Der Ukraine-Krieg hat doch unlängst gezeigt, dass sich die Zahl der Soldaten relativ schnell erhöhen lässt wenns wirklich drauf ankommt. Das Material dafür muss nur irgendwo vorhanden sein. Ich würde sogar behaupten, dass die BW im Anlassfall schneller ausbildet als H&K Waffen fertigen kann. Deshalb verstehe ich dieses "auf Kante nähen" nicht. Zumal Sturmgewehre, in Relation zu anderen Rüstungsgütern, wirklich unter Kleinkram laufen.



Eine Frage die ich mir auch schon gestellt habe. Dürften nach der Schredderaktion unter TdM aber wohl nicht mehr viele sein. Evtl. noch die ZF?

118.718 Gewehre? Wie kommen die nur auf diese Zahl, können Ersatzteile für diverse Waffensysteme nicht passend bestellen, wollen aber einen solchen Bedarf bis auf ein Gewehr genau bestimmen können?
Da geht man doch hin und rundet auf den nächsten Tausender/ Zehntausender.
€dith sagt: Also jetzt mal ganz ehrlich wenn ich solche Zahlen lese, da geht mir doch die Hutschnur hoch.
Das ist dermaßen kleinkariert und kleinkrämerisch, so was können sich doch nur Analcharaktere ausdenken. Kein Wunder wenn die sich verzetteln und die Übersicht bzw. den roten Faden verlieren.

Der Beitrag wurde von Almeran bearbeitet: 25. Jan 2023, 17:32

Die Antwort wird einfach sein: Bei solch kleinen Teilen (und Stückpreisen) kann man die Anzahl wunderbar auf das verfügbare Budget anpassen.

Ach, jetzt stehe ich da, ich armer Tor, wie ein begossener Pudel. Umgekehrt wird natürlich ein Schuh draus, wie konnte ich auch nur so naiv sein anzunehmen, dass sie den Bedarf tatsächlich ermittelt hätten.

Ohh der Bedarf ist mit ziemlicher Sicherheit ermittelt worden, der Beschaffer hat dann aber auf die Zahl geschaut und laut losgelacht und dann den Taschenrechner rausgeholt und gerechnet, wie viel Gewehre er aus dem zugewiesenen Budget rausquetschen kann.

Wahrscheinlich hat einfach einer ein Query in der ISORG-DB gemacht und geguckt, wieviele DP in der aktuellen Struktur mit dem G36 hinterlegt sind.

Wenn du dir die Kosten pro Gewehr ansiehst verstehst du es.

Kosten pro Gewehr, oder pro System, was noch so unwichtige Dinge wie Optik inkludiert?

Systempreis liegt bei rund 2300€ pro Stück. Was soll mir das jetzt sagen?

Optik war separat ausgeschrieben. LLM auch.

https://esut.de/2021/10/meldungen/30282/leo...uptkampfvisier/

Aber Systempreis ist richtig. Reinigungsgerät, Magazine, Riemen, Werkzeuge, Ersatzteile, Schulung etcpp. Und es wird vermutlich alles in den selben braunen Pappkarton wie beim G36 geschmissen.
Wobei 2300€ Stückpreis kein schlechter Preis für das Gewehr wäre. Zivil sind die erheblich teurer.

Der Beitrag wurde von Famas bearbeitet: 26. Jan 2023, 08:42

Den Preis halte ich durchaus für normal, kommen nochmal 900€ für die Optik dazu. Das G36 war wirklich eine billige Waffe.

das vergessen halt viele, oder verstehen es nicht.
Das g36 wurde beschafft, weil es besonders billig war, nicht, weil es besonders gut war und Materialwahl und Aufbau waren auch darauf ausgerichtet.

Konstruktiv kommt das G36 aus der selben Philosophie wie die UMP, beide zusammen waren explizit als billige Angebote gedacht, nicht als Highend, dafür hatte man bei Hk anderes im Angebot (MP5 und Hk33 zB)

Was ich allerdings nie so ganz verstanden habe, warum der Rollenverschluss, der ja bei G3 und MP5 immer gelobt wurde, dann durch ein AR15 System ersetzt wurde, das ja durchaus in der Kritik stand.
Insbesondere vor dem Hintergrund der Perfomance des M16 in Vietnam.

