbus schon an etwas arbeitet als Tiger Nachfolger, grade, weil sie Teil von FCAS sind. Airbus ist ja für die Drohnen verantwortlich im Programm und selbst wenn es kein Tiger 2 geben wird, mit Piloten an Bord wird es dennoch Nachfrage geben für etwas mit den Fähigkeiten eines Hubschraubers. Airbus hat ja auch schon Erfahrung damit.

Gerade das glaube ich nicht.
Airbus wird einen Teufel tun und das nötige Geld ohne feste Zusage in die Hand nehmen. Man denke nur, wie sich Scholz bereits von seiner Zeitenwende wieder verabschiedet hat; und in Frankreich wird gerade eine Rentenreform durchgedrückt, weil die Staatsfinanzen mittelfristig nicht tragfähig aufgestellt sind. Kurz gesagt, selbst der Ukraine-Krieg bietet der Rüstungsindustrie im Hinblick auf ihre staatlichen Auftraggeber in Europa nicht die Planungssicherheit, die sie aus betriebswirtschaftlicher Sicht gerne hätte.

Weil es thematisch hier reinpasst:

Auch in Japan stehen die Kampfhubschrauber anscheinend auf der Abschussliste zugunsten bewaffneter Drohnen (Artikel der Tageszeitung Yomiuri Shinbun, übersetzt mit Google):

https://www.yomiuri.co.jp/politics/20221209-OYT1T50038/

"(...) The JGSDF plans to discontinue the AH64D combat helicopter (12 aircraft), the AH1S anti-tank helicopter (47 aircraft), and the OH1 observation helicopter (33 aircraft).

In Russia's invasion of Ukraine, the Ukrainian military has shot down Russian attack helicopters with anti-aircraft missiles while destroying Russian units with attack drones. The Ministry of Defense hopes to deploy a large number of attack drones from next fiscal year. The new drone unit is expected to be in charge of operating attack drones (...)."

Japan ist als Inselnation in einer taktisch ganz anderen Lage. Die müssen amphibische Operationen abwehren können.

Wenn in dem Artikel steht:
"...Streitkräften offenbar erhebliche Zweifel bestehen, ob das Konzept eines Kampfhubschraubers, der in von gegnerischen Kräften verteidigtes Gebiet einfliegt, langfristig noch Zukunft hat" heiß das nicht, dass der Kampfhubscharuber an sich langfristig keine Zukunft hat. Aus der richtigen Aussage, dass jeder Dackel ein Hund ist kann ich schließlich auch nicht Ableiten, dass jeder Hund ein Dackel ist.
Deutschland ist aber eine "Landmacht", entsprechend sind die Anforderungen an das Gefecht der verbundenen Waffen anders als in Japan zu bewerten.

Nov. 2022 war der Stand:
dass bis 2025 die Tiger auf Stand ASGARD gebracht werden sollen
gelenkte 70mm Raketen verschießen können sollen
PARS 3LR auf 7000m Wirkentfernung leistungsgesteigert werden soll

Diese nationale Vorhaben aber wegen der damals noch nicht getroffenen Entscheidung zur langfristigen Zukunft des Tigers beim Heer noch offen sind.

In Anbetracht, dass FR und ES sich für eine Kampfwertsteigerung Tiger MKIII entschieden, gehe ich davon aus, dass es hier frühestens zu einem Generationswechsel kommt, wenn auch für den NH90 ein Nachfolger notwendig wird.
Was ich aus einem Gespräch mit einem deutschen Tiger- Piloten mitgenommen habe, sind die Defizite des Tigers nicht fliegerisch.
Was man als Lehre aus dem Ukrainekrieg mitnehmen sollte ist die Überprüfung des Tigers in den Bereichen Selbstschutz und Wirkungsfähigkeit aus der Distanz. Beim letzten Punkt würde ich z. B: Statt auf eine Reichweitensteigerung PARS3LR auf deren Ersatz/Ergänzung mit Spike ER2 mit einer Maximalwirkreichweite von 16 km setzen.