Das short tap system des G36 ist aber kein AR15 System, sondern ein AR18 und das Gasgestänge wiederum geht auf das SVT und das G43 zurück. Eigentlich ist für militärische Anwendungen im Bereich Sturmgewehr das AR18 System das zuverlässigste

der Rollenverschluss und das dazugehörige Patronenlager sind in der Herstellung sehr aufwändig und damit teuer und haben zB betreffend Munitions-Vielfalt Einschränkungen, die ein Gasdrucklader fast nicht kennt.
Funktional und Herstellungstechnisch ist ein Gasdrucklader sehr vorteilhaft, man sollte nur die Gase nicht zwingend direkt in den Verschluss blasen.
Wobei auch hierbei die Probleme massiv überbewertet werden, die ersten M16 waren schlicht noch nicht optimal, dazu wurden sie den Soldaten als Wartungsfrei verkauft, weswegen sich dann über mangelnde Pflege Störungen häuften, am Gewehr selbst lag das meiste nichtmal.

die Zuverlässigkeit des M16 (und Konsorten) stieg denn auch schon in Vietnam nach ersten Massnahmen schnell deutlich, der Mythos darum blieb aber.
(nichtsdestotrotz finde ich persönlich das AR-15 Bedienungsergonomisch keinen guten Wurf)

Welche günstigste Kampfentfernung hat denn ein HK33?

was ist eine günstigste Kampfentfernung?

Die "günstigste Kampfentfernung" würde ich sagen sind immer 0 Meter. Hast du hier "maximale Kampfentfernung" mit "günstigste Einschussentfernung" vermischt?
Den Sinn von GEE habe ich nie verstanden und wird für mich immer ein Buch mit sieben Siegeln des Jägerlatein bleiben.

Anyway... das HK33 hat eine Lauflänge von ca. 40cm, also 15 Komma irgendwas Zoll. Mit einer SS109 Patrone bist da im sinnvollen Wirkbereich bis ca. 400m, wobei der Murmel dann energietechnisch langsam die Luft ausgehen dürfte.



Nach meiner Erfahrung sind es an aufeinanderfolgenden Schießtagen mit 5-600 Patronen pro Waffe pro Tag die AR15 Modelle, die regelmäßig als erstes aussteigen, während alle anderen sang und klanglos mitmachen. Ich habe das nicht dokumentiert aber zumindest gefühlt sind es vor allem die G36, die niemals auch nur den Hauch einer Störung haben.

Ich stimme dir zu, dass der AR15-Mythos in der Realität bei weitem nicht so drastisch ist wie oft dargestellt - hat aber bis heute durchaus einen wahren Kern.

Ergonomie ist immer ein bisschen Subjektiv - nach meiner Meinung sind die Ergonomie und das geringe Gewicht mit die Hauptgründe, warum das AR15-System so beliebt ist.

Der Beitrag wurde von Famas bearbeitet: 28. Jan 2023, 09:47

Das HK33 war nie eine Alternative. Zum Zeitpunkt der Einführung des G36 war sowieso das G41 die von H&K offerierte 5,56x45mm Waffe mit Rollenverschluss, obwohl das HK33 noch länger im Angebot blieb. Beide Gewehre hatten jedoch gleich mehrere Probleme: schwer und teuer im Vergleich zu fast allen ähnlichen Konkurrenzsystemen, vergleichsweise kurzer Lauf (390 mm zu 920 mm) bei ähnlicher Gesamtlänge (M16 508 mm zu 980 mm), vor allem aber mangelnde Zuverlässigkeit. Der Rollenverschluss lief in dem Kaliber einfach nicht so gut wie in 7,62x51mm oder 9x19mm. Das war einer der Hauptgründe für den mangelnden Erfolg, das zeigte sich bereits in den 1970ern. Die thailändische Armee hat das in einer Untersuchung nachgewiesen, die britische Armee war auch nicht wirklich begeistert. Das einzig wirklich gute am HK33 war das Magazin, das man aber beim G41 durch das STANAG Magazin ersetzt hatte ...

MfG

HANS

Ich kenne ähnliche Erfahrungen, AR-15 Systeme (ohne Short Piston, usw) sind wesentlich Störungsanfälliger als andere Systeme wie AR-18, Kalashnikow, usw, aber das ist nach meiner Erfahrung alles in einem Rahmen, weit entfernt von katastrophal.
Hier sehe ich dann eher eben in der Bedienungsergonomie Probleme, die das potentieren, durch den Durchladehebel hinten (bedingt umgreifen/umpositionieren des Gewehrs) und den mangelnden verbundenen Verschlusshebel (nur Forward Assist) ist das Beheben von Störungen dann einfach umständlicher und meiner Erfahrung nach auch gerne bei zu wenig Konsequenz mit Folgestörungen verbunden.

Aber wie du schreibst, es bietet andere Vorteile.

Ja, falsch formuliert. Gemeint war die maximale Kampfentfernung. Aber gut, 400 Meter ist ganz ordentlich. Bei der NVA hieß es "günstigste Schussentfernung".

Das gibt es auch in der Bundeswehr, maximale Kampfentfernung von 500m und günstigste von 200m. Das sind theoretische Werte, die mehr in der Taktik begründet sind als in der technischen Möglichkeit der Waffe. Bei 200m geht man davon aus, dass die Schützen eine sehr hohe Trefferwahrscheinlichkeit mit den gegebenen Waffen haben. Alles über 500m sollte ich mit den Handwaffen eben nicht bekämpfen. Das sind aber eher Handreichungen für den taktischen Führer, auch mit 5,56x45mm kann man über 500m treffen.

Die Ergonomie des AR15 System war meiner Meinung nach nie gut gelöst, und das der M16/M4 wurde nicht besser, die Bedienelemente der Sicherung am M4 sind einfach grausam schlecht. Aber es ist faszinierend zu sehen, wie sehr die Amerikaner daran hängen, das MX5 hat dann z.B: sogar zwei Spannhebel spendiert bekommen, damit man bloß den Look des M4 hat.
Wenn man sieht, was möglich ist, mit der AR15 Plattform braucht man sich ja nur die HK416 anzuschauen, oder RS556 oder MCX, alles deutliche Verbesserung, aber immer mit den angeborenen Einschränkungen.

Ein modernes System wie das HK433 sieht da einfach mehr wie aus einem Guss aus (auch wenn man jetzt keine Aussage über die Zuverlässigkeit machen kann und ich die unnötigen Sicken und Verdickungen des Receivers komisch finde).

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 28. Jan 2023, 13:43

Dafür ist der Waffenmix, zumindest bei der Infanterie und den Grenadieren, ja heute ein ganz anderer. Da kannst du in der Gruppe ganz andere Entfernungen abdecken als mit dem G3 und dem MG3. Was das MG5 leistet, werde ich demnächst auf der Schießbahn sehen Ich habe 1990 mit dem AKS74N angefangen. Den hatte ich bis Juli `91. Damit haben wir Feuerzusammenfassung bis 700 Meter geschossen. Und die Scheiben sind gefallen. Der Munitionsaufwand war aber entsprechend. Wie weit die AK mit Zielfernrohr wirken konnten, weiß ich leider nicht. Die gab es in meiner Kompanie nicht. Schlechter als das G3ZF werden sie nicht gewesen sein. Deswegen habe ich auch nach der Kampfentfernung gefragt. 500 Meter mit dem G36 sind kein Hexenwerk. Darüber hinaus habe ich es noch nicht probiert. Aber gut zu wissen, dass das geht.

Konnte mir auf der Enforce Tac das G95 in der Version als Nachfolger G36 anschauen und das HK433 in der aktuellen Version und ich muss echt sagen das HK 433 wäre mir vom Handling wirklich lieber gewesen, verpasste Chance finde ich.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 4. Mar 2023, 11:38

Ich will jetzt hier kein neues Fass aufmachen, aber wäre es nicht sinnvoll gewesen, man wäre gleich wie die Amerikaner auf das Kaliber 6,8mm umgeschwenkt?
Früher oder später wird dieses Kaliber wahrscheinlich auch in der Bw kommen. Mit diesem Kaliber hätte man eine etwas höhere Reichweite und eine etwas höhere Durchschlagskraft als mit dem Kaliber 5,56mm bekommen. Gerade jetzt, wo man es potentiell wieder mit einem Gegner mit Schutzwesten und Helmen zu tun hat, wäre dies doch besser. Für eine Ordonnanzwaffe ist das Kaliber 6,8mm sehr gut. Man hat eine höhere Reichweite und Durchschlagskraft als mit dem Kaliber 5,56mm und gleichzeitig weniger Rückstoß als mit dem Kaliber 7,62mm. Also ist 6,8mm auch geeignet für den OuH.
Einen sinnvollen Waffenmix mit 6,8mm, 7,62mm und 12,7mm hätte man ja weiterhin.



Der Beitrag wurde von Panzerpionier bearbeitet: 3. Mar 2023, 21:16

Kaliberdiskusion die Nummer 78234... Gähn, lese doch bitte alle Forenseiten durch bevor das Thema wieder angefangen wird.

Ich persönlich sehe das noch für eine ganze Weile nicht und das MX7 (formerly known as MX5) ist ein ganz schöner Trümmer im Vergleich zu den modernen 5,56mm Karabinern. Kaliberdiskussion ist halt müßig, die Entscheidung ist ja gefallen. In 15 oder 20 Jahren kann sich das ändern.
Abgesehen davon, selbst mit Schutzweste und Helm ist man auf den "kurzen" Entfernungen nicht unverwundbar und es gibt mehr als genug ungeschützte Fläche an meinem Körper.

Der Beitrag wurde von Forodir bearbeitet: 4. Mar 2023, 11:34

am Kaliber scheitern keine Kriege und die Kampfkraft wird dadurch nicht grösser oder kleiner.
Erstmal treffen, dann reden wir vom Kaliber, aus dem Irak, Afghanistan und jetzt der Ukraine sieht man, dass die Kaliber nicht das Problem sind, WENN man trifft.

Dem Kaliber wird viel zuviel Bedeutung zugemessen, von 5.56 will auch keiner getroffen werden und theoretische Diskussionen wie "aber Hindernis X und Schutz Y und ballistische Kurve Z" sind genau das, wunderbar verkopfte, sinnlose Diskussionen, denn so schlecht ist 5.56x45 in all dem nicht, und so gross ist die Steigerung bei 6.8mm auch nicht (bzw zT schlechter).
Erinnert mich an den Schutzwestenhersteller, der die Daten von lethalen Verletzungen auswertete und darum um Gewicht auszusparen die Form der Schutzweste unten zur Hälfte aussparte, die Leber noch bedeckte, aber bei der Milz (oder umgekehrt?) die Weste ausschnitt, "weil das 5% Gewicht spart und statistisch wird man da nicht lethal getroffen!" tolle Idee, aber schlussendlich ist Statistik und Theorie eben nur das und die Realität dreht sich um andere Faktoren.

Schlussendlich gilt, die Waffe muss gut beherrschabr sein und die Munitionsmenge, die man mittragen kann hoch (Volumen und Gewicht) und diese Überlegungen machte man sich jetzt über 70 Jahre hinweg immer wieder und landete dabei, dass 5.56x45 ein echt guter Kompromiss ist.
In allem gut genug ist eben mehr wert als beim einen super, dafür andernorts eher schlecht.

Der Treffer in die Leber ist in der Konsequenz tödlich, da der Mensch ohne Leber nicht Leben.
Einzige Möglichkeit wäre eine Organtransplatation.

Ohne Milz kann der Mensch Leben und Falle einer Verletzung wird die Milz dann entfernt (Mizexzirpation).
Allerdings spielt die Miliz eine große Rolle im Immunsystem und ohne Milz steigt die Anfälligkeit fürInfektionen.

Allerdings ist die Milz wie die Lebr sehr blutreich und gut durchblutet. Im Falle einer Verletzung ist daher eine schnelle und qualitativ hochwertige Versorgung notwendig, ansonsten ist auch diese erletzung lethal.
Damit stellt diese Verletzung auch eine Belastung zunächst der Truppe (Kameraden, Medevac) und des Sanitätsdienstes dar. OP-Zeit etwa zwei Stunden.
Damit macht der besser Schutz gegenüber 5% Gewichtsersparnis auch für das System sinn.

Bzgl. der Kaliber stellt sich die Frage, wieso 6,8mm besser gegen Schutzklasse 4 sein sollte, wenn diese Definitionsgemäß gegen 30-06 mit Hartkern schützt.

Hier kämen nur Westen mit geringerem Schutzlevel in Frage.

Besser als was? Auf welches Kaliber nimmst du hier Bezug? 5.56? Da sind dann Welten dazwischen zur 6.8 x 51mm.

Die 6.8 x 51mm (.277 Fury) hat ziemlich gleich viel Energie wie die 30-06, oder gar mehr. Das Standardgeschoss selbst ist ebenfalls für Durchschlag optimiert, wenn auch ohne Wolfram. Davon dann eine AP Version, dürfte entsprechend liefern.

Der Beitrag wurde von Racer bearbeitet: 4. Mar 2023, 17:21