Man versucht wegen den ITAR- Regularien amerikanische Systeme und Bauteile zu vermeiden. Bei F-35 und CH-47 gibt es keine ernstzunehmenden europäischen Alternativen. Bei einem alternativen Kampfhubschrauber sind europäische Modelle wie der türkische TAI T929 ATAK 2 oder der italienische Leonardo AW249 wirtschaftspolitisch aus unterschiedlichen Gründen problematisch. Lediglich ein Modelwechsel zum Tiger HAD wäre noch eine Option gewesen. Bei allen drei dieser Kandidaten muss aber hinterfragt werden, ob deren Mehrwert im Vergleich zum UHT die Mehrkosten eines Modellwechsels gerechtfertigt hätte. Beim AH-64 ist das Pro- Argument, dass dieser in einer Leistungsklasse über dem Tiger anzusiedeln ist. Man kann jetzt lediglich feststellen, dass das Heer zum Schluss gekommen ist, dass ein schwerer Kampfkampfhubschrauber nicht in deren Konzept passt und das Tiger MKIII - Upgrade für den deutschen UHT zu wenig Synergien bietet, als dass sich ein deutsches Beitreten mit dem damit verbundenen Abstimmungsaufwand mit den Franzosen und Spanier lohnen würde.

Ich meine nicht die Industrie, sondern die Politik/BW.

https://www.reuters.com/business/aerospace-...der-2023-03-18/

Diverse Punkte in diesem Artikel widersprechen dem bisherigen Stand:
-82 anstatt 60 LUH
-40 (51) Tiger sollen durch 24 LUH PAH ersetzt, anstatt ergänzt werden.

Daher auch interessant:


Der Beitrag wurde von Black Hawk bearbeitet: 19. Mar 2023, 09:49

Also … Vielleicht wird da die durchaus berechtigte Auffassung aufgebauscht, dass auch ein bewaffneter LUH den Tiger natürlich nicht eins zu eins ersetzen kann, aber "rein politisch motiviert" ist diese Entscheidung mit Sicherheit nicht. "Rein politisch motiviert" wäre es, an einem Muster festzuhalten oder gar weiter in ein Muster zu investieren, das bei keinem seiner Nutzer jemals eine auch nur annähernd zufriedenstellende Einsatzbereitschaft aufgewiesen hat.

Man hätte längst die Reißleine ziehen können.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 19. Mar 2023, 10:55

Ist es denn nicht schon lange der Wunsch gewesen, etwas wie der H145M für alle zu besorgen? Wie würde der PAH eigentlich aussehen, mit seiner Bewaffnung? Die Option sind generell große, als PAH dann wahrscheinlich mit maximal 8 Spikes, aber das geht wohl stark auf die Kosten der Reichweite und man kann dann auch wohl keine ATAS mitnehmen. Eigentlich sollte die generelle Zuladungen größer sein, weil man als PAH ja keine zusätzlichen Dinge im Transportraum mitnimmt.

Ist halt die Frage, um was es genau in dem zitierten Brief genau geht. Falls der Brief sich um die Frage "Apache oder H-145-PAH" dreht, würde die Aussage ggfs. mehr Sinn ergeben.

@MartinEXO
Beabsichtigt war es, einen leichten Unterstützungshubschrauber für Transport- und Verbindungsaufgaben anzuschaffen, der sich auch als Schulungshubschrauber zum "Stundendownload" verwenden lassen könnte. Die Einsatzbereitschaft von NH90 und Tiger ist nämlich dermaßen mau, dass schon Piloten ihre Lizenz verloren haben, weil nicht genügend einsatzbereite Helikopter zum Beüben zur Verfügung standen. Mit der Option einer Bewaffnung wurde früh gespielt, allerdings eher als Ergänzung zum Tiger denn als Ersatz. Der H145M ist zwar ein tolles Gerät, aber Reichweite und Waffenlast sind doch begrenzt.

@400plus
Gutes Argument, so gibt es mehr Sinn.

Ihn zum Training einzusetzen klingt gut, zumal ich noch nichts zu negatives über ihn gehört habe. Als Ergänzung macht der Bewaffnete H145M wirklich Sinn, selbst wenn es nicht seine primäre Aufgabe ist, kann er dann als Eskorte dienen für andere H145Ms.
Hoffentlich ist es nicht ein Tiger Ersatz, es würde ein neuer Tiefpunkt sein.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 19. Mar 2023, 13:47

Nun ja, "Tiefpunkt" ... Zwar hatte ich auch auf einen (wohl zumindest zeitweilig erwogenen) Ersatz des Tiger durch AH-64E oder AW249 gehofft, doch offenbar hält man im BMVg den Kampfhubschrauber an sich für ein Auslaufmodell. Ein "Tiefpunkt" muss selbst die ersatzlose Ausmusterung trotzdem nicht sein. Es sind nie mehr als 8 Tiger gleichzeitig in die Luft zu bekommen gewesen; vor diesem Hintergrund könnte sich eine Neuauflage des PAH Bo-105 als echter Gewinn erweisen, und nicht bloß als Lückenfüller. Die LUH-Varianten SOF und SAR erreichen konstant Verfügbarkeiten jenseits der 90%.

Tiger oder NH90, wenigstens eines der beiden Sorgenkinder muss verschwinden.

Der Beitrag wurde von muckensen bearbeitet: 19. Mar 2023, 16:00

Für den NH90 wird Deutschland so eine Art bad bank, alle anderen werden sie los, wir sammeln sie. Dann darf Frankreich gerne die bad bank für den Tiger werden.

Der Beitrag wurde von Merowinger bearbeitet: 19. Mar 2023, 16:19

Ich meinte damit die offizielle Aussage, dass der H145M den Tiger ersetzt. Die Ausmusterungen des Tigers kommt ist ja mittlerweile von vielen akzeptiert worden, es bleibt halt trotzdem eine Lücke in den Fähigkeiten. Ob die jetzt durch einen Hubschrauber oder ein UAV geschlossen wird, ist ja am Ende egal. Dies nicht zu tun wäre meiner Meinung nach der Tiefpunkt, da der H145M zwar gut als PAH sein kann für kurze Strecken, ihm aber es an Ausdauer, Geschwindigkeit und Nutzlast fehlt für längere Unterstützung und Eskortierung. Es bleibt wohl abzuwarten, wie man sie am Ende entscheidet.
Außerdem kann es gut sein, dass wir in 10 Jahren wieder Friedensmission durchführen, wo Hubschrauber Kräfte absichern müssen. Da wäre es gut wenn man etwas hat das nicht nur PAH ist sondern auch eine Kanone hat die auch Ziel zur Seite bekämpfen kann.

Der Beitrag wurde von MartinEXO bearbeitet: 19. Mar 2023, 16:50

Ich denke, hier geht in der Wahrnehmung einiges schief.

Ich glaube, die BW hält nicht einen Kampfhubschrauber als überholt, sondern hat ein anders Konzept im Hinterkopf als viele glauben. Der Tiger wurde als leichter Kampfhubschrauber und Aufklärer so gewollt. Er sollte klein, flink und vor allem wendig sein. Die Menge an Waffen stand nie im Vordergrund. Als leichter Hubschrauber konnte der eh nie eine große Waffenlast mitführen. Der Tiger war schließlich für die Verteidigung Deutschlands vorgesehen und nicht um bis Moskau zu fliegen.

Nun gibt es viele, die sich die Apache als Ersatz wünschen. Aber der Apache ist ein großer schwerer Klopper in einer ganz anderen Liga als der Tiger. Der Apache ist nicht der kleine flinke und beweglich Hubschrauber, wie der Tiger. Der Apache hat ein völlig anderes Konzept. Wer den Apache verstehen will, der muss auch die Situation der Streitkräfte in den USA verstehen. Seit die Air Force von der Army abgespalten und eine eigenständige Streitkraft wurde, gibt es einen Streit wer wie viel und wie groß Flugzeuge betreiben darf. Nach einem Beschluss wurde eine harte Linie gezogen, dass nur die USAF Kampfflugzeuge und größere Transporter verwenden darf. Der Army blieben nur noch kleine Verbindungsflieger und Hubschrauber. Dieser Beschluss kam als die Army eigene Assets für die Gefechtsfeldnahunterstützung aufbauen wollte. Seit dem hat man versucht das mit Kampfhubschraubern zu kompensieren. Man hat schon früh mit großen Kloppern versucht das zu bekommen, ist aber gescheitert (da gab es Projekte von Lockheed und Sikorsky und Bell). Mit der Apache haben sie es geschafft. Apache und A-10 haben die nahezu fast gleichen Aufgaben, nämlich Gefechtsfeldnahunterstützung. Die Apache hat zwar nicht die Waffenlast der A-10, ist aber nicht weniger flexibel wie die A-10. Wenn jetzt die A-10 ausgemustert wird, dann wird das den USA nicht so weh tun, weil sie die Apache haben, die den größten Teil der Aufgaben übernehmen kann.

Apache und Tiger sind zwei völlig unterschiedliche Konzepte. Den Tiger durch Apache zu ersetzen würde bedeuten eine völlig andere Doktrin für Kampfhubschrauber aufbauen. Wenn man den Job von G-91 und Alpha Jet im Heer nachbilden will, dann kann man die Apache ordern, bzw deren Nachfolger. Will das das Heer? Ich denke nicht. Dann wäre die Apache in der BW eher bei der Luftwaffe besser aufgehoben. CAS ist schließlich ein Ding der Luftwaffe. Da man bisher ohne Nachfolger von Alpha Jet ausgekommen ist, dürfte auch kein bedarf eines solchen bestehen. Den Tiger durch einen Leichthubschrauber zu ersetzen macht eher Sinn, als ihn durch Apache zu ersetzen. Ein Leichthubschrauber kommt dem was der Tiger sein sollte näher als ein Apache.

Natürlich wäre besser den Tiger zu ertüchtigen, damit er funktioniert, bzw es wäre besser gewesen, wenn er das auch von Anfang an machen würde. Die Franzosen kommen mit dem Tiger besser zurecht als die BW. Der Tiger kann also nur durch einen Tiger II oder einem Leichthubschrauber ersetzt werden, oder durch ein völlig neues Konzept.

Da es einen Tiger II mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie geben wird, sehe ich es als sinnvoll in Projekte wie den Invictus einzusteigen. Er bietet die Schnittstelle zwischen Kampfhubschrauber und Drohnentechnologie. Für mich momentan die einzig sinnvolle Alternative.

Ein "TIGER II" -so man den denn haben will- muss nicht zwingend eine Neuauflage des Vorgängers sein, sondern ist mMn eher nur als ein neuer Kampfhubschrauber mit maßgeblicher europäischer Entwicklungs- und Fertigungsbeteiligung zu betrachten. Das kann also auch auf Basis eines AW249 oder INVICTUS aufbauen. Wichtig ist dabei nur, dass er sich an den europäischen Bedürfnissen orientiert und der heimischen Industrie das Know-How sichert. Wie realistisch oder sinnvoll das ist, möchte ich hier jetzt nicht bewerten.

Es wäre wahrscheinlich gar nicht schlecht, beim Invictus einzusteigen, wenn man die Produktion von ihm bei Airbus aufbaut, wäre man nicht von den USA nicht groß abhängig und man hätte trotzdem etwas bessere Beziehungen mit ihren. Man würde auch das erhalten, was man mit dem Tiger kann. Aber um nochmal auf den H145M PAH zurückzukommen, wäre er nicht ungeeignete für die bewaffnete Aufklärung? Da er sich zwischen ATGMs und Air to Air Raketen entscheiden muss. Im besten Fall hält man dann 4 Mells und 2 ATAS, hoffentlich wird da etwas in die Tasche gegriffen um sowohl 8 Mells und 4 ATAS mitnehmen zu können, dann hätte man nämlich die Wirkmittel des Tigers mit einbüßen beim Schutz und Reichweite.

Ungeeignet wäre der H145M gewiss nicht, und tatsächlich wünscht sich das Heer seit langem eine Neuauflage der Bo-105 - ein kleiner, wendiger PAH mit LFK, um zwischen den Baumwipfeln hin und her zu flitzen.

Und genau das ist ja der Tiger, wenn er denn funktionieren würde. Das einzig vergleichbare wäre noch der AW-249, obwohl immer noch eine Tonne schwerer als als der Tiger. Aber immerhin hätte er dann alles was der Tiger nicht hat, was man ja auch haben wollen würde, ohne gleich nen fetten Klopper wie den Apache auf den Hof zu stellen. Der Tiger in seiner Klasse zu ersetzen dürfte nicht leicht sein, um das bieten zu können was die BW braucht.

Der Beitrag wurde von xena bearbeitet: 20. Mar 2023, 05:30

Jep, sehe ich auch so. Er stellt für mich auf dem modernen und jetzigen Schlachtfeld das perfekte Bindeglied zwischen Kampfhubschrauber und Drohnentechnologie. Und dies mit der Option in der Zukunft selbst ferngesteuert zu werden (also selbst zur Drohne zu werden.

Schlüsselaussagen

https://esut.de/2023/04/meldungen/41247/bun...tzbereitschaft/

Der Beitrag wurde von evil-twin bearbeitet: 11. Apr 2023, 10:54

Immerhin erkennt das BMVg endlich die Achillesferse des Waffensystems an, anstatt aus industriepolitischen Gründen an einem gescheiterten Konzept festzuhalten.

Idealerweise sollte man beim NH90 genauso verfahren, was aber wohl Wunschdenken bleiben wird.

Wobei sich mir der Verdacht aufdrängt, das H145 schön gerechnet wird bzw. ein ungleicher Vergleich geführt wird.

Bei Tiger werden 700 Mio. kosten für Spike als Manko angeführt. Nicht verwunderlich da Flugkörper beschafft und eingerüstet werden müssen.

Was soll H145 verschießen?
Gibt es da Spike geschenkt